אותם 6 מספרים בלוטו פעמיים בחודש.

mulder · שליחה #1 17/10/2010 14:15

מתוך YNET
לא פחות מ-128 מנחשים הימרו שאותם מספרים יחזרו על עצמם תוך פחות מחודש, כפי שנחשף ב-ynet, שלושה מהם זכו ב-4 מיליון שקלים. מבחינה סטטיסטית הסיכוי לכך הוא 0.00000000000025, אבל במפעל הפיס בטוחים: "אנחנו עוסקים בעולם המזל, הכל אפשרי בו"

http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-3970398,00.html

מה הפלא, כשמדובר בישראבלוף ארץ זבת שחיתויות וקומבינות, ומדובר בקזינו מוסדר שהוא תחת "פיקוח" ממשלתי שבו יד רוחצת יד, ההסבר הראשון שאני חושב עליו לפני הכל זה שחיתות בקנה מידה מדהים ולא מזל. וכמובן שנכון לעכשיו אף גורם לא מצא לנכון להכריז על השעיה של כל הגרלות הלוטו עד שיתבררו העניינים.

agent__smith · שליחה #2 17/10/2010 14:21

המממ... סה"כ יש סיכוי שכזה דבר יקרה לא ?

ufffnick · שליחה #3 17/10/2010 14:29

קיים כזה סיכוי, אך לא סביר.
כדי להבהיר היטב את העניין יש לחקור אותו בכיוון ההפוך -
כמה אנשים מהמרים על מספרים חוזרים (מאותו חודש) בכל הגרלה.
אם יש חריגה בהגרלה הספציפית הזו (128 אנשים שהימרו על אותם המספרים),
כנראה שמשהו כאן מסריח מהשורש.
ואם נקח בחשבון שבשיטה החדשה יש הרבה פחות זוכים ובסכומים גדולים יותר -
יש כאן משהו שמעורר חשד סביר מספיק כדי לחקור - 3 זוכים במקביל.
אין לי מושג מתי בפעם האחרונה היה יותר מזוכה בודד (בשיטה הנוכחית).

אבל כדי לחקור צריך מישהו שיקח החלטה כזו.

שליחה #4 17/10/2010 17:37

אני לא שולח לוטו אבל מספר הזוכים שניחשו גם את המספר החזק לא מפתיע.
מתוך 128 זוכים באופן סטטיסטי צריכים להיות 16 זוכים שניחשו נכונה גם את המספר החזק, אבל זה לא המצב משום שרוב הזוכים שלחו מספר חזק זהה לזה שזכה בהגרלה הקודמת ולכן רק 3 זוכים ניחשו גם המספר החזק.
אילו זה היה צירוף רגיל ש128 אנשים היו מנחשים (לא חישבתי אבל לדעתי זה אמור להיות הרבה יותר נדיר ממה שקרה אתמול) מספר המנחשים את המספר החזק היה קרוב יותר ל16.

שליחה #5 17/10/2010 17:44

צריך לזכור שבעוד שהמספרים שמוגרלים הם באמת רנדומליים (קרי: הסיכוי לכל מספר אינדבידואלי במקבץ הוא זהה), אנשים אינם כאלה.

כלומר, אנשים רבים מצביעים לפי PATTERNS מסויימים. חלק עושים זאת לפי דפוסים פנימיים סמי-רנדומליים (גיל, מספר מזל, תאריך נישואים, תאריך גירושין, לידה או פטירה...). אבל הרוב, אני מניח שתגלו אם תריצו על זה סטטיסטיקות, עושים PATTERNS יפים על גבי הטופס - מספרים עם PATTERN כלשהו.

האם יש רבים שיכולים לחשוב על אותו PATTERN? סטטיסטית כן. זה בכלל לא יפתיע אותי לגלות שיש המוני מספרים צולבים במבנים מוגדרים מראש, שאנשים חושבים שרק הם המציאו.

מה שנדיר הוא שדווקא PATTERN כזה יצליח לזכות. כמה נדיר? בדיוק כמו כל מקבץ אחר...

moco · שליחה #6 17/10/2010 19:03

הדבר הכי מדהים זה שהחדשה החשובה הזו תפסה היום כותרת ראשית בYNET.
בעצם, זה לא מדהים ואף צפוי

לגבי סטטיסטיקה, אנשים תמיד נופלים בפח של חישוב הסתברות של מקרה מוזר שכבר קרה (ולכן הוא וודאי ב100%). הרי זה שאנו מודעים לכך זה בגלל שזה כבר קרה. ככה אנשים ממציאים "ניסים".
צריך לזכור שלמרות שכל "מקרה מדהים" ספציפי הוא בעל הסתברות אפסית (במבט מראש), ההסתברות שבזמן נתון יקרו כמה "מקרים מדהימים" כלשהם היא בכלל לא קטנה. מכיוון שבוחרים את המקרים הללו (למשל, כדי לפרסם ככותרת ראשית בYNET

) אחרי שהם כבר קרו, אני יכול להבטיח לכם עוד כמה כותרות מדהימות בשנה הקרובה.

שליחה #7 17/10/2010 19:07

moco,

מה הסיכוי ש-YNET ימצאו עוד מקרים מהעבר כאלה?

moco · שליחה #8 17/10/2010 19:16

oferlaor כתב:moco,

מה הסיכוי ש-YNET ימצאו עוד מקרים מהעבר כאלה?
...

אפסי, אבל הנקודה היא שכתבת "כאלה".
בגלל זה כתבתי "מקרים מדהימים" בכלל, ולא מקרים של חזרה על מספרי לוטו.
זה יכול להיות אדם שנפל 10 קומות וחי ואח"כ זכה בלוטו, וזה יכול להיות סיפור על זה שבאותו יום מתים שני אנשים שמסתבר שהם אחים תאומים שלא ידעו אחד על השני - או כל קשקוש אחר.
ההסתברות שהיו ויהיו "מקרים מדהימים" היא גבוהה וכמעט וודאית. הסיבה היא שלמרות שההסתברות של כל אחד ספציפי היא אפסית, יש מספר אסטרונומי של "מקרים מדהימים" אפשריים.
כל עוד מפרסמים מקרים מדהימים לאחר שהם קרו, מובטחת הספקה שוטפת.

כשיפרסמו בYNET, "מחר יקרה המקרה המדהים הבא", אז נדבר שוב

urik79 · שליחה #9 18/10/2010 8:39

כשיפרסמו בYNET, "מחר יקרה המקרה המדהים הבא", אז נדבר שוב
...

בהנחה שמחר יהייה ליקוי חמה, שמתרחש פעם ב מיליון שנה, עדיין אירוע מדהים אך ניתן לצפייה מראש...

שליחה #10 18/10/2010 8:51

ליקוי חמה מתרחש כל כמה חודשים.

moco · שליחה #11 18/10/2010 9:39

urik79 כתב:
כשיפרסמו בYNET, "מחר יקרה המקרה המדהים הבא", אז נדבר שוב
...
בהנחה שמחר יהייה ליקוי חמה, שמתרחש פעם ב מיליון שנה, עדיין אירוע מדהים אך ניתן לצפייה מראש...
...

חוץ מכמו שנאמר שזה כמה פעמים בשנה, אז זה בכלל לא "מקרה מדהים" במובן שהשתמשתי פה. זה לא אומר שזה לא אירוע מעניין/מרשים/מרגש וכו.
השימוש שלי היה לתאר כל דבר שהוא מאוד בלתי סביר כלשעצמו. אירוע צפי כמו ליקוי חמה, זה ההיפך הגמור.

ohyaeli · שליחה #12 18/10/2010 10:12

תסלחו לי אבל אני לא מבין מי מחשב את ההסתברות לזכיה ב-YNET.

הסיכוי שבשתי הגרלות רצופות יצאו אותם מספרים הוא בדיוק כמו הזכיה לטבלה בודדת, אחד לשמונה עשרה וחצי מליון.

עכשיו אם מסתכלים על כל החודש שבו יש שמונה הגרלות הסיכוי עוד יותר גדול והוא בערך עומד על 1 לשתיים וחצי מליון. ז"א שאני אהיה יותר מופתע אם אני אזכה (בהנחה ששלחתי טבלה אחת) מאשר שיצאו אותם מספרים באותו החודש.

Obi-Wan · שליחה #13 18/10/2010 10:25

זהו מקרה של רמאות לשמה שעד עתה לא גילו מי עומד מאחוריה וכיצד זה נעשה.
להסכים שדבר כזה יכול לחזור פעמיים באותו החודש כאשר הסיכוי הסטיסטי הוא כל כך קטן, זה פשוט חוסר אונים מול מי שביצע כזה דבר. בקרוב יהיה "גילוי מפתיע" שמאחורי זה עומד ברנש מפוקפק.
להגיד שדבר כזה יכול לקרות (מה שאמר מנהל מפעל הפיס) זה זלזול באינטלגנציה של האנשים. כאשר הסיכוי הסטיסטי נמוך כל כך זה כאילו הוא לא קיים, לשם כך קיים המונח המתימטי שואף לאפס שדינו כאפס- פשוט זה לא יתכן.
שיחקרו וימצאו מי עומד מאחורי זה ויפסיקו את ההגרלות כי אם לא זה יחזור פעם נוספת

ohyaeli · שליחה #14 18/10/2010 10:31

Obi-Wan כתב:זהו מקרה של רמאות לשמה שעד עתה לא גילו מי עומד מאחוריה וכיצד זה נעשה.
להסכים שדבר כזה יכול לחזור פעמיים באותו החודש כאשר הסיכוי הסטיסטי הוא כל כך קטן, זה פשוט חוסר אונים מול מי שביצע כזה דבר. בקרוב יהיה "גילוי מפתיע" שמאחורי זה עומד ברנש מפוקפק.
להגיד שדבר כזה יכול לקרות (מה שאמר מנהל מפעל הפיס) זה זלזול באינטלגנציה של האנשים. כאשר הסיכוי הסטיסטי נמוך כל כך זה כאילו הוא לא קיים, לשם כך קיים המונח המתימטי שואף לאפס שדינו כאפס- פשוט זה לא יתכן.
שיחקרו וימצאו מי עומד מאחורי זה ויפסיקו את ההגרלות כי אם לא זה יחזור פעם נוספת
...

הסיכוי הוא לא קטן, הוא שווה בדיוק לזכיה רגילה.

פשוט אנשים רוצים לראות שמפעל הפיס מרמה, אין לי מושג למה, אבל הרבה רוצים לראות אתם נופלים.

שליחה #15 18/10/2010 10:34

ohyaeli כתב:תסלחו לי אבל אני לא מבין מי מחשב את ההסתברות לזכיה ב-YNET.

הסיכוי שבשתי הגרלות רצופות יצאו אותם מספרים הוא בדיוק כמו הזכיה לטבלה בודדת, אחד לשמונה עשרה וחצי מליון.

עכשיו אם מסתכלים על כל החודש שבו יש שמונה הגרלות הסיכוי עוד יותר גדול והוא בערך עומד על 1 לשתיים וחצי מליון. ז"א שאני אהיה יותר מופתע אם אני אזכה (בהנחה ששלחתי טבלה אחת) מאשר שיצאו אותם מספרים באותו החודש.
...

אתה טועה.
ההסתברות שאותו צירוף יצא פעם נוספת היא זהה להסתברות שהוא יצא בפעם הראשונה, אבל ההסתברות שאותו צירוף יצא פעמיים באותו חודש הוא שונה. צריך לחשב את הסיכוי שאותו צירוף יוגרל פעמיים מתוך מספר נתון של הגרלות.

דוגמה :
בארגז תפוזים יש 40 תפוזים, 8 פעמים מוציאים מהארגז תפוז באקראי ומחזירים אותו, מה הסיכוי שאותו תפוז יצא פעמיים?
1/40^2 * 39/40^6
(פעמיים הוא יצא ו6 פעמים תפוז אחר יצא, כל המקרים חייבים להתרחש ולכן מכפילים אותם זה בזה)

moco · שליחה #16 18/10/2010 10:41

Obi-Wan כתב:זהו מקרה של רמאות לשמה שעד עתה לא גילו מי עומד מאחוריה וכיצד זה נעשה.
להסכים שדבר כזה יכול לחזור פעמיים באותו החודש כאשר הסיכוי הסטיסטי הוא כל כך קטן, זה פשוט חוסר אונים מול מי שביצע כזה דבר. בקרוב יהיה "גילוי מפתיע" שמאחורי זה עומד ברנש מפוקפק.
להגיד שדבר כזה יכול לקרות (מה שאמר מנהל מפעל הפיס) זה זלזול באינטלגנציה של האנשים. כאשר הסיכוי הסטיסטי נמוך כל כך זה כאילו הוא לא קיים, לשם כך קיים המונח המתימטי שואף לאפס שדינו כאפס- פשוט זה לא יתכן.
שיחקרו וימצאו מי עומד מאחורי זה ויפסיקו את ההגרלות כי אם לא זה יחזור פעם נוספת
...

אני מסכים ששווה לבדוק כזה דבר מוזר, אבל שים לב שאם זו רמאות זו לא רמאות כדי להרוויח כסף אלא רק אולי בשביל לממש אתגר ולהוכיח יכולת.
הרי כל מי שיכול לשלוט במכונת הגרלת הלוטו ורוצה לנצל את זה כדי לזכות בפרס, הדבר הכי מטומטם שהוא יכול לעשות, זה להשתמש דווקא במספרים שכבר יצאו לא מזמן, ובכך לעורר עיניין , תמיהות ורצון של אנשים לחקור את הנושא. רמאי נורמלי היה בוחר במספרים אקראיים שלא יעוררו תשומת לב.

אגב, קראתי פעם ספר מתח בידיוני שבמרכזו נוכלות לוטו שבה תחמנו את המכונה על ידי זה שהחליפו כדורים מסוימים לכדורים בעלי משקל שונה מהאחרים.

ohyaeli · שליחה #17 18/10/2010 10:44

Nunatak אתה טועה. אני אשתמש בדוגמא שלך אבל בצורה שונה.

יש 40 תפוזים ואתה שולף פעמיים. לפני השליפה הראשונה מה הסיכוי שבשני השליפות יצא אותו תפוז?

לשליפה הראשונה זה לא משנה (כי לא ציינתי איזה תפוז) לכן ההסתברות היא 1, לשליפה השניה זה משנה כי כבר אז אני יודע איזה תפוז אני רוצה לזה ההסתברות היא 1/40. נכפיל ונקבל 1/40 שזה בדיוק כמו שהייתי מבקש ממך תפוז ספציפי.

ההגרלה הראשונית מציינת איזה צרוף אנחנו רוצים לראות בהגרלה השניה, אין לה משמעות מבחינה הסתברותית. אם היו כמה הגרלות באותו החודש אז יש לי כבר כמה אפשרויות על אותו מרחב מדגם ולכן ההסתברות לראות אחד מצירופים עולה.

mulder · שליחה #18 18/10/2010 10:52

כתבת המשך, מסתבר שהיו עוד מקרים כאלה בלוטו:
http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-3970823,00.html

אני ממש לא מומחה לסטטיסטיקה, ונכון שקרו מקרים מדהימים בעולם, אבל הסיכוי שמקרה פנטסטי כזה יקרה באותה מדינה פעמיים תוך חודש? אני לא אומר שאין סיכוי בכלל אבל הוא כל כך נמוך (לפי חישוב באתר מסוים 1 ל- 2,324,784 ), ומצד שני במשוואה יש מילים כמו ישראל, שחיתות, שליטה במחשב. אם הייתם מהמרים על תוצאות ועדת חקירה יסודית, על איזה חלק במשוואה הייתם שמים את הכסף שלכם?

moco · שליחה #19 18/10/2010 10:57

ohyaeli צודק.

בYNET הם העלו בריבוע (ציטוט: " גילולה אומד את מקרה לא ייאמן זה בלא פחות מ-1 חלקי 2 מיליון בריבוע"), בגלל שהמספרים יצאו פעמיים.
זו טעות כמובן - זה היה נכון אם השאלה הייתה מה ההסתברות שיצאו שבועיים ברצף 6 מספרים מסוימים שנאמרים מראש.
במקרה שלנו 6 המספרים לא קבועים מראש, רק רוצים שהם יהיו זהים.
(צודק גם שזה שלא מדובר בשבועיים , אלא "תוך חודש", מעלה את ההסתברות עוד הרבה).

בהנחה שבחודש 4 הגרלות, אז זה יוצא בערך "רק" 1 ל 387,464 . (שישית מהסיכוי לפגוע ב6 המספרים)

בעצם זה עוד הרבה פחות, כי לא מדובר על חודש ספציפי מראש, אלא "תוך חודש".

moco · שליחה #20 18/10/2010 11:02

mulder כתב:כתבת המשך, מסתבר שהיו עוד מקרים כאלה בלוטו:
http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-3970823,00.html

אני ממש לא מומחה לסטטיסטיקה, ונכון שקרו מקרים מדהימים בעולם, אבל הסיכוי שמקרה פנטסטי כזה יקרה באותה מדינה פעמיים תוך חודש? אני לא אומר שאין סיכוי בכלל אבל הוא כל כך נמוך (לפי חישוב באתר מסוים 1 ל- 2,324,784 ), ומצד שני במשוואה יש מילים כמו ישראל, שחיתות, שליטה במחשב. אם הייתם מהמרים על תוצאות ועדת חקירה יסודית, על איזה חלק במשוואה הייתם שמים את הכסף שלכם?
...

אבל חסר לך חלק חשוב במשוואה וזו המוטיבציה.
לשחיתות יש מוטיבציה. אתה צריך להסביר מי יכול להרוויח דווקא ממקרה כזה.

ומה קשור שליטה במחשב? איזה מחשב?
ההגרלה נעשית באמצעים מכניים, ומשודרת בטלויזיה. אתה גם יכול ללכת למפעל הפיס ולראות אותה בחי. זה ציבורי.