מה עושה ידנית שלא עושה אוטומטית

[Chura]

חבר שלי מחפש לקנות מכונה אוטומטית שטוחנת וכו' (כמו הסינטיה של סאאקו)
והוא שאל אותי, למה הקפה בידניות "יותר טוב"

ניסיתי לחשוב, וברמת העיקרון אני לא מבין למה.
הרי הקפה נטחן במקום, נדחס (אולי רמת דחיסה ?) ונחלט, מה זה שונה ממה שאני עושה ?

[יוסיסופר]

רמת הדחיסה בהחלט משמעותית,במכונות הללו הקפה יוצא כמעט מיד מרגע הלחיצה בכפתור ההפעלה,ואז המיצוי לא מי יודע מה,,מעבר לכך,השליטה בטמפרטורה ובלחץ המים שהם גורמים די משמעותיים ביצירה של קפה סביר,גם המטחנה במכונות הללו לא ניתנת לכיוונים רצויים בגלל עניין הדחיסה.

[Chura]

בנוגע לרמת הטחינה, כבר אפשר לשלוט (למשל בבררה יש 7 רמות טחינה)
השליטה בלחץ המים, במכונות הידיניות הבסיסיות גם אי אפשר (למשל סיליביה)
ובנוגע לטמפ', למה לשחק אם זה ? הרי יש טמפ קבועה ואני רוצה להאמין שגאג'יה וסאקו יודעים לבדוק אותה ולכוונה.

אגב, אני לא מדבר על הקצפה כי שם ראיתי שאכן הקצף יוצא כמו בועות סבון.

[יוסיסופר]

בנוגע לרמת הטחינה, כבר אפשר לשלוט (למשל בבררה יש 7 רמות טחינה)
השליטה בלחץ המים, במכונות הידיניות הבסיסיות גם אי אפשר (למשל סיליביה)
ובנוגע לטמפ', למה לשחק אם זה ? הרי יש טמפ קבועה ואני רוצה להאמין שגאג'יה וסאקו יודעים לבדוק אותה ולכוונה.

אגב, אני לא מדבר על הקצפה כי שם ראיתי שאכן הקצף יוצא כמו בועות סבון.

...

במכונות הללו דווקה הקפוצ'ינו הוא סביר-מבלי להתיחס לסבון כמובן.

בעקרון במכונות אוטומטיות,להבדיל ממכונות ידניות רגילות,אין מצב של "חוסר הצלחה" הקפה תמיד יצא חלוט ולא משנה מה הרמה שלו,לכן הן בנויות שהטחינה תהיה "ידידותית" למכונה,ושלא יהיה מצב שהקפה זורם באיטיות,או לא זורם כלל כמו במכונות ידניות במקרה של טחינה דקה מידי.

במכונות ידניות בהחלט ניתן לשלוט בטמפרטורה של המים,בסילביה יש את האפשרות לגלישת טמפרטורה,ובמכונות אחרות עם מחליף חום,יש את האפשרות לסלק את המים "הרוקדים" לפני תחילת החליטה,במכונות אוטומטיות-עד כמה שנתקלתי אין את האפשרויות הללו,וטמפרטורת המים קבועה,וכשמכינים מספר כוסות ברצף אז יש בעיה בטמפרטורת המים-קרים מידי.

שוב,אוהבי ההפוך יסתדרו לא רע עם הקפה במכונות האוטומטיות-למרות הסבון,ובתנאי שתערובת הקפה טובה,לאספרסו מבחינתי לפחות,למכונות הללו אין סיכוי.

את האמת,את הקפה מהבררה לא יצא לי לטעום.

[Chura]

חחח התשובה אכן עוזרת.
שכלומר שכל נפילת האיכות במכונות הוא בגלל הטחינה הגסה שלה ?

נ.ב, שם גרוע למכונה בארץ, בררה, הקפה תמיד בררה חחח

[גלעד_אינטרפרק]

חחח התשובה אכן עוזרת.
שכלומר שכל נפילת האיכות במכונות הוא בגלל הטחינה הגסה שלה ?

נ.ב, שם גרוע למכונה בארץ, בררה, הקפה תמיד בררה חחח

...

מילא שם למכונת קפה, מה עושים עם אלפא רומאו עם אותו שם שעולה מעל 300K שח?

דרך אגב, לגבי יכולת הקצפה - לך תראה כוס קפוצ'ינו שנעשתה ב Jura Z5. ההקצפה מדהימה!

[כפיר_ש]

לפחות האלפא יפה ...

[דבוטאנט]

לטחון דק תמיד אפשר אבל צריך לכייל טוב את הטחינה שמשאבה לא תתקע ואחר כך להפעיל כח שיסלק את העוגייה הדחוסה.
מכונה אוטומטיתצכוונת למכנה המשוף הנמוך והרחב ביותר - של שותי נס קפה.
אז מוציאים שוט ב 5 עד 10 שניות עם מיצוי מינימלי והקצפה בקפוצ'ינטור וכמו שזה נשמע ככה זה טעים...

[hosq]

חוצמזה, המנה היא רק 7 גרם והדחיסה חלשה מאוד (זה לא דוחסן מתכת שמישהו מועך בלחץ 15 קג ואז מלטש)
מה שכן, המכונות האלה עקביות מאוד בקפה הלא מרשים שלהן... אבל כאמור, גם זה סוג של פתרון.
אגב, לא מכיר חובבי אלפא שמזילים ריר על בררה

[eg99]

משום מה הדיעה הגורפת של המומחים כאן (ואני מאד מעריך את המומחיות הזו ) שמכונות אוטומטיות עושות קפה לא טוב, ואני ממש לא משתתף בדיעה הזו.

יתכן והמכונה שלי קצת שונה - מג'יק של Saeco, אבל:
- יש שליטה בעובי הטחינה, שמשתנה מסוג קפה אחד לאחר, וצריך "לכייל" כשמחליפים
- המטחנה סבירה ביותר, עם סכינים קרמיים - והעוגיות יוצאות פשוט מושלמות
- יש שליטה בכמות הקפה - אצלי בין 6 ל 9 גרם, וכמובן שאפשר כפול
- זרימה - לוקח כ 15 שניות לאספרסו

ברור שאיכות הפולים, כמו בכל קפה קריטית.
הקפה שיוצא אצלי עולה על כל מכונת קפסולות, ובהפרש ניכר מאד. בהרבה מקרים - טוב יותר מלא מעט בתי קפה (לטעמי).
וכמובן העקביות שכבר הוזכרה

אז יתכן שלמי שחייב קפה באיכות המקסימלית (נניח ציונים בין 95 ל 100) - עדיף שליטה ידנית.
אבל למי שמסתפק בקפה טוב, אפילו טוב מאד (נניח ציונים בין 87 ל 90, אולי יותר) - יש מכונות אוטומטיות שהנוחות שהן מציעות שווה בהחלט.

ואם כבר הוזכרו מכוניות - יש מי שיעדיפו גיר ידני מכל הסיבות שבעולם, ויש מי ש"יתפשרו" על גיר אוטומטי.
עם ה DSG האוטומטית של פולקסוואגן ודומיה, אפילו צריכת הדלק עולה על ידנית, כך שנשארה בעיקר "חדוות הנהיגה" או "חדוות הכנת הקפה", ויכולת השליטה בכל פרמטר.

אז מבחינת התוצאות Chura - אתה יכול להרגע - יש מכונות שיעשו קפה טוב בהחלט. אני מניח שיש גם כאלה שלא.

[hosq]

את דעתי על מכונות אוטומטיות גיבשתי הרבה לפני שהתעמקתי בעולם האספרסו, כשהייתי בטוח שיקר יותר = טוב יותר, המוכר הפנה אותי למכונה שמייצרת את הקפה הטוב ביותר לדעתי כלומר אוטומטית במספר אלפי שקלים, וכששתיתי חשבתי שאספרסו זה פשוט לא משהו, אם גם המכשיר היקר ביותר לא נותן לי משהו טעים. מאז למדתי משהו.
אני מאוד בעד מכונות אוטומטיות בכללי, ואין סיבה להתעמק בהכנה ידנית אם זה פתרון עובד. אבל עד היום, לא שתיתי אספרסו ראוי מאוטומטית/קפסולה/פודים. קפוצ'ינו אגב, בהחלט כן.

[moti_r]

eg99, אני מצטער אבל אני ממש לא מסכים.

לדעתי ההשוואה למכוניות היא לא כ"כ מדוייקת, כי היום גיר אוטומטי מסוגל לתת ביצועים דומים לגיר ידני. ההבדל מול ידני הוא רק "חדוות הנהיגה", אבל האוטומטי לא מוותר על שום דבר מהותי (ראה גיר DSG וכו').

מכונות קפה אוטומטיות פשוט מייצרות קפה רע. ההבדל בין הקפה הזה לקפה של מכונה ידנית פשוטה ב-900 ש"ח + מטחנה ב-1000 ש"ח (שעלותן הכוללת פחות מחצי ממכונת קפה אוטומטית) הוא פשוט ענק. לא קטן. לא בינוני. ענק!

שים לב, כתבת שהקפה שלך הוא בציון 87-90, ושתי שורות מעל כתבת שהאספרסו זורם תוך 15 שניות. מבחינתי זה אוקסימורון. אין דבר כזה אספרסו טוב (בטח לא בציון 90) אם הוא זורם תוך 15 שניות.

חשוב להבין שאנחנו לא מדברים מתוך סטנדרטים גבוהים מדי, או רחמנא ליצלן פלצנות. ההבדלים הם באמת ענקיים.

אם נשאיר את ה-90 עד 100 למכונות הסופר-איכותיות (ספידסטר ושות'), ו-70 עד 90 למכונות ברמת ה-E61, אז האוסקר/סילביה ושות' תהינה ב-50 עד 70. לדעתי נספרסו ממוקמת יפה מאוד בין 30 ל-50, כשהאוטומטיות ששתיתי נמצאות בערך באיזור שלה.

מתחת ל-30 תהינה המכונות האוטומטיות למשרד (שהן באמת הכי גרועות שיש מבין המכונות), והמכונות בשקל-תשעים שמוכרים לפי משקל.

[doron_boogie]

moti_r כתב:

אם נשאיר את ה-90 עד 100 למכונות הסופר-איכותיות (ספידסטר ושות'), ו-70 עד 90 למכונות ברמת ה-E61, אז האוסקר/סילביה ושות' תהינה ב-50 עד 70. לדעתי נספרסו ממוקמת יפה מאוד בין 30 ל-50, כשהאוטומטיות ששתיתי נמצאות בערך באיזור שלה.

...

וואו, מוטי, איזו קטילה בציונים (במיוחד לסילביה ואוסקר)

[moti_r]

האמת שאולי טווחי המספרים שרשמתי לא מדוייקים. המטרה היתה יותר לצייר שכבות של רמת ציוד, ופחות לתת ציון ספציפי לכל מכונה ומכונה.

ואם כבר נכנסים לעומק, אז יש שתי נקודות שחשוב לציין:
1. ההבדלים בין המכונות ברמות הבינוני עד גבוה (מסילביה וצפונה) הם בד"כ בחזרתיות. כלומר, סילביה יכולה לתת קפה מעולה, אבל יהיה קשה לחזור עליו פעם אחר פעם. מכונות E61 הן סלחניות יותר, ודווקא למתחילים, בהפוך על הפוך, יהיה הרבה יותר קל להסתדר איתן. זה לא אומר שגאג'יה פיור יכולה לתת קפה ברמה של VBM סופר דומובר, כמובן.

2. יש רכיבים חשובים הרבה יותר מהמכונה עצמה, בראש ובראשונה איכות הפולים (קליה ביתית טריה, למשל) וגם המטחנה משחקת תפקיד חשוב מאוד. מעל הכל, כמובן, זה המפעיל עצמו.

[eg99]

1. זה בסדר שאנחנו לא מסכימים.

2. הנקודה המרכזית שלי היא שלמי שלא מקפיד על הרמה הגבוהה ביותר (מי אמר קורו מכויילת בפורום HT) - ישנן מכונות אוטומטיות יכולות לתת קפה הרבה יותר מסביר.
לרוב המכריע של אוהבי הקפה - מלבד העשרים הקבועים בפורום - אין חשיבות לירידה הזו לפרטים, פשוט כי לא מרגישים את ההבדלים.

אם נעזוב את המכוניות - לרוב המכריע של אוהבי קולנוע ביתי יש לא מעט מסכים שאינם קורו מכוייל שיסבו הנאה מרובה.

3. השאלה הבסיסית היא מה צריך להיות "הקו" של פורום קפה (אם בכלל).
אם השאיפה היא חינוך למצוינות - אז אפשר בהחלט להמליץ לכל מי ששואל - לא לוותר על הטוב ביותר, ומי שלא מעוניין יווץר בעצמו.
לדעתי אפשר גם לנסות להיות אוטוריטה בלי לפסול את כל מה שהוא פחות ממעולה.

כשפותח השרשור (או קוראים אחרים) קורא את התגובות, ובהנחה שלא יצא לו לטעום קפה ממכונה אוטומטית עם תערובת טריה מסוג שקולע בול לטעמו, הוא עלול בטעות (לדעתי כמובן) לחשוב שמכונה אוטומטית היא ***.
אני חושב שהיא לא ***, היא פשוט פחות טובה מהמקסימום.

ציטוט:

אם נשאיר את ה-90 עד 100 למכונות הסופר-איכותיות (ספידסטר ושות'), ו-70 עד 90 למכונות ברמת ה-E61, אז האוסקר/סילביה ושות' תהינה ב-50 עד 70. לדעתי נספרסו ממוקמת יפה מאוד בין 30 ל-50, כשהאוטומטיות ששתיתי נמצאות בערך באיזור שלה.

...

להשקפתי, זו הסתכלות שמ,מתייחסת ל 20% העליונים בלבד, והיא מאד אישית וכוללנית.

ברור שיש מכונות אוטומטיות שלא שוות הרבה.
השאלה היא איך מתנהגת מכונה אוטומטית קצת יותר טובה, עם אותה תערובת שאתם ממנה מכינים את הטופ של הטופ.
במצב כזה, לטעמי, הנספרסו למיניהם לא מתקרבת.

[Alexander]

קודם כל, מוטי,

קצת חגגת על ההשוואה והטווחים, כבר נאמר מעליי. עקביות זה פרמטר חשוב,טחינה זה פרמטר קריטי והייתי ממקם קלייה ביתית במקום האחרון מבחינת חשיבות להוצאת אספרסו. כן הייתי ממקם קלייה טובה ותערובת איכותית וכמובן שטריות גם, אבל כמו בכל דבר, טריות זה פרמטר יחסי.
הייתי ממקם תערובת עשירה ברובוסטה כמאפיין חשוב של שימוש במכונות אוטומטיות.

לגופו של עניין - למטחנה ביתית יש עשרות דרגות טחינה, בין אם רציפה או בעלת "צעדים" והדיוק אקוטי להפקת אספרסו איכותי.

דחיסה היא פרמטר ש"משחק" עם הטחינה.

לטעמי, הנקודה העיקרית שנשכחת כאן היא התאמת המכונה לעסק/אדם.

אין שום ספק שהמכונה של מוטי תהיה מיותרת לחלוטין במשרד של 10-20 אנשים.

באותה הנשימה, מכונה אוטומטית בעלת יכולות תפוקה גבוהות( לא מכונה אוטומטית ביתית, אלא מקצועית שעולה בהתאם) תהיה חסרת משמעות במקום בו שותים כוס או שתיים ביום, עקב הפחת הגדול.

לשים מכונות E61 "ביתיות" ודומיהן על סקלת השוואה עם נספרסו או מכונות אוטומטיות זו טעות, לדעתי, כל מכונה משרתת צורך אחר.

אם אתה ממקם מכונות ביתיות קטנות יחסית על הסקלה ב-100, היכן זה משאיר את עולם האספרסו המקצועי, אשר קיים במכונות תעשייתיות גדולות ולמעשה מהווה את עיקר שוק האספרסו?

[moti_r]

גודל שוק האספרסו ופילוח המכונות הנמכרות בו אינם קשורים לדיון כאן.
הדיון הוא על איכות הקפה, ולא על הכמות או העומס האפשרי. אנחנו מדברים על מכונות הביתה, לשימוש ביתי בלבד.

המכונה שלי לא מתאימה למשרד, בדיוק כשם שמכונה משרדים לא מתאימה לי לבית.

רצה הגורל (או המהנדס, מה שבא קודם) ומכונה משרדית גם לא מסוגלת לנפק קפה באיכות של המכונה הביתית שלי. מכונות מקצועיות של בתי קפה זה כבר סיפור אחרי לגמרי, אבל לא תמצא אותי לעולם ממליץ למישהו לקנות אחת כזו הביתה.

לקחת מכונה אוטומטית שמנפקת קפה בינוני ולדחוף לה תערובת עם הרבה רובוסטה זה חטא על פשע. רק צריך להוסיף שם גם מגביר קרמה וקפוצ'ינטור, וזהו - הרסנו לנו כוס קפה.


בסופו של דבר ההבדל נטעם בכוס. אפשר לשבת כאן ולכתוב עד מחר תיאוריות מתיאוריות שונות.
עוד לא קם הבחור שטעם ואמר שהוא מעדיף תוצר של מכונה אוטומטית ביתית, כל מכונה, על גאג'יה פיור+אסקסו iMini.

[כפיר_ש]

לדעתי הדברים פה הוצאו מהקשרם והנקודה שמוטי ניסה להעביר לא ממש ברורה.

אף אחד לא אומר שמכונה אוטומטית אינה יכול להכין קפה וברור שיש נתח גדול מהאוכלוסיה שמשתמש בהן על בסיס יומי ומאוד מרוצה, סבבה !

אבל אני מניח שיש לא מעט אנשים שלא נחשפים לקפה טוב יותר ביום יום ומניחים שמה שהם שותים הוא מצוין.

קשה לדבר על אספרסו כשמדובר על מכונה אוטומטית ואני מסכים עם אלכס לגבי הדיוק הנדרש בכיוונון הטחינה, הדחיסה והפיזור בסלסילה וכמובן קפה טרי וטעים.

תחברו את המשפט למעלה ותבינו שלא ניתן לקבל את כל הפרמטרים הללו במכונה אוטומטית ויש לעשות פשרות ובמקרה של אספרסו פשרות בפרמטרים אלו הורסים את המשקה וניתן מקסימום לקבל קפוצ'ינו סביר עד טוב.

אני הבנתי את הסקאלה שמוטי ניסה להמחיש בצורה קצת אחרת ואנסה להסביר:

יש מגבלות לרמת הקפה שהציוד הנתון יכול לספק ולמרות שמדובר על מפעיל מיומן שמוציא את המקסימום מהציוד עדיין יהיו הבדלים בין מכונה כגון סילביה מול מכונה עם ראש E61 או מול ספידסטר/LM/אלקטרה.

מה לעשות זה המצב וזה גם הגיוני בתחומים אחרים, העניין הוא כזה שמכונה אוטומטית טובה ככל שתהיה לא תוכל להתחרות כלל עם מכונה ידנית ומפעיל מיומן היות ואף פעם לא יהיה דיוק בטחינה (מה לעשות יש הבדלים בין זני קפה ורמת הטחינה הדרושה, אפילו אותו קפה שמתיישן לאחר ימויים דורש טחינה אחרת), בפיזור בסלסילה ובדחיסה ולכן יש רף מסויים שלא יהיה ניתן לעבור.

הציונים שחולקו בסקאלה לא אומרים שסילביה/אוסקר נמצאים במקום נמוך אלא זה בא להמחיש את הפוטנציאל של האספרסו שניתן לקבל מכל ציוד (לדעתי מהאוסקר יש פוטנציאל לקפה טוב יותר מסילביה).

לסיכום כל דעה מתקבלת פה ואיננו חיים בפורום פלצני שאוהד רק מכונות היי-אנד ומדרבן כל אחד לקנות אותן ולי לפחות לא זכור מקרה שמישהו רצה לקנות נספרסו והומלץ לו לקנות מכונה עם ראש E61, אך כן בהחלט נשמח לגרום לאנשים להתוודע לעולם הקפה טוב יותר ולנסות ללמוד,לטעום ולהבין יותר ואין בזה שום דבר פסול.

כל אחד יקנה מה שטוב לו אבל תמיד טוב לשמוע דעות של אנשים אחרים וללמוד מהנסיון שלהם.

ואלכס, "תערובת עשירה ברובוסטה כמאפיין חשוב של שימוש במכונות אוטומטיות" בחייך זה נשמע כמו קפה של פיצוציה

[Chura]

האמת, אף אחד לא באמת שם לב מה שאלתי.
הרי הטכנולוגיה של היום מאפשר בעזרת חיישן כזה או אחר לגלות רמת טחינה (ותאמינו, גם בבררה יש חיישן כזה) ולשנות את רמת הטחינה בהתאם.
כנ"ל לגבי הלחיצה ועוד.
האם עדיין לא הפעילו טכנלוגיה זו במכונות אלו ?

[eg99]

לא הבנתי את עניין הרובוסטה.

אני קונה כמעט רק 100% ערביקה.
בחלק מהמקרים גם 90% לא טעים לי.
ועדיין, עם מכונה ביתית , לטעמי, יוצא הרבה יותר מסביר.

ושוב,עניין הפרספקטיבה הוא המהותי.
קפה טרי (ואם אפשר קלוי בבית עוד יותר טוב) - חובה. לא קשור למכונה.
לגבי רמת הטחינה והדחיסה - אין עוררין.
אני גם משוכנע שברמות המחיר של מכונות ביתיות - בחצי מזה אפשר לעשות קפה טוב בהרבה בידנית.

אני בסך הכל מנסה לערער את האקסיומה מכונה אוטומטית = קפה לא טוב.
ומנסה לחדד, עבור מי שמוכן "להתפשר" על האיכות המירבית - קפה פחות טוב מבידנית, אבל בהחלט טוב.
כנראה שיותר טוב מקפסולות (בהנחה של קפה טרי, תערובת טובה, טחינה הכי נכונה שהמכונה מאפשרת).