שאלה שלא נגמרת, הגדרת רמקולים כ large או small

שליחה 06/12/2010 10:33

לכאורה התשובה ברורה מאליה. אם יש לרמקולים יכולת לרדת לכיוון ה 40-50Hz אז צריך להגדיר אותם כ Large . זו גם הבררה היחידה שיש בה הגיון אם מדובר ברמקולים רצפתיים במערכת שאין לה סאב וופר יעודי לערוץ ה LFE.

אבל מה קורה כשיש סאב, או נחדד זאת טיפה. מה קורה כשברסיבר ניתן להגדיר את הפעלת הסאב באופן פרטני למצב קולנוע ביתי 5+1 רמקולים ולמצב אודיו דו ערוצי ועוד מוסיפים את האפשרות להפעיל אותו במצב LFE בלבד או LFE+Main Assist?

פה המצב הופך להרבה פחות ברור כי קראתי כבר כמה מאמרים הטוענים בלהט שעם סאב טוב לא צריך להגדיר את הרמקולים כ Large, גם אם מדובר ברצפתיים שיש להם וופר טוב.

עשיתי נסיון אצלי בבית והאמת שאני לא ממש סגור אם זה טוב יותר או רע יותר להישאר במצב Large או לעבור ל Small. למי עוד יש נסיון או תובנות להוסיף לי?

Nba · שליחה 06/12/2010 10:40

האמת, לי יש את ה JBL LX60 כקדמיים..
מי שמכיר את הסדרה הזו יודע שיש להם באס לא פראייר..
אבל עדיין..

[img2=550x412]http://cyfa.co.kr/data/file/market_1/59 ... C11927.JPG[/img2]
ברסיבר הם מוגדרים גם כSMALL..
הסאב עושה לדעתי עבודה טובה יותר..
או שמה צריך לסדר את האקוסטיקה בחדר\הגברה טובה יותר לקדמיים\כיול חדש לציוד
זה המצב נכון לעכשיו אצלי..

HazooM · שליחה 06/12/2010 10:46

עקרונית את הנמוכים אמורים לחתוך מהקדמיים אבל... תעשה מה שנראה לך יותר טוב. בסה"כ הרעיון הוא
להוריד את העומס שיוצרים הנמוכים על הקידמיים ואז הם מסוגלים לנגן מעט יותר נקי בעוצמות גבוהות אבל
אם יש רצפתיים גדולים זה לא בהכרח יעשה הבדל.

KomerKo · שליחה 06/12/2010 10:46

בגדול כמו שאמרת יש 2 תאוריות. אחת טוענת שהסאב שלך תמיד ידע לנגן את הצלילים הנמוכים יותר טוב מהקדמיים ולכן עדיף להגדיר כ SMALL ולשלוח הכל לסאב. השניה טוענת שאם הרמקולים הקדמיים שלך יודעים לנגן צלילים נמוכים בצורה טובה אז למה לא לנצל אותם כדי לקבל סאונד יותר הקפי. להגדיר אותם כ LARGE ולקבוע את ה CROSSOVER FREQUENCY לבערך 10 db מעל המינימום שלהם.

לדעתי כמו כל דבר בחיים זה עניין של טעם ושל כל מקרה לגופו. תבדוק את 2 האופציות ותחליט מה נשמע לך יותר טוב.

istarmini · שליחה 06/12/2010 10:48

Catskinner כתב:לכאורה התשובה ברורה מאליה. אם יש לרמקולים יכולת לרדת לכיוון ה 40-50Hz אז צריך להגדיר אותם כ Large . זו גם הבררה היחידה שיש בה הגיון אם מדובר ברמקולים רצפתיים במערכת שאין לה סאב וופר יעודי לערוץ ה LFE.

אבל מה קורה כשיש סאב, או נחדד זאת טיפה. מה קורה כשברסיבר ניתן להגדיר את הפעלת הסאב באופן פרטני למצב קולנוע ביתי 5+1 רמקולים ולמצב אודיו דו ערוצי ועוד מוסיפים את האפשרות להפעיל אותו במצב LFE בלבד או LFE+Main Assist?

פה המצב הופך להרבה פחות ברור כי קראתי כבר כמה מאמרים הטוענים בלהט שעם סאב טוב לא צריך להגדיר את הרמקולים כ Large, גם אם מדובר ברצפתיים שיש להם וופר טוב.

עשיתי נסיון אצלי בבית והאמת שאני לא ממש סגור אם זה טוב יותר או רע יותר להישאר במצב Large או לעבור ל Small. למי עוד יש נסיון או תובנות להוסיף לי?
...

זה תלוי
זה תלוי מנסיוני באיכות הסאונד בכל כותר וכותר. אין מצב שאתה תבחר באופציה כזו או אחרת שתתאים לך תמיד .
אצלי למשל אני עושה שימוש בסאב ענק של SVS + ה RC של SVS שמטפל רק בתדרים הנמוכים.
מנסיוני ,לעיתים אני מגדיר את הרמקולים לפי שלוש אפשרויות:
1.מגדיר את הקידמיים כגדולים (והם באמת גדולים ויודעים להפיק תדרים נמוכים כמו שצריך)ושולח לסאב רק את ה 0.1 המיועד לו.
2. מגדיר אותם כקטנים וחותך ב 80/60/40 בהתאם למה נשמע טוב יותר.
3. מגדיר אותם כגדולים +נותן לסאב לקבל את כל התדרים כולל ה 0.1. נכון שבמצב זה יש כפילות, בהפקת התדרים ,אבל מצאתי שלעיתים מצב זה הכי טוב.
בזמנו פתחתי שרשור בנושא, שבו שאלתי איך ניתן לכוון את המערכת באופן כזה שתמיד יתן את התוצאה הטובה ביותר.? לא הצלחתי לקבל תשובה רצינית לשאלה ומנסיוני העסק לא ניתן להגדרה אחת וזהו. כל כותר והסיפור שלו. אתה יכול לכוון בקונפיגורציה מסויימת שנשמעת לך חבל"ז ואז פתאום מגיע איזה כותר, שהטכנאי באולפן החליט להדגיש/להחליש את התדרים הנמוכים ואז כל הכיוון ,שחשבת שהוא אחלה ,נשמע על הפנים ויש צורך לשנות.

זה מנסיוני.

בהצלחה

טלHD · שליחה 06/12/2010 10:51

מנסיוני, חד משמעית להגדיר ל SMALL גם שמדובר על רצפתיים ( אם יש סאב/סאבים כמובן ).
סאב יודע להתמודד עם תדרים נמוכים מ 80HZ הרבה יותר טוב מרצפתי ברמתו.
ברגע שחותכים את הקדמיים בנמוכים ונותנים לסאב לעשות את העבודה מ 80HZ ומטה,
רמת העיוותית ברמקולים פוחתת, ואיכות הסאונד משתפרת (סאונד "נקי" יותר). ההבדל מורגש ושמיע.

Balance · שליחה 06/12/2010 11:02

לדעתי זה טמון באיכות הרמקול הראשי ולא בגודלו או בגודל האלמנטים.
אני מניח שאף אחד שמחזיק לצורך הדוגמא רמקול של ווילסון אודיו יגדיר אותו כקטן ויתן לסאב להשלים את העבודה...

directse · שליחה 06/12/2010 11:16

היום כאשר בכל רסיבר יש RC, שבוחר את גודל הרמקול, לא לתת לו לעשות את ההבחנה הנ"ל?

האם לתקן אותו למרות שהוא מגדיר LARGE ואני עם רמקול מדפי?

istarmini · שליחה 06/12/2010 11:19

directse כתב:היום כאשר בכל רסיבר יש RC, שבוחר את גודל הרמקול, לא לתת לו לעשות את ההבחנה הנ"ל?

האם לתקן אותו למרות שהוא מגדיר LARGE ואני עם רמקול מדפי?
...

אני מציע לך לסמוך אך ורק על אוזניך ולא על האוזן הדיגיטלית של ה RC ,טוב ככל שיהיה.

מש שנשמע לך הכי טוב זה הכיוון הטוב ביותר.

itay123 · שליחה 06/12/2010 12:21

טלHD כתב:מנסיוני, חד משמעית להגדיר ל SMALL גם שמדובר על רצפתיים ( אם יש סאב/סאבים כמובן ).
סאב יודע להתמודד עם תדרים נמוכים מ 80HZ הרבה יותר טוב מרצפתי ברמתו.
ברגע שחותכים את הקדמיים בנמוכים ונותנים לסאב לעשות את העבודה מ 80HZ ומטה,
רמת העיוותית ברמקולים פוחתת, ואיכות הסאונד משתפרת (סאונד "נקי" יותר). ההבדל מורגש ושמיע.
...

בוקר טוב טל ולכל החברים...

לדעתי טל, התשובה היא לא חד משמעית...

נכון, כאשר יש סאב איכותי..אפשרי ואף רצוי לתת לסאב לטפל בכל החלק התחתון (מתחת ל-80hz)...
אך עם זאת יש נתונים אחרים.

אצלי למשל, כפי שגם אתה הרגשת, כאשר יש רמקולים בעלי נוכחות עשירה של תחום תחתון, ותפקוד כסאב בפני עצמו, אין צורך להגדירם עם CROSS מתחת ל-80hz...(או בשמו small)...

לא תמיד התוצאה של שילוב הסאב עם הסנטר ייתן תוצאה טובה...אצלי למרות שהסאב מאוד איכותי...אך כנ"ל גם הסנטר, במיוחד שהם מאותה הסדרה...
אצלי הסנטר גם בעל יכולות פנומנאליות בתחום התחתון, הווקליות מפורטת, עשירה וטבעית, כולל תחום נמוך שיורד מתחת ל-45hz)...(לפי הספרות תחום של 43hz-25Khz)...אמנם ספרות היא לא מדד עבורי...
ניסיתי את הסנטר במצב LARGE ובמצב SMALL...והעדפתי משמעותית את מצב ה-LARGE שם הסנטר מקבל את כל ה-range שלו, ונשמע טבעי, עשיר בתחום ה-mid ומעודן בתחום הנמוך...כאשר יש בפסקול הסרט ,הדגש לווקליות, כמו קולו של באטמן ב-dark knight...יש תוספת ושילוב מצויין של הסאב.

לטעמי הסאב משתלב טבעיית יותר במערכת, כאשר הוא מטפל רק בתחום ה-0.1 ובתחום הסראוונד...שם אני חושב שזה חיוני לשים את הסראוונד על SMALL בגלל נתוני גובה הרמקול, כיוונייות הרמקול וגודלו הפיזי שפשוט לא מצליח להעניק באס אמיתי מתחת ל-60hz...(אצלי לפחות)...

כאשר ישנו חוסר באס במערכת..(קרי רמקולים שלא יורדים מתחת ל-50hz, או רמקולים לווינים/מדפיים בעלי וופר מתחת ל-7 אינץ'..או בעיה אקוסטית קיצונית הבולעת את תדרי הבאס ברמקולים ייעודיים)רצוי בהחלט סאב איכותי (במיוחד) שיהווה תחליף לתחום הנמוך הכללי של כל הערוצים וכמובן גם ה-LFE 0.1

הכל פרוצדורה של ניסוי וטעיה, עניין של הגדרות, משחק עם כמה וכמה פסקולי סרטים...
ושילוב אידיאל והרמוניה במערכת...

שליחה 06/12/2010 12:39

אז אני רואה שאני לא היחיד.

אני ניסיתי לעבור בין המצבים השונים והאמת שהמסקנה שהגעתי אליה היא שזה מאוד מושפע ממה אני שומע ומתי אני שומע זאת. לא הגעתי למסקנה חד ערכית והתחלתי לחשוש שיש משהו לא בסדר אצלי.

כרגע עברתי ל Large ואתמול שיחקתי עם לאפשר את ה LFE או LFE+Main Assist במוזיקה דו ערוצית. מה אגיד לכם? ג'נזיס Wind & Wuthering נשמעו טוב יותר עם LFE+Main Assist אבל באלבומים אחרים היה פחות או יותר שווה בשווה מבחינתי.

טוב נו, נעזוב. ממילא אני צריך לאגור כוחות כדי שיהיה לי אנרגיה להתקין את הרמקולים החדשים היום בערב.

itay123 · שליחה 06/12/2010 12:44

istarmini כתב:
directse כתב:היום כאשר בכל רסיבר יש RC, שבוחר את גודל הרמקול, לא לתת לו לעשות את ההבחנה הנ"ל?

האם לתקן אותו למרות שהוא מגדיר LARGE ואני עם רמקול מדפי?
...
אני מציע לך לסמוך אך ורק על אוזניך ולא על האוזן הדיגיטלית של ה RC ,טוב ככל שיהיה.

מש שנשמע לך הכי טוב זה הכיוון הטוב ביותר.
...

RC בהחלט יכול "לפצות" על תחום תדרים...ואיזון טונאלי בהתאם לחלל, אך כפי ש-istarmini רשם רק במילים אחרות, RC לא יכול להוות תחליף לרמקול...

עם רמקול ספציפי לא מסוגל להעניק תחום נמוך אמיתי (מתחת ל-40hz)...רצוי להשלימו עם סאב חיצוני...
אבל שוב כפי שכבר רשמתי, יש עוד פקטורים חשובים, כמו אקוסטיקה, כמו מרחק ומיקום הרמקול...(על סטנד -לא ייעודי או רמקול בתלייה הרמקול יכול לאבד הרבה מהתחום הנמוך שלו)...

bossgt6 · שליחה 06/12/2010 12:57

You, you have your own special way..........

שליחה 06/12/2010 13:01

לדעתי אם הם יורדים באופן מספיק נמוך (פחות מ-80) שווה לסמן אותם כבינוניים או גדולים אפילו.

אפילו אם הסאב נותן תמיכה, כל עוד הם לא מעוותים לחלוטין את התדרים הנמוכים, יש דרגה מסויימת של כיווניות גם לתדרים הללו, מה שגורם לכך ששילוב של סאב פלוס רמקול כיווני נותן אפקטיבית תוצאה טובה יותר.

זה במקרה שלי, כמובן שכל אחד וצרכיו.

itay123 · שליחה 06/12/2010 13:15

oferlaor כתב:לדעתי אם הם יורדים באופן מספיק נמוך (פחות מ-80) שווה לסמן אותם כבינוניים או גדולים אפילו.

אפילו אם הסאב נותן תמיכה, כל עוד הם לא מעוותים לחלוטין את התדרים הנמוכים, יש דרגה מסויימת של כיווניות גם לתדרים הללו, מה שגורם לכך ששילוב של סאב פלוס רמקול כיווני נותן אפקטיבית תוצאה טובה יותר.

זה במקרה שלי, כמובן שכל אחד וצרכיו.
...

מסכים

שליחה 06/12/2010 13:32

אז בינתיים המצב שלי מסוכם הכי טוב במשפט מתוך תקליט אחר שניסיתי בשבת:

Confusion will be my epitaph

bossgt6 · שליחה 06/12/2010 13:37

Catskinner כתב:אז בינתיים המצב שלי מסוכם הכי טוב במשפט מתוך תקליט אחר שניסיתי בשבת:

Confusion will be my epitaph
...

איזה שיר ענק !!!

את הילדות עברנו עם השיר הזה.......

היו ימים שהתמונה הזו היתה כמעט בכל חדר שהייתי נכנס

DorM · שליחה 06/12/2010 13:53

מה עושים עם סטייליטים?
נותנים לRC להגדיר ולהשאיר ככה?

itay123 · שליחה 06/12/2010 14:17

DorM כתב:מה עושים עם סטייליטים?
נותנים לRC להגדיר ולהשאיר ככה?
...

עם סאטליטים..
(חובה סאב איכותי משלים)

ה-RC מטרתו איזון והתאמה בחלל...לא תחליף.
אמנם, כיוון גלים עומדים בהחלט משנים את הטון הסופי..

בשביל התחלה
תחתוך את הסאב/רסיבר החל מ-80hz במגמת עלייה...
(מאוד חשוב סוג הרמקול, מיקומו וגודלו)...עם הרמקולים הם זעירים כגון : boss לדוגמא...
אפשרי גם CROSS של 120hz...ואפילו 150hz...מאוד חשוב איכות הסאב, כי תדרים מעל 100hz..יש נטייה לסאבים "לעבה" ולעוות את הטון הנמוך מה שיוצר תחושת "סלט" בצליל...ללא לוקליזציה נאמנה של התדרים...

אם מדובר על רמקולים מדפיים בינוניים/גדולים...80hz ייתן שילוב מצויין...שוב הכל תלוי בפקטורים רבים, שעל הנייר יהיה מאוד קשה לתת פתרון.

שוב הכל עניין ניסוי וטעיה...לדעתי בדוק זאת עם פסי קול עתירי אפקטים נמוכים כגון: סרטי אקשן למינהם, במיוחד שר הטבעות, דו"ח מיוחד, הנסיך הפרסי ועוד רבים וטובים (אם תירצה רשימה מפורטת של סרטים/מוזיקה בהם אני בודק תדרים נמוכים אשמח להביא לך) שם יש דגשים להפרדת ערוצים, טונאליות בריאה ומופרדת, וכמובן ערוץ LFE מאוד נמוך ועמוק...

LiorDrZ · שליחה 06/12/2010 14:28

[left]Here's a good explanation of LFE+Main vs LFE that I found in the Audyssey thread:

Mains - Large
Sub - LFE
In this setup, the mains run full-range, no bass is redirected to the sub from the L/R channels. The sub only gets the LFE channel. The crossover setting in this setup is ignored.

Mains - Large
Sub - LFE+Mains
In this setup, the mains run full-range as before, the sub gets the LFE channel. However, in this arrangement the frequencies below the mains crossover setting are sent the mains AND the sub. This is the so-called "double bass."

Mains - Small
Sub - LFE or LFE+Mains doesn't matter
Here, the mains only play frequencies above whatever their crossover is set to. Anything below the crossover is redirected to the sub. The sub plays the LFE channel and the redirected bass from the mains regardless of what you set it to.[/left]

אני הגדרתי את כל הרמקולים שלי כקטנים למעט הקדמיים והסאב מוגדר כ Sub - LFE+Mains