שלום,
אשמח אם משהו יוכל להבהיר לי מספר נקודות שהתקשיתי להבין אותן ממה שמצאתי ברשת.
1. האם ניתן למדוד את הערך בחדר קטן או שניתן רק לגזור אותו ממדידות אחרות? ( אני מניח שמרבית חדרי ההאזנה הביתיים נחשבים לקטנים מבחינה אקוסטית, במקום אחד דובר על נפח הקטן מ - 170 מטר מעוקב )
2. האם יש משמעות לערך המתקבל בתחום התדרים הנמוך או שהתוצאה איננה משקפת את הערך האמיתי אלא מושפעת מגורמים אחרים?
3. ראיתי שאנשי חברת Rives Audio שואפים לערכים של 350 - 380 מילישניות למערכת דו ערוצית ושל 250 - 300 מילישניות למערכת רב ערוצית. האם למישהו ידוע על ערכים אופטימליים אחרים, והאם הערכים הרצויים משתנים בהתאם לתדר?
תודה.
RT60 בחדר קטן
בשמחה.
RT60 הוא מדד חסר משמעות לחדרים קטנים בהם מופגנת בליעה אקוסטית, כמו חדרי האזנה טיפוסיים.
RT הוא מדד שנגזר מתיאוריית השדה הפיזורי, ובחדרי האזנה השדה האקוסטי דועך הרבה לפני שהוא מספיק לענות על הקריטריון הנ"ל.
כחוק אצבע, שדה פיזורי מתחיל להתקיים אחרי כ-1.2 שניות של הדהוד, בנפחים בסדרי גודל של אלפי מ"ק, ולא עשרות מ"ק.
לצורך העניין, אפשר להגדיר שדה אקוסטי כשדה פיזורי אם הוא עונה על שני קריטריונים:
א. הוא הומוגני - כלומר כל שתי נקודות בשדה יפגינו מאפיינים סטטיסטיים דומים (כמו זמן הדהוד, אינטנסיביות וכיו"ב).
ב. הוא איזוטרופי - כלומר אין בו כיוונים מועדפים. ההסתברות שלנקודת ההאזנה יגיע החזר מזווית כלשהי תהיה זהה להסתברות שיגיע החזר מכל זווית שרירותית אחרת שתבחר.
גם ברמה האינטואיטיבית - ברור שחדר האזנה אינו עונה על הקריטריון, ולכן אין הגיון לייחס לו מדדים פיזוריים כמו זמן הדהוד.
ועכשיו לשאלותיך:
במידה ולא, תמיד אפשר (ונהוג) לבצע אקסטרפולציה ; לדוגמא, למדוד את הזמן שלקח לאנרגיה לדעוך ב-10 דציבלים הראשונים, ולהכפיל ב-6.
שם יש משמעות לקצב הדעיכה של האנרגיה האגורה באופני החדר המרוגשים.
סמנטית, המדד המתאים הוא "זמן דעיכה" ולא "זמן הדהוד", מכיוון שרזוננטים (גלים עומדים) לא מהדהדים (Reverberate) אלא מהודים (Resonate).
בד"כ נהוג לאפיין את זמן הדעיכה של הרזוננטים הבדידים בחלל, ואז שוב, כבר איננו מתייחסים ל-RT כאל מדד סטטיסטי.
במידה ואכן אתה (ואנשי RIVES) מתייחסים לזמן ההדהוד:
אין לערכים האלה שום משמעות. אינך יכול להבחין שמיעתית בשינוי RT בין 0.35 ל-0.36. בדוק מחקרית.
(כאשר הערכים גבוהים יותר, השינויים הקטנים יותר מורגשים).
ישנם ערכי RT אופטימאליים, בעיקר לאולמות וחללים גדולים. כתבתי על זה פעם:
http://www.acdg.co.il/pdf/RT_Criteria.pdf
הערכים הרצויים הם תלויי תדר, ותלויי יישום.
למשל, באולמות קונצרטים אנו מעוניינים שזמן ההדהוד של התדרים הנמוכים יהיה קצת גבוה מהשאר (שים לב, בחללים גדולים הנמוכים מהדהדים, ולא מהודים), לצורך תחושת ה"חמימות".
התחומים והערכים הרצויים, גם במישור התדר, מצויים בספרות המדעית והמקצועית.
מקווה שזה עוזר.
RT60 הוא מדד חסר משמעות לחדרים קטנים בהם מופגנת בליעה אקוסטית, כמו חדרי האזנה טיפוסיים.
RT הוא מדד שנגזר מתיאוריית השדה הפיזורי, ובחדרי האזנה השדה האקוסטי דועך הרבה לפני שהוא מספיק לענות על הקריטריון הנ"ל.
כחוק אצבע, שדה פיזורי מתחיל להתקיים אחרי כ-1.2 שניות של הדהוד, בנפחים בסדרי גודל של אלפי מ"ק, ולא עשרות מ"ק.
לצורך העניין, אפשר להגדיר שדה אקוסטי כשדה פיזורי אם הוא עונה על שני קריטריונים:
א. הוא הומוגני - כלומר כל שתי נקודות בשדה יפגינו מאפיינים סטטיסטיים דומים (כמו זמן הדהוד, אינטנסיביות וכיו"ב).
ב. הוא איזוטרופי - כלומר אין בו כיוונים מועדפים. ההסתברות שלנקודת ההאזנה יגיע החזר מזווית כלשהי תהיה זהה להסתברות שיגיע החזר מכל זווית שרירותית אחרת שתבחר.
גם ברמה האינטואיטיבית - ברור שחדר האזנה אינו עונה על הקריטריון, ולכן אין הגיון לייחס לו מדדים פיזוריים כמו זמן הדהוד.
ועכשיו לשאלותיך:
טכנית, כל עוד רצפת הרעש נמוכה בלפחות 60 דציבלים מעוצמת אות המדידה - אין בעיה לבצע את המדידה.1. האם ניתן למדוד את הערך בחדר קטן או שניתן רק לגזור אותו ממדידות אחרות? ( אני מניח שמרבית חדרי ההאזנה הביתיים נחשבים לקטנים מבחינה אקוסטית, במקום אחד דובר על נפח הקטן מ - 170 מטר מעוקב )...
במידה ולא, תמיד אפשר (ונהוג) לבצע אקסטרפולציה ; לדוגמא, למדוד את הזמן שלקח לאנרגיה לדעוך ב-10 דציבלים הראשונים, ולהכפיל ב-6.
תדרים נמוכים בחדרים קטנים (=אורכי הגל מקבילים למימדי החלל) זה סיפור אחר.. האם יש משמעות לערך המתקבל בתחום התדרים הנמוך או שהתוצאה איננה משקפת את הערך האמיתי אלא מושפעת מגורמים אחרים?...
שם יש משמעות לקצב הדעיכה של האנרגיה האגורה באופני החדר המרוגשים.
סמנטית, המדד המתאים הוא "זמן דעיכה" ולא "זמן הדהוד", מכיוון שרזוננטים (גלים עומדים) לא מהדהדים (Reverberate) אלא מהודים (Resonate).
בד"כ נהוג לאפיין את זמן הדעיכה של הרזוננטים הבדידים בחלל, ואז שוב, כבר איננו מתייחסים ל-RT כאל מדד סטטיסטי.
לא ברור אם אתה מדבר על קצבי הדעיכה של הגלים העומדים, או על זמן ההדהוד של החלל.3. ראיתי שאנשי חברת Rives Audio שואפים לערכים של 350 - 380 מילישניות למערכת דו ערוצית ושל 250 - 300 מילישניות למערכת רב ערוצית. האם למישהו ידוע על ערכים אופטימליים אחרים, והאם הערכים הרצויים משתנים בהתאם לתדר?...
במידה ואכן אתה (ואנשי RIVES) מתייחסים לזמן ההדהוד:
אין לערכים האלה שום משמעות. אינך יכול להבחין שמיעתית בשינוי RT בין 0.35 ל-0.36. בדוק מחקרית.
(כאשר הערכים גבוהים יותר, השינויים הקטנים יותר מורגשים).
ישנם ערכי RT אופטימאליים, בעיקר לאולמות וחללים גדולים. כתבתי על זה פעם:
http://www.acdg.co.il/pdf/RT_Criteria.pdf
הערכים הרצויים הם תלויי תדר, ותלויי יישום.
למשל, באולמות קונצרטים אנו מעוניינים שזמן ההדהוד של התדרים הנמוכים יהיה קצת גבוה מהשאר (שים לב, בחללים גדולים הנמוכים מהדהדים, ולא מהודים), לצורך תחושת ה"חמימות".
התחומים והערכים הרצויים, גם במישור התדר, מצויים בספרות המדעית והמקצועית.
מקווה שזה עוזר.
jonessy,
תודה רבה על תשובתך המעמיקה והמפורטת. הבהרת היטב את המונחים אך המהות לא ברורה לי לגמרי. אם הבנתי נכון הרי שלמרות שמדובר בערך הניתן למדידה או לחישוב בחדר קטן ( גם במאמר שצרפת הגרפים שחושבו יורדים עד לנפח של כ - 25 מ"ק ) הרי שבפועל הערך אינו משמעותי מכיוון שהצליל לא מספיק כלל להדהד. מאידך נראה שגם בחדר קטן מתקיימת המגמה לפיה ככל שההאזנה הרצויה היא קריטית יותר נשאף לערך נמוך יותר ובגרפים שצרפת באולפן וחדר בקרה הערכים מתקרבים למה שציינתי. אם כך האם יש ל - RT כושר חיזוי כלשהו וערך מטרה אליו נשאף בתכנון חלל האזנה ביתי, או שהערך חסר משמעות ויש להיעזר במדד אחר? הנה למשל גרף של חדר האזנה ביתי שתוכנן וטופל בקפדנות על מנת שהשפעתו על הצליל תהיה קטנה ככל האפשר, וצויין שהערכים נגזרו מקצב הדעיכה :
תודה רבה על תשובתך המעמיקה והמפורטת. הבהרת היטב את המונחים אך המהות לא ברורה לי לגמרי. אם הבנתי נכון הרי שלמרות שמדובר בערך הניתן למדידה או לחישוב בחדר קטן ( גם במאמר שצרפת הגרפים שחושבו יורדים עד לנפח של כ - 25 מ"ק ) הרי שבפועל הערך אינו משמעותי מכיוון שהצליל לא מספיק כלל להדהד. מאידך נראה שגם בחדר קטן מתקיימת המגמה לפיה ככל שההאזנה הרצויה היא קריטית יותר נשאף לערך נמוך יותר ובגרפים שצרפת באולפן וחדר בקרה הערכים מתקרבים למה שציינתי. אם כך האם יש ל - RT כושר חיזוי כלשהו וערך מטרה אליו נשאף בתכנון חלל האזנה ביתי, או שהערך חסר משמעות ויש להיעזר במדד אחר? הנה למשל גרף של חדר האזנה ביתי שתוכנן וטופל בקפדנות על מנת שהשפעתו על הצליל תהיה קטנה ככל האפשר, וצויין שהערכים נגזרו מקצב הדעיכה :
חדר האזנה מתנהג בצורה אחרת, ומורכבת בכדי שיהיה אפשר לכמת אותה באמצעות מדד אחד.
גם אם היינו חייבים, RT הוא פשוט המדד הלא נכון.
יש הרבה דברים בעולם שאפשר למדוד, והמדידה לא אומרת לנו דבר עליהם.
ולכן, אין הגיון בהערכת "איכות השמע" באמצעות מדד שאינו מתאים.
שמעתי חדרי בקרה עם "RT" של 0.8 שניות שנשמעים מדהים, וחדרים עם "RT" של 0.1 שניות שנשמעים נורא.
בחדרים כאלה, האלמנטים המשפיעים ביותר הם:
1. דפוסי ההגעה של החזרים מסדר ראשון (כלומר כאלה שהספיקו לפגוע רק במשטח אחד בטרם הגיעו לנקודת ההאזנה). הניתוח הוא מורכב ומתייחס בעיקר לזמן הגעה וכיוון הגעה ולאו דווקא לעצמתם.
2. התפלגות התדרים, קצב הדעיכה ורוחב הפס של הגלים העומדים.
הגרף שצירפת (אינטרגרציה של 100 מילישניות, בהן לא מתקיים משהו אפילו מרוחק להדהוד) לא אומר לנו כלום חוץ מזה שאם החדר היה מהדהד יותר (לא בהכרח קורה) ואם עקומת דעיכת האנרגיה היתה ממשיכה באותו שיפוע כמו ב-100 מ"ש הראשונות (אף פעם לא קורה, במיוחד בחדרים בהם הבליעה לא מפוזרת בצורה אחידה על הגבולות), אז ה-RT האקוויוולנטי היא כזה או כזה.
שום דבר מהפסקה האחרונה לא קורה, וגם אם היה קורה, לא היה מסייע לנו בהערכת איכות השמע בחדרים כאלה.
ישנם מדדים להעריך כיצד מאפיינים פיסיקאליים מסויימים של חדר ישפיעו על איכות השמע הנתפשת.
בחדרי האזנה טיפוסיים, RT הוא לא אחד מהם.
גם אם היינו חייבים, RT הוא פשוט המדד הלא נכון.
יש הרבה דברים בעולם שאפשר למדוד, והמדידה לא אומרת לנו דבר עליהם.
ולכן, אין הגיון בהערכת "איכות השמע" באמצעות מדד שאינו מתאים.
שמעתי חדרי בקרה עם "RT" של 0.8 שניות שנשמעים מדהים, וחדרים עם "RT" של 0.1 שניות שנשמעים נורא.
בחדרים כאלה, האלמנטים המשפיעים ביותר הם:
1. דפוסי ההגעה של החזרים מסדר ראשון (כלומר כאלה שהספיקו לפגוע רק במשטח אחד בטרם הגיעו לנקודת ההאזנה). הניתוח הוא מורכב ומתייחס בעיקר לזמן הגעה וכיוון הגעה ולאו דווקא לעצמתם.
2. התפלגות התדרים, קצב הדעיכה ורוחב הפס של הגלים העומדים.
הגרף שצירפת (אינטרגרציה של 100 מילישניות, בהן לא מתקיים משהו אפילו מרוחק להדהוד) לא אומר לנו כלום חוץ מזה שאם החדר היה מהדהד יותר (לא בהכרח קורה) ואם עקומת דעיכת האנרגיה היתה ממשיכה באותו שיפוע כמו ב-100 מ"ש הראשונות (אף פעם לא קורה, במיוחד בחדרים בהם הבליעה לא מפוזרת בצורה אחידה על הגבולות), אז ה-RT האקוויוולנטי היא כזה או כזה.
שום דבר מהפסקה האחרונה לא קורה, וגם אם היה קורה, לא היה מסייע לנו בהערכת איכות השמע בחדרים כאלה.
ישנם מדדים להעריך כיצד מאפיינים פיסיקאליים מסויימים של חדר ישפיעו על איכות השמע הנתפשת.
בחדרי האזנה טיפוסיים, RT הוא לא אחד מהם.
