Upscaling על ידי מחשב או פלאזמה?

EhudC · שליחה #1 27/04/2006 16:09

ברשותי פלאזמה פאנסוניק 42 עם רזולוציה 1024X768. ישנן 2 אופציות לחיבור ושידור סרטי DVD:
1) DVD (קומפוננט) - במקרה זה ה-DVD מוציא 480 שורות והפלאזמה עושה UPSCALING ל-1024X768 (או לפי יחס אופקי לאנכי).
2) מחשב (VGA) - במקרה זה הרזולוציה של המחשב 1024X768 וה-MEDIA PLAYER עושה UPSCALING והפלאזמה מקבלת אות 1024X768 מבלי לעשות עליו עיבוד.

שאלה - מה האופציה העדיפה?
האם ישנה הבדלים בין MEDIA PLAYER השונים? כרגע אני משתמש ב-WINDOWS MEDIA PLAYER. המלצה על MEDIA PLAYER אחר?
האם העובדה שדרך המחשב ה-REFRESH RATE הוא 85HZ נותנת יתרון על פני יציאת PROGRESSIVE SCAN COMPONENT ששקול ל-REFRESH RATE של 50HZ?

שאלה נוספת קשורה ב-HTPC:
לא הצלחתי להבין מה היתרון של HTPC על פני שימוש במחשב נייד?
בהנחה שעיקר השימוש הוא הצגת וידאו, האם הכרטיס הגרפי של הנייד מספיק טוב? האם בהצגת סרטים (כולל HD) המעבד או הכרטיס הגרפי "חלשים"?

אשמח לקבל POINTER לשרשור או מאמר בנושא HTPC וההבדלים לעומת מחשב נייד.

תודה.

orenfe · שליחה #2 27/04/2006 16:20

לגבי נושא upscaling יש לבדוק כל נושא לגופו. יש פלזמות עם מנגנון טוב יותר ואחרות עם מנגנון טוב פחות. זה תלוי גם באיזה תוכנה או תוכנות ומה החומרה שלך ב HTPC לשם ה upscaling.

אני משתמש ב theatertek שלדעתי נותנת תוצאה עדיפה באופן משמעותי על פני WMP.

בנוגע ל refresh rate אתה אמור להוציא אות בתדר שמתאים לאמצעי החוזי שלך. אל תשכח שלרוב אתה מחבר את ה HTPC לטלויזיה (בין אם היא CRT או פלזמה או LCD...) או למקרן. אני אישית לא מכיר אף אחד ששם HTPC בסלון ןמקרין על מסך מחשב.

בנוגע להבדל מול מחשב נייד:
א. HTPC מתאים יותר לשידרוגים ו/או הרחבות
ב. אם אתה לא רוצה דיסק קשיח במארז חיצוני אז אתה מאוד מוגבל בנפח האיחסון שלך בנייד
ג. בדר"כ לוקח זמן עד שכרטיסי המסך המתקדמים ביותר מגיעים לניידים, ויש מספר מאוד קטן של ניידים שתומכים בכרטיסי מסך אלו והם מאוד יקרים (חשוב להצגת תוכן HD)
ד. אם אתה רוצה סאונד רב ערוצי אתה חייב להשתמש בכרטיס קול חיצוני. אני לא מכיר נייד עם יציאה אופטית
ה. ל HTPC יש מגוון מארזים יפים שיכולים להשתלב באופן אסתטי יותר בסלון מאשר נייד.

אורן.

EhudC · שליחה #3 27/04/2006 17:08

הבנתי את ההבדלים בין HTPC ומחשב נייד (תודה).
לא הבנתי את התשובה לגבי ה-REFRESH RATE. אני שם מחשב נייד בסלון ומקרין לפלאזמה. המחשב מכוון לREFRESH RATE של 85HZ. הפלאזמה מסוגלת לקבל VGA עם REFRESH RATE של 85HZ. לפי הבנתי DVD במקרה הטוב מוציא אות עם REFRESH RATE של 50HZ במקרה הטוב (PROGRASSIVE SCAN). מה אני מפספס?

שליחה #4 27/04/2006 17:09

הי אהוד,

כמה דברים:
1. אתה מסמן רק את שתי האפשרויות הללו, אבל יש לפחות עוד שתי אפשרויות שאני יכול לחשוב עליהן: DVD עם UPSCALER (כמו ה-OPPO או ה-DENON) אלא שזה דורש חיבור HDMI או DVI. אופציה שניה שלא ציינת זה מעבד תמונה חיצוני יעודי.

2. מרבית המסכים יתסנכרנו כראוי סביב 60HZ. מאוד לא רצוי לעבוד ב-85HZ במקרה כזה. יש מכשיר מיוחד לבדיקה אם המסך באמת מסונכרן או ממיר את הקצב ל-60HZ. מרבית המסכים ממירים את קצב החלפת הפריימים ל-60HZ בגלל סיבוכיות החישוב בתמיכה בכל פורמט אחר. הדבר יגרום לגמגום קל בתמונה כתוצאה מההמרה המיותרת (JUDDER בעברית...).

מבין שתי האפשרויות שהצגת, HTPC היא יותר איכותית (מבחינת תמונה) וגם יותר טוב מבחינת סוגי התכנים שניתן לראות.

kuris · שליחה #5 27/04/2006 17:40

HTPC יכול לשמש כ"סקיילר"?
אני יכול לחבר אליו את הYES ולשדרג את התמונה למוניטור בעזרתו?

איזה כרטיסי טלויזיה עושים את זה?
או שמא זו תוכנה בנוסף לPVR?

רן

orenfe · שליחה #6 27/04/2006 17:44

HTPC יכול בהחלט לשמש כ scaler ע"י שימוש בתוכנות כמו dscaler בשילוב עם ffdshow. שים לב שהתוכנות הללו זוללות משאבי cpu ולכן צריך מחשב מאוד חזק על מנת לקבל תוצאה ראויה.

EhudC · שליחה #7 27/04/2006 18:39

עדיין חסר לי משהו ועכשיו כשאתה מציין את 2 האופציות הנוספות:
1) חיבור על ידי HDMI מביא אותי ל-REFRESH RATE של 60HZ לעומת 85HZ מהמחשב. בשני המקרים עושים DOWNSCALING ל-1024X768. לא מבין מה היתרון של העברת אות על ידי HDMI (פרט לזה שהוא דיגיטלי ו-AUDIO טוב יותר).
2) מה הבעיה עם סינכרון של 85HZ. נראה לי יותר מסובךלמסך לעשות DOWNSCALING מ-85HZ ל-60HZ.
2) ב-SPECIFICATION של הפלאזמה (XVS30) מצוינת אפשרות חיבור דרך VGA עם 85HZ. האם אתה מציין מקרים מסוימים (מה הם?) שבהם המסך "יורד" ל-60HZ או שזה תמיד כך? אני רוצה להאמין שחברה גדולה "עומדת" מאחורי המספרים שהיא מפרסמת.
3) דבר נוסף שקופץ לי לראש עכשיו הוא העובדה שתוכן ה-DVD כולל 60 FRAMES בשניה. עם הגדרת ה-REFRESH RATE במחשב ליותר מ-60HZ יש כאן עוד מימד של UPSACLING. מי עושה את ה-UPSCALING הזה? האם ה-MEDIA PLAYER או ה-OPERATING SYSTEM? האם נעשית עבודה טובה או שכדאי להישאר ב-REFRESH RATE נמוך.

מצטער על השאלות "הקטנוניות" אבל אני מנסה לעשות סדר בראש מהמבול של האינפורמציה שמתגלגלת כאן.

שליחה #8 27/04/2006 18:50

1. פשוט מכיוון שכל נגני ה-DVD שעושים את זה מוציאים את זה דרך HDMI (זה החוק).

2. מעבר מ-85HZ ל-60HZ נקרא FRAME RATE CONVERSION (או FRC בקיצור). אם המסך ננעל רק על 60HZ, אז זה לא משנה שהמחשב שלך הוא 85HZ, זה רק מזיק...

בנוסף, התוכן שלך הוא או 24FPS, או 50HZ או 60HZ, כל התכנים בעולם הם כאלה. 85HZ לא עוזר לך בכלום, והוא פשוט שיירים של מסכי CRT של פעם שהיו מהבהבים ולכם אנשים היו מעדיפים 70HZ, או 80HZ למומחים.

3. אתה שוב משתמש במונח לא נכון. SCALING מתייחס אך ורק לרזולוציה. במקרה שלך, ה-FRC מתבצע במחשב עצמו, ואז שוב במסך. אני מקווה שאתה מבין מדוע זה בזבזני וגם פחות איכותי ממעבר GENLOCKED (כלומר, נעול לקצב המדוייק של המקור) לאורך כל המסלול.

EhudC · שליחה #9 28/04/2006 0:28

1) אני מבין - כל שידור HD יועבר רק על ידי HDMI.
2) חשבתי שככל שמאירים את ה-PIXELS יותר פעמים בשניה מקבלים תמונה יותר טובה במיוחד כאשר ישנה תמונה שזזה (אם אני מבין נכון זו הסיבה ש-PROGRESSIVE טוב יותר מ-INTERLACE). מה ההבדל בין מסך פלאזמה ל-CRT בהקשר הזה? גם המסך פלאזמה "מציג" מספר נתון של FRAMES בשניה כשכל FRAME הוא STATIC. ככל שתציג יותר תראה יותר פרטים.
3) צודק, אין טעם לעבור מ-60HZ ל-85HZ במחשב ו-85HZ ל-60HZ במסך. דרך אגב מי עושה את ההמרה במחשב מ-60HZ ל-85HZ. האם זה הכרטיס הגרפי?

תודה

unsound_methods · שליחה #10 28/04/2006 9:42

2.
הסיבה שמועדף refresh rate גבוה, במיוחד במסכי מחשב CRT, הוא להמנע מתופעת flicker שמעייפת מאד את העיניים. במסכי CRT השפופרת כל הזמן מבצעת סריקה אופקית ואנכית של המסך, ובעצם מאירה ברגע נתון נקודה אחת בלבד (חוש הראייה לא מספיק מהיר להבחין ששאר המסך בעצם חשוך). הבעיה היא ש refresh rates נמוכים חוש הראייה מתחיל להבחין שאזור מסוים כבר חשוך - כאמור, הוא חשוך לגמרי, אבל לנו זה נראה כאילו ישנה רצועה אופקית בהירה (מתאים למיקום אליו מכוונת השפופרת כרגע וכמה שורות לפניה) ורצועה אופקית חשוכה יותר (בשורות הרחק מאיפה שהשפופרת מכוונת) - קרי הבהוב flicker. הרגישות לתופעה הינה מאד סובייקטיבית. התקן הארגונומי של VESA קובע ש refresh rate "טוב" / "בריא" לעיניים הוא 72Hz; ברב מסכי המחשב מסוג CRT נעדיף אפילו RR גבוה יותר.
לכן, RR גבוה לא משפר את איכות התמונה, אלא מונע תופעת לוואי בהצגתה על CRT אשר מעייפת את העיניים (משפר את אכות הצפייה); אם לדוגמא הסרט שאתה צופה בו מוקלט ב 50HZ, הצגתו ב 85HZ לא מוסיפה שום אינפורמציה : ה"רזולוציה" הטמפורלית (מלשון tempo יענו קצב) היא הרי קבועה - 50 frames per second כפי שקיים במקור.

אות interlaced הוא אות שבו בסריקה אחת מציגים רק את השורות הזוגיות, ובסריקה שאחריה את האיזוגיות (וחוזר חלילה). ה"תמונה" הסטטית של סריקה כזו נקראת field (בניגוד ל frame המתארת תמונה סטטית ברזולוציה אנכית מלאה).
לדוגמא, אות 50i מציג בעצם 50 שדות בשניה (כלומר, אפשר לחשוב שמוצגים בעצם 25 פריימים בשניה, אבל זה לא בדיוק נכון כי השדה השני באמת הוקלט 1/50 השניה אחרי השדה שלפניו).
הסיבה לשימוש ב interlaced היא היסטורית - השפופרות הראשונות ביותר פשוט לא הספיקו לבצע סריקה מלאה של המסך ב 1/50 השנייה (או 1/60 תלוי איפה אתה חי)... והסיבה העיקרית שנשארו בשיטה זו היא חסכון ב bandwidth: אות 50p צריך להעביר 50 פריימים בשניה, לעומת 50i שבו 50 שדות בשניה, כשכל שדה ברזולוציה אנכית קטנה פי שתיים מאשר פריים - חסכון של 50%.

אינני מומחה למסכי Digital Flat Panels, אבל במסכים אלו אין שפופרת המבצעת סריקה. אני חושב שמה שקורה זה שהסיגנל האנאלוגי מומר לפריים מלא של פיקסלים (ובמידה והסיגנל הוא דיגיטאלי אז הוא אמור לתאר פריים מלא של פיקסלים), ואותו מציגים כל 1/50 (או 1/60) השנייה - המומחים ל DFP יכולים לתקן אותי אם טעיתי...

מהסיבות הנ"ל, אין שום טעם להזין סיגנל השונה ב RR שלו מאשר ה RR שה DFP אמור לעבוד בו.

EhudC · שליחה #11 30/04/2006 15:13

תודה על ההסבר המפורט,
האם מישהו יכול להסביר כיצד מוצגת תמונה על המסך:
1) האם נקודה אחת מוארת בכל רגע נתון? כמו במסך CRT. במקרה זה יש משמעות ל-RR לא פחות מאשר CRT.
2) האם כל ה-PIXELS מוארים בו זמנית? בהנחה שהאות הוא דיגיטלי צריך D2A לכל PIXEL או לפחות כאלה שיהיו מספיק מהירים. איך אפשר לבנות כזה מסך - 1024X768=780K קווי מתח לכל ה-PIXELS!!!
3) האם כל שורה או עמודה מוארות בו זמנית?

מישהו מכיר מאמר בנושא? האם לכל החברות אותה טכנולוגיה?

unsound_methods · שליחה #12 30/04/2006 21:52

לדעתי, (אני מפעיל הגיון בריא) כל הפיקסלים מוארים בו זמנית.

udif · שליחה #13 30/04/2006 23:59

unsound_methods כתב:לדעתי, (אני מפעיל הגיון בריא) כל הפיקסלים מוארים בו זמנית.
...

למה להניח כשאפשר לבדוק?

מה שמצאתי ב-google

לגבי LCD:
Passive Matrix (האם זה STN??)
כל פיקסל מודלק ע"י הצטלבות של חוטים אופקיים ואנכיים ולכן הוא דורש refresh לכל פיקסל, ז"א סריקה כמו ב- CRT

DSTN
המסך מחולק ל-2 ולכן שני חלקי המסך מבצעים refresh בו זמנית

Active matrix
בכך פיקסל יש קבל וטרנזיסטור שיכולים להחזיק את המתח ולכן הפיקסל דולק עד שערכו מעודכן, כלומר יש סריקה, אבל המסך לא דועך מיד לאחר ה-refresh בכל פיקסל.

לגבי פלזמה - לפי מה שהצלחתי להבין מ- www.howstuffworks.com גם פלזמה מבוססת על מנגנון refresh (הצטלבות של 2 מוליכים מתחת לכל פיקסל).

שליחה #14 01/05/2006 11:29

פלאזמה מהבהבת במהירות, לגבי LCD - הפיקסלים אכן דלוקים כל הזמן (פרט למסכים שיש להם מערכות נגד SMEARING שאכן מהבהבות גם).

EhudC · שליחה #15 01/05/2006 16:56

תודה על ה-LINK,
אני מבין אם כן שיש משמעות ל-RR (לא ברור עד כמה יחסית ל-CRT) אבל עד לגבול המקור. זאת אומרת סרטים 50/60. אולם מקור אחר כמו מחשב (משחק), הכרטיס הגרפי "ייצר" יותר מ-60 FRAMES בשניה ולכן כדאי לעבוד ב-RR גבוה.

unsound_methods · שליחה #16 01/05/2006 20:31

EhudC,
טענתך בדבר משחק מחשב נשמעת הגיונית, אבל הכל תחת ההנחה שהמסך אכן יעבוד ב RR של הסיגנל שנכנס אליו - מה שלא נשמע לי הגיוני; נראה לי שסריקת מערך הפיקסלים במסכי DFP נעשית תמיד בקצב קבוע (שוב פעם אני מנחש, לא יודע איך DFP באמת עובדים

) - זו השאלה המכרעת בסוגיה זו.