איכויות של כבלים, קואקסיאלי ואופטי

שליחה #41 18/01/2011 13:59

מרטין, עד כמה שידוע לי - ויתקנו אותי מי שסיים קורס ב signal processing במהלך 20 השנים האחרונות - לג'טר יש דווקא אופי מחזורי במקרה זה ולכן יחסית קל לטפל בו. בנוסף צריך לקחת בחשבון את נדבך פורמט התקשורת של DD או DTS המכילים טיפול מובנה בבעיות אלו.

עד כמה שידוע לי אין ולו דיווח אחד על בעיות ג'טר בDD או DTS והכל. הדיונים בנושא זה מתמקדים ב PCM.

שליחה #42 18/01/2011 14:07

נו באמת, איך לכל הרוחות יכול להיות ג'יטר בכבל של 1-2 מטר?...
בכל מקרה, זה לא יעזור לכם. מי שטען שאחרי שהחליף מכבל SPDIF אופטי לכבל SPDIF קואקסיאלי הסאונד נשמע לו יותר "בשרני" ו"פתוח" לא ישתכנע בחיים, ושום טיעון מדעי של מהנדסי אלקטרוניקה בוגרי הקורסים למבוא ל-DSP ומבוא לעיבוד אותות סטטיסטי לא יזיז אותו מילימטר ממה שהוא חושב.

ארז_וחני · שליחה #43 18/01/2011 14:11

מרטין,
אני מצטט שוב תשובה שקיבלתי ממישהו (לא משנה מי הוא כי הוא לא נמצא בפורום הזה...) ולפיה
גם ה- 0 ו 1 הם בעצם אותות אנלוגיים לכל דבר (חשמל) שרק מייצגים פרוטוקול דיגיטלי. יש את צורת המעברים בין ה- 0 ל- 1, תזמון, רפלקציות ושאר ניואנסים ולכן זה לא ממש רק 0 או 1 .

לצערי, אין לי את הכלים לנהל דיון על מידת הנכונות של האמירה הזאת ואין לי מושג האם זה נכון או לא.

מה שכן, אני מאוד אופתע אם תאמר שניסית להחליף במערכת שלך בין כבל קואקס פשוט לכבל קואקס איכותי (נאמר מהסדרות הגבוהות של סילטק) ולא שמעת שום הבדל.

יש לא מעט אנשים עם מערכת פחות איכותית ורגישה משלך שמדווחים אחרת....

ארז

שליחה #44 18/01/2011 14:28

ארז, בנקודה הזאת אתה צודק. האפסים והאחדים אכן הופכים לסיגנל אנלוגי לאורך הכבל ואז שוב לדיגיטלי בצד השני. הדוגמא הכי פשוטה להעברת אות דיגיטלי - 5 וולט זה 1 ו-0 וולט זה 0, או בכבל אופטי: אור דולק - 1, אור כבוי - 0.
ובהחלט יכול להיות מצב שהכבל כל כך גרוע שביטים עוברים בצורה לא נכונה או משתבשים. במצב כזה, נוצר BER (ראשי תיבות של Bit Error Rate) שהוא גדול מ-0.
אולם זה נדיר מאוד בקצבים היחסית נמוכים שעוברים ב-SPDIF ובכבלים קצרים. רק כבל ממש, אבל ממש לא תקין יגרום לביטים להשתבש ולא לעבור באופן תקין. במקרה כזה גם סביר להניח שתשמע פצפוצים ורעשים לבנים לפרקים.
אבל בהנחה שאותם אפסים ואחדים מגיעים באופן מדוייק לצד השני, דבר שבהחלט קורה בכבל תקין של 20 שקל, אופטי או קואקסיאלי, הרי שאין שום הבדל ביניהם באיכות השמע.

valer_valer · שליחה #45 18/01/2011 14:29

אני חושב שלא מזמן כן קראתי הסבר לתופעה ש - "האנשים שומעים..".
למשל לאנשים שונים יש צורת גולגולת שונה - תהודה שונה, לכן באותן האוזניות אנשים שונים ישמעו איזון טונאלי שונה !!!
יתרה על כך, קיימים שינויים זעירים תמידיים שהגוף שלנו חווה ברזולוציה בוקר וערב, והאוזניים בפרט. זה משהו שיכול להסביר את התופעות במרווחי זמן הבינוניים.
אני גם לא יודע אם מישהו פה עשה מבחנים "עיווריים" (עם נתב תיקני) לכבלים דיגיטליים והצליח בכל או ברוב מוחלט (שסותר שגיאה מדגמית) מהמקרים לזהות כבל "נכון" (כן אני משתמש ב - מושג "נכון" כי זה מידע דיגיטלי).
ולאלה שמשתמשים במושג - Jitter כל פעם שמדובר בתחום הדיגיטלי, יש מספיק מבחנים הנ"ל של מחקרים שבדקו על "עיוור" Jitter - ים משמעותיים (אני חושב במיקרו) ולא הצליחו להבחין בו בבירור מוחלט, וזה בטח לא משהו שהכבל של 20 ס"מ יכול לגרום (גם אם זה כבל חשמל לא מסוכך של טרנזיסטור ישן).
אני עדיין בדעה שכל הנ"ל זה עניין של האמונה, שמקבלת חיזוק מגורמים האינטרסנטיים.

ZiggyMan · שליחה #46 18/01/2011 14:31

ארז_וחני כתב:מרטין,
אני מצטט שוב תשובה שקיבלתי ממישהו (לא משנה מי הוא כי הוא לא נמצא בפורום הזה...) ולפיה
גם ה- 0 ו 1 הם בעצם אותות אנלוגיים לכל דבר (חשמל) שרק מייצגים פרוטוקול דיגיטלי. יש את צורת המעברים בין ה- 0 ל- 1, תזמון, רפלקציות ושאר ניואנסים ולכן זה לא ממש רק 0 או 1 .
...

ברור, אבל את הDA שמקבל את האות לא מעניינים כל השטויות האלו, כמו מעברים, כי הוא דוגם את האות כאות דיגיטלי - ותזמונים, או ואבוי אם לDA יש בעיות מבחינת תזמון דגימות. בסופו של דבר, ברכיב הקולט זה או 0 או 1, כי אין לו אפשרויות אחרות.

שליחה #47 18/01/2011 14:43

בכבל עצמו אין DAC, רק בציוד הקצה בצד השני.
בהחלט יכול להיות (ובהחלט יש גם בפועל) הבדלים לא קטנים באיכות ה-DAC של רסיבר אחד לעומת רסיבר אחר.

שליחה #48 18/01/2011 17:11

ארז_וחני כתב:מרטין,
אני מצטט שוב תשובה שקיבלתי ממישהו (לא משנה מי הוא כי הוא לא נמצא בפורום הזה...) ולפיה
גם ה- 0 ו 1 הם בעצם אותות אנלוגיים לכל דבר (חשמל) שרק מייצגים פרוטוקול דיגיטלי. יש את צורת המעברים בין ה- 0 ל- 1, תזמון, רפלקציות ושאר ניואנסים ולכן זה לא ממש רק 0 או 1 .

לצערי, אין לי את הכלים לנהל דיון על מידת הנכונות של האמירה הזאת ואין לי מושג האם זה נכון או לא.

מה שכן, אני מאוד אופתע אם תאמר שניסית להחליף במערכת שלך בין כבל קואקס פשוט לכבל קואקס איכותי (נאמר מהסדרות הגבוהות של סילטק) ולא שמעת שום הבדל.

יש לא מעט אנשים עם מערכת פחות איכותית ורגישה משלך שמדווחים אחרת....

ארז
...

ארז,
ההסבר נכון, המסקנה שגויה.
בהסבר שלי כבר לקחתי בחשבון טעויות זיהוי של ביטים כתוצאה מרעש או ג׳יטר. אני זורם איתך שיכולים להיות בעיות אני רק שואל איך ״רעש״ נהיה ממש מערכת DSP שמשנה את התוצאה בפרמטר מסויים בסאונד שלא ניתן לדעת עליו אלא לאחר עיבוד אות מאוד מתוחכם?

כן. ניסיתי לא מעט כבלים דיגיטליים ולא היו שום הבדלים שמיעים לאוזניי.

ארז_וחני · שליחה #49 18/01/2011 17:39

מרטין,
הפתעת אותי אבל אני לא מתווכח עם מה שאדם שומע או לא שומע.

ארז

urisavor · שליחה #50 18/01/2011 17:40

אולי מישהו כאן כל כך רגיש באוזניים שבעצם שמע האם מלולאת אדמה ופירש את זה כצליל יותר מלא? זה מהחלט נשמע עם יותר באסים, לא? וזה ייקרה בחיבור חשמלי יותר מבחיבור אופטי, כמובן...סתם רעיון מופרע...

שליחה #51 18/01/2011 17:43

Urisavor
לא סביר כי את הלולאת אדמה שומעים גם בין הטראקים וכשלא מתנגן כלום. זה רעש בתדר 50 הרץ מאוד מובחן.

HazooM · שליחה #52 18/01/2011 19:40

מי שטען שאחרי שהחליף מכבל SPDIF אופטי לכבל SPDIF קואקסיאלי הסאונד נשמע לו יותר "בשרני" ו"פתוח" לא ישתכנע בחיים, ושום טיעון מדעי של מהנדסי אלקטרוניקה בוגרי הקורסים למבוא ל-DSP ומבוא לעיבוד אותות סטטיסטי לא יזיז אותו מילימטר ממה שהוא חושב.
...

אתה חוסך לי הרבה כתיבה