עיבוד מתקדם או רום קורקשיין מתקדם ?

bossgt6 · שליחה #1 13/12/2010 19:34

אז מה יבוא יותר לידי ביטוי

MULTI EQ32 XT שמטפל גם בתדרים נמוכים והוא מדויק פי 32 מהדור הקודם { אם הבנתי נכון } או מעבד ודאק 32 ביט בפיוניר ומערכת שלא מטפלת מתחת ל 63 הרץ ?

למי שרוצה לרכוש רסיבר למספר שנים {בהנחה שאין שילוב של מגבר סטראו } על מה הייתם הולכים ?
מעבד ודאק מתקדם יותר , או RC מתקדם יותר ?

LiorDrZ · שליחה #2 13/12/2010 20:09

bossgt6,
קח בחשבון שהרסיבר המדובר שמגיע עם DAC 32bit בא גם עם הגברה דיגיטלית שהיא קצת בעייתית באופיה. והשידוך לרמקול צרפתי בהיר, יכול להיות בעייתי מאד... אני דווקא הייתי פחות שם דגש על כיול, מעבדים כלשהם וברווזים והייתי מנסה דווקא לכוון לסינרגיה עם הרמקולים שאתה מתעד לרכוש.
ליאור

bossgt6 · שליחה #3 13/12/2010 20:15

לא יודע אם כזה בהיר מי אמר ?
אתה הרי אמרת ששמעת את הקווארטט והוא לא היה בהיר , אלא רמקול נפלא כמו שכתבת.

אבל אני מבין את הפואנטה שלך

LiorDrZ · שליחה #4 13/12/2010 20:38

bossgt6 כתב:לא יודע אם כזה בהיר מי אמר ?
אתה הרי אמרת ששמעת את הקווארטט והוא לא היה בהיר , אלא רמקול נפלא כמו שכתבת.

אבל אני מבין את הפואנטה שלך
...

הקווארטט הוא רמקול נפלא וכמו שאמרתי לך מעודן יותר ביחס לאנטל. אבל עם זאת הוא עדיין נחשב לרמקול בהיר... התאמה של הגברה לרמקול הזה חייבת להיות בעדיפות הראשונה.
ליאור

bossgt6 · שליחה #5 13/12/2010 20:48

ליאור , מה שנחשב אצל יעקב הרבה פעמים לא נחשב אצל משה ולהפך , אתה יכול אפילו לשאול אותם

LiorDrZ · שליחה #6 13/12/2010 20:53

יעקב לא רציני... מנסה לקלוט רשת ב' עם השלט של ה LX83 בגלל שהוא קרא שהוא עובד על רדיו.

itay123 · שליחה #7 13/12/2010 21:29

LiorDrZ כתב:
bossgt6 כתב:לא יודע אם כזה בהיר מי אמר ?
אתה הרי אמרת ששמעת את הקווארטט והוא לא היה בהיר , אלא רמקול נפלא כמו שכתבת.

אבל אני מבין את הפואנטה שלך
...
הקווארטט הוא רמקול נפלא וכמו שאמרתי לך מעודן יותר ביחס לאנטל. אבל עם זאת הוא עדיין נחשב לרמקול בהיר... התאמה של הגברה לרמקול הזה חייבת להיות בעדיפות הראשונה.
ליאור
...

ליאור, אתה צודק בהחלט, התאמת ההגברה לרמקול חייבת להיות בעדיפות ראשונה..

boss לפני שאתה רוכש איזשהוא רסיבר, אתה חייב לשמוע את הגברתו עם הרמקול הנדון...

הגברת ה-ICE של הפיוניר, היא איכותית, מפורטת מאוד ודינאמית, אך עם זאת "בהירה" ולעיתים "over bright"
ההגברה יכולה להשתלב נהדר בקולנוע רב ערוצי ויכולה להוות פתרון הולם להגברה איכותית (עבור קולנוע),
אך במוזיקה דו-ערוצית אנאלוגית, ההגברה היא בהחלט עקב אכילס, ההגברה מאוד "מצרה" את הבמה ואת הנוכחות, הבמה מצטיירת כ-מאוד "לא מוזיקלית"...לטעמי לפחות.
(לטעמי סוג הרמקול כבר פחות רלוונטי במקרה זה -
סיפור אישי שלי
חיברתי את ה-801 לפיוניר 81 ב-PURE נטו אנאלוגי, והתוצאה שהתקבלה לא הייתה לרוחי, ה-801 (כרמקולים בעלי במה ע-נ-ק-י-ת ומאוד תלת מימדית, עם הגברת הפיוניר-81 במצב סטיראו התוצאה דיי צמצמה את יכולות ה-801 פשוט כך!! הפוקוס והמירכוז נעלם, הבאס הפך להיות חריף, הייתה הדגשה קלה של המיד היי, ואיכות הגבוהים בקטעים מסויימים צרמה, זאת לאחר בדיקה והשוואה עיוורת עם ההגברה הרב ערוצית של ה-ADA (שכאמור האופי של חברת ADA הוא מאוד ניטרלי אבל יכולה להיות בהירה לעיתים-עם ה-ADA חל שיפור "משמעותי ביותר" על איכות ההגברה של פיוניר..הבאס הפך להיות מלא ועשיר והעניק תחושת באס כמו של סאב, הגבוהים עודנו, והמיד היה גדול ומלא-וזה השתפר עשרות מונים כאשר שידחתי את ה-LUXMAN 6000, שעד היום אני מחשיב אותו לאחד הרכישות וההתאמות הנכונות ביותר-אבל זה כבר סיפור אחר...

)
על האיכות ההגברה הקולנועית שקיים בהגברה של ADA, אני לא אדבר...כי זה מובן מאליו שאין מה להשוות אפילו לא לרגע אחד.

גם את ה-82 שמעתי (בבדיקה אצל חבר טוב) כאשר היה משודך לרמקולים נהדרים של סונוס פאבר grand piano רמקול עם אופי מאוד מאוד עדין ומוזיקלי, ה-82 גרם לרמקול להיות "אגרסיבי"...(במקור הוא שומע עם הגברה איכותית של ROXAN).

את ה-83 לא שמעתי, אבל "כמעט" בטוח שהוא "אותה גברת בשינוי אדרת" בכל הקשור להגברה.
אמנם הכל יכול להיות, אולי איכות ההגברה באמת "שופרה" שם.

אבל שוב בקולנוע, דרך HDMI/digital ה-81/82 נשמעו מעולה, והצליחו להוציא הרבה מרמקולים "קשים לדחיפה" יחסית והקולנוע נשמע נהדר, מפורט ודינאמי...ובהחלט קרוב (מאוד) ברמה להגברה חיצונית.

למאזינים שמוזיקת סטיראו אנאלוגית פחות רלוונטית יכולים להנות מהגברה לקולנוע דינאמית מעולה הקיימת בהגברת ה-ICE, אבל למוזיקה אנאלוגית, זה ממש לא זה...לצערי...

אונקיו (למשל) מצד שני, גם ברסיברים הפשוטים יחסית(נניח אונקיו 608) הפתיע לטובה, ונשמע נהדר, גם בקולנוע (ובמיוחד בסטיראו) הכל יחסי אמנם...

אונקיו בדגמים הגבוהים נניח 3007 (שדובר כאן לא מזמן) היה נשמע מצויין לטעמי כאשר שמעתי אותו והפתיע בהחלט לטובה...ההגברה הייתה מאוד רכה ונעימה, גם בטונים הגבוהים.

איכות ההגברה ושידוכה לרמקולים מתאימים כמו שאתה בטח יודע boss, מהווה נק' התחלה בסיסית, לאחר מכן מחפשים את הפרה-פרוסור שישלים את החוויה.
לאחר מכן מערכת כיול איכותית שתתאים את הכל כמו כפפה ליד!

bossgt6 · שליחה #8 13/12/2010 21:38

כשאתה מדבר עם היבואן מישראל הוא ממליץ על משפחת הקימבריד'ג למיניה לרמקולים "הבהירים " האלה , לא יודע כמה הבדל יש בין הקימברידג ' לבין אונקיו 3008 למשל .....

חברים , לא נעים מפותח השרשור , בואו ננסה להצמד לנושא ,לפני שנגלוש הלאה

שליחה #9 13/12/2010 23:04

RC מיועד לפתור בעיות בבאס בלבד (לא יותר מ- 200HZ) . לפיכך RC שאינו יורד מתחת ל-63HZ, לא יפתור את כל בעיות הבאס (איזור 50-70 מאד קריטי בהקשר הזה) ולכן איני מחשיב אותו כ-RC בכלל.

bossgt6 · שליחה #10 13/12/2010 23:16

yairf כתב:RC מיועד לפתור בעיות בבאס בלבד (לא יותר מ- 200HZ) . לפיכך RC שאינו יורד מתחת ל-63HZ, לא יפתור את כל בעיות הבאס (איזור 50-70 מאד קריטי בהקשר הזה) ולכן איני מחשיב אותו כ-RC בכלל.
...

אני אוהב את הכיוון
מפליא אותי איך עד עכשיו הרסיבר הזה זכה לשבחים אין סופיים מחברי הפורום כשה RC היה הגורם העיקרי לכך והצד החזק שלו

itay123 · שליחה #11 13/12/2010 23:59

bossgt6 כתב:
yairf כתב:RC מיועד לפתור בעיות בבאס בלבד (לא יותר מ- 200HZ) . לפיכך RC שאינו יורד מתחת ל-63HZ, לא יפתור את כל בעיות הבאס (איזור 50-70 מאד קריטי בהקשר הזה) ולכן איני מחשיב אותו כ-RC בכלל.
...

אני אוהב את הכיוון
מפליא אותי איך עד עכשיו הרסיבר הזה זכה לשבחים אין סופיים מחברי הפורום כשה RC היה הגורם העיקרי לכך והצד החזק שלו
...

boss ה-RC שלו הוא בהחלט הצד החזק שלו, אני לא רואה למה אתה חושב שלא,

אמת עד מערכת האודיסיי החדשה, שום RC המצוי ברסיבר ק"ב לא טיפל בתדרים מתחת ל-63hz..

חוץ מטיפול בתדרי באס, יש פרמטרים אחרים לא פחות חשובים, שראיתי שאצל הפיוניר הוא עושה זאת ביד רמה והתוצאות שניתן להגיע הם בהחלט משביעות רצון ואף מצויינות.
פרמטרים כמו standing waves, reverbrations, group delay, acoustic CALibration, Audio delay, X-CURVE ועוד...הם פרמטרים קריטיים לקבלת סאונד מתאים לחלל.

מניסיון עם מערכת האודיסיי ה"וותיקה" יותר, התוצאות היו מעולות, אך מערכת האודיסיי היא מערכת סגורה שלא ניתן "לנצל" ידנית, כך שלצערי כיוון ידני "מתקן"...לא ממש אפשרי....ואצל פיוניר (לדוגמא) הכיוון הידני הוא בהחלט פרוס לרווחה כאשר יש נגיעה בכל פרמטר לחוד.

מה לעשות מערכות הכיול השונות בתחרות זו עם השנייה (אני מניח כך) וכל פעם צץ מערכת כיול "מחמירה" יותר...
נכון כיום לאודיסיי יש יתרון "מחמיר" יותר של טיפול מתחת ל-60z...שזה בהחלט קריטי במיוחד שעובדים עם סאבים המסוגלים לרדת ל-20hz, ורמקולים בעלי תחום דינאמי עשיר במיוחד...
מניסיון עם מערכת הכיול של פיוניר, ימאהה ודנון/אונקיו...העדפתי הכי את של הפיוניר מבחינה "ידנית", מבחינה אוטומטית העדפתי את האודיסיי

...(שוב אני מדבר בשם עצמי בלבד)...

istarmini · שליחה #12 14/12/2010 6:38

itay123 כתב:
bossgt6 כתב:
yairf כתב:RC מיועד לפתור בעיות בבאס בלבד (לא יותר מ- 200HZ) . לפיכך RC שאינו יורד מתחת ל-63HZ, לא יפתור את כל בעיות הבאס (איזור 50-70 מאד קריטי בהקשר הזה) ולכן איני מחשיב אותו כ-RC בכלל.
...

אני אוהב את הכיוון
מפליא אותי איך עד עכשיו הרסיבר הזה זכה לשבחים אין סופיים מחברי הפורום כשה RC היה הגורם העיקרי לכך והצד החזק שלו
...
boss ה-RC שלו הוא בהחלט הצד החזק שלו, אני לא רואה למה אתה חושב שלא,
אמת עד מערכת האודיסיי החדשה, שום RC המצוי ברסיבר ק"ב לא טיפל בתדרים מתחת ל-63hz..
חוץ מטיפול בתדרי באס, יש פרמטרים אחרים לא פחות חשובים, שראיתי שאצל הפיוניר הוא עושה זאת ביד רמה והתוצאות שניתן להגיע הם בהחלט משביעות רצון ואף מצויינות.
פרמטרים כמו standing waves, reverbrations, group delay, acoustic CALibration, Audio delay, X-CURVE ועוד...הם פרמטרים קריטיים לקבלת סאונד מתאים לחלל.

מנסיון של גולשים שונים בפורומים בחו"ל מדובר על השקעה כדאית ביותר .

מניסיון עם מערכת האודיסיי ה"וותיקה" יותר, התוצאות היו מעולות, אך מערכת האודיסיי היא מערכת סגורה שלא ניתן "לנצל" ידנית, כך שלצערי כיוון ידני "מתקן"...לא ממש אפשרי....ואצל פיוניר (לדוגמא) הכיוון הידני הוא בהחלט פרוס לרווחה כאשר יש נגיעה בכל פרמטר לחוד.

מה לעשות מערכות הכיול השונות בתחרות זו עם השנייה (אני מניח כך) וכל פעם צץ מערכת כיול "מחמירה" יותר...
נכון כיום לאודיסיי יש יתרון "מחמיר" יותר של טיפול מתחת ל-60z...שזה בהחלט קריטי במיוחד שעובדים עם סאבים המסוגלים לרדת ל-20hz, ורמקולים בעלי תחום דינאמי עשיר במיוחד...
מניסיון עם מערכת הכיול של פיוניר, ימאהה ודנון/אונקיו...העדפתי הכי את של הפיוניר מבחינה "ידנית", מבחינה אוטומטית העדפתי את האודיסיי ...(שוב אני מדבר בשם עצמי בלבד)...
...

גם את מערכת אודסי ניתן "לנצל" ידנית אבל בשביל זה צריך לדאוג ש:
1.הרסיבר/פרוססור יתמכו באודסי פרו
http://www.audyssey.com/installers.html
2.יש לרכוש רשיון+ערכת כיול מיוחדת מאודסי בעלות של כ 500$. הערכה כוללת מיקרופון איכותי יותר, שמכויל לסטנדרטים גבוהים הרבה יותר, חצובה, תוכנה, כבלים וכו.. .
http://www.shop.perfecthometheater.com/ ... ductId=219

בכלל ניתן לומר שהאודסי זו ליגת כיול ברמה אחרת מזו שיש בפיוניר ושות.. . היא מטפלת גם במימד הזמן מה שאף RC לא מבצע באף רסיבר/פרוססור אחר שקיים היום בשוק.לא מדובר באקולייזר פרמטרי, כמו שיש בפיוניר, מדובר על גישה שונה לחלוטין.
יש המון מיידע ברשת על הענין מומלץ לקרוא , ללמוד ולהפנים את ההבדלים.

דיווחים מהארץ לנושא יגיעו בהמשך הדרך

bossgt6 · שליחה #13 14/12/2010 16:15

מטפלת במימד הזמן , שו האדא ??? , בחזרה לעתיד , חורים שחורים , טוני ודאג ....

אם כבר פתחת צוהר לטיפול במימד הזמן

הרחב קמעה בנושא

bossgt6 · שליחה #14 14/12/2010 16:20

יש לרכוש רשיון+ערכת כיול מיוחדת מאודסי בעלות של כ 500$. הערכה כוללת מיקרופון איכותי יותר, שמכויל לסטנדרטים גבוהים הרבה יותר, חצובה, תוכנה, כבלים וכו
...

שווה לפתוח עסק לכיולים, נוסע לאודיסי לחברה , רוכש את הערכה עובר את הקורס + טסט , ויאללה עוסק מורשה מכייל מקצועי

שליחה #15 14/12/2010 16:57

bossgt6 כתב:מטפלת במימד הזמן , שו האדא ??? , בחזרה לעתיד , חורים שחורים , טוני ודאג ....

אם כבר פתחת צוהר לטיפול במימד הזמן הרחב קמעה בנושא
...

טיפול במימד הזמן = Time domain correction.
בפיוניר קוראים לזה "Time axis".

זה בא לתת מענה לבעיה שנקראת PHASE SHIFT

יש כמה הבדלים בין המערכות RC שמוצאות בשוק, ואין ספור דעות לשני הכיוונים...

על הנייר האודיסי מתקדמת יותר, בפועל קל יותר להגיע לתוצאות טובות עם הפיוניר...

שורה תחתונה, עזבו אותכם שטוייות, תדאגו לאקוסטיקה טובה, וכל זה מאבד חשיבות.
וRC מתאים בעיקר לטיפול בתדרים הנמוכים! כל מניפולציה דיגיטלית, מתוחכמת ככל שתהיה, לא תעשה ת'עבודה ברמה של טיפול אקוסטי והצבה נכונה של הרמקולים ונקודת האזנה ביחס לחלל.

istarmini · שליחה #16 14/12/2010 17:03

bossgt6 כתב:
יש לרכוש רשיון+ערכת כיול מיוחדת מאודסי בעלות של כ 500$. הערכה כוללת מיקרופון איכותי יותר, שמכויל לסטנדרטים גבוהים הרבה יותר, חצובה, תוכנה, כבלים וכו
...
שווה לפתוח עסק לכיולים, נוסע לאודיסי לחברה , רוכש את הערכה עובר את הקורס + טסט , ויאללה עוסק מורשה מכייל מקצועי
...

בוס ידידי בחו"ל זה כבר קיים ממזמן.

לדעתי פה לא יתפוס, בדיוק כמו ששימוש באיש מקצוע לכיול מקרנים לא יתפוס פה, אנחנו שוק קטן מידי בשביל זה והציוד שתומך בזה עולה די הרבה מרשרשים, בארצנו הקטנטונת ולא כולם בנויים להזמין אותו מחו"ל

bossgt6 · שליחה #17 14/12/2010 17:04

טיפול במימד הזמן = Time domain correction.
בפיוניר קוראים לזה "Time axis".
...

לא הבנתי - דבר איתי עברית , מה זה עושה תאכלס ?

bossgt6 · שליחה #18 14/12/2010 17:12

istarmini כתב:
bossgt6 כתב:
יש לרכוש רשיון+ערכת כיול מיוחדת מאודסי בעלות של כ 500$. הערכה כוללת מיקרופון איכותי יותר, שמכויל לסטנדרטים גבוהים הרבה יותר, חצובה, תוכנה, כבלים וכו
...
שווה לפתוח עסק לכיולים, נוסע לאודיסי לחברה , רוכש את הערכה עובר את הקורס + טסט , ויאללה עוסק מורשה מכייל מקצועי
...
בוס ידידי בחו"ל זה כבר קיים ממזמן. לדעתי פה לא יתפוס, בדיוק כמו ששימוש באיש מקצוע לכיול מקרנים לא יתפוס פה, אנחנו שוק קטן מידי בשביל זה והציוד שתומך בזה עולה די הרבה מרשרשים, בארצנו הקטנטונת ולא כולם בנויים להזמין אותו מחו"ל
...

כל הזמן אותם סיפורים , לא יתפוס כאן , אנחנו שוק קטן שוק קטן .......מה עם קיום הבטחות - כִּי-בָרֵךְ אֲבָרֶכְךָ, וְהַרְבָּה אַרְבֶּה אֶת-זַרְעֲךָ כְּכוֹכְבֵי הַשָּׁמַיִם, וְכַחוֹל, אֲשֶׁר עַל-שְׂפַת הַיָּם .

איזה כוכבים ואיזה ים בקושי 6 מליון בישראל ועוד איזה 6 מפוזרים בכל העולם, אנחנו יכולים לעשות דעווין רק על בני האימיש אולי , בנתיים את שאר הדתות הוא מרבה כמו נמלים .....

שליחה #19 14/12/2010 17:15

bossgt6 כתב:
טיפול במימד הזמן = Time domain correction.
בפיוניר קוראים לזה "Time axis".
...
לא הבנתי - דבר איתי עברית , מה זה עושה תאכלס ?
...

MultEQ looks at patterns in the time domain responses and classifies them into clusters based on the similarities in those patterns, typically in 3-5 groups. A representative response is created from each cluster, and a final response is then created from grouping the representatives. That response is then used to create the EQ filter. It is a complicated process that is based on the complex mathematics of pattern recognition and fuzzy logic. But there is nothing fuzzy about the results. If you want to know more, we offer copies of selected publications we have written for technical conferences.

Time and Frequency correction:

1.The time domain is where many of the problems reside. Parametric and graphic equalizers can only correct for the frequency response and do so in a very coarse manner because they have limited resolution (bands).
2.Further, whether they have fixed or adjustable bands it does not matter because bands cause phase problems that most people hear as "ringing" or "smearing." This is why, after thirty plus years of trying this method most people don't like the results and turn it off.

How does MultEQ address time and frequency problems?
MultEQ filters start in the time domain. They are not just a few parametric bands. Instead they use several hundred points to represent the room response in both the frequency and time domains. The trick is to use enough filter points to get the needed resolution, but not so many that it overwhelms the processor inside the audio component. So, we came up with a way to reduce the number of points without sacrificing accuracy and a way to provide more filter power at lower frequencies where it is needed the most. MultEQ can correct 8 channels by using only a fraction of a single DSP chip. This gives you the best of both worlds: time and frequency correction. Result — room correction that works for the first time ever.

שליחה #20 14/12/2010 17:21

ובעברית צחה והפשטה מוגזמת,

הסאונד שיוצא מהרמקול מגיע אלינו גם כהחזר מהקירות ריהוט וכו... ההחזרים האלה חיוניים מצד אחד ופוגעים בסאונד מצד שני, וצריך לאזן אותם.
הזמן שלוקח לסאונד להגיע עליך דרך פגיעה בקיר הוא ארוך יותר מהזמן שייקח לאותו הצליל להגיע עליך מהרמקול עצמו ובדרך מעורבים לא מעט גורמים אקוסטים ופסיכואקוסטים שמשפיעים על האופן שבו אנחנו שומעים.

כדיי להבין מערכת RC מתקדמת, לעומק, צריך ידע בפסיכואקוסטיקה, לפחות לדעתי