כל הזמן מתעסקים בציוד, מדיי פעם נוגעים בנושא האקוסטיקה, אבל מה עם המוח???

[gro111]

כל הזמן אנשים מתעסקים באיכות הציוד וההבדלים ביניהם, זה מגיע לרמה של אובססיה לפרטים שחלקם בכלל לא רלוונטים.
אקוסטיקה היא בכלל מילה גסה, וזה עוד יותר אבסורד לדעתי.
כל "בעיה" במערכת או רצון לשיפור, יתקבל בתשובה שקשורה בהחלפת הציוד

מעבר לכך, ההסתכלות על עולם האודיו, של לא מעט אנשים, לוקה בחסר... מה עם המוח?!

הנה מאמר קליל יחסית, שמסביר דיי בפשטות את השילוב בין האוזניים למוח, ודרך התפיסה והפירוש של הסאונד במוח בפרט.
http://www.aperionaudio.com/AperionU/percept_sound.aspx

אשמח להמשך דיון פורה בהקשר למאמר ולהיבט של ההשפעה האקוסטית על פיענוח הסאונד במוח.
הרי אם המוח לא מצליח לבודד את הסאונד שיוצא מהרמקול לבין הסאונד שמגיע מהקיר אנחנו בבעיה... אולי אם נחליף כבלים זה יפתור את הבעיה

שיהיה לנו אחלה סופ"ש

[gro111]

וכשכן מתייחסים לציוד ולרמקולים בפרט, למה לא מתייחסים לנתונים האלה... מה שמשנה זה הרבה וואטים!
http://en.wikipedia.org/wiki/Missing_fundamental

כשמציינים שהרמקול יורד עד 20HZ בגאווה, השאלה הנשאלת היא באיזה הרמוניה, הרי 20Hz בF5 לא ישמע אותו דבר בF3.

אולי ספייקים לרמקולים יעזרו

[0z23]

ספייקים כמו עקבים לבחורות

[Lior_M]

בעצם מה שאתה והמאמר אומרים זה שההיבט הפסיכולוגי בהאזנה למוזיקה או בצפייה בסרט לא פחות חשוב מהאיכות עצמה.
נכון. אני לא חושב שהיה פה איזה שרשור שעסק בנושא של איך נשמע X או איך נשמע Y ביחס ל Z שלא טענתי בו שלמרכיב הפסיכולוגי יש משמעות מכרעת.

כמה פעמים קרה לכם שהמערכת ( אותה אחת שאתם משתמשים בה כבר שנים ) נשמעה פתאום יותר טוב או פחות טוב ולא ידעתם לשים את האצבע על מה בדיוק חסר לכם או איך פתאום זה נשמע כל כך טוב ביחס לשלשום ?

[gro111]

Lior_M,
אני דווקא יותר מתייחס לפן הפסיכואקוסטי ולא להשפעה הפסיכולוגית עצמה. ועל סמך מה המוח מחליט אם הסאונד הוא איכותי או לא, את הכיווניות של המקור, ואת הנאמנות למקור (כמה הצליל נתפס כטיבעי ומאיפה הוא מגיע).
המנגנון של השמיעה האנושית הוא מאוד מורכב ומגיע כתוצר אבולוציוני של אלפי שנים, ויש, או יותר נכון, היתה לזה חשיבות עליונה בהישרדות.
היכולת של המוח לחשב (במהירות שתפיל שרתי על ), את כל הפרמטרים שרלוונטים, על מנת לקבל מידע מדוייק לגבי המיקום של מקור הרעש. מעניין ושווה להתייחסות, ובהקשר הזה- ההשפעה של אקוסטיקה טובה יכולה לעזור למוח ולאוזניים בלא מעט!

בנוסף, מצויין בלינק הראשון הסבר על הדרך שבה האוזניים "אוספות" את הסאונד וכיצד המוח מפרש אותו.
ואני רוצה לפתח את הקשר בין התובנות האלה לאקוסטיקה ובכלל...

הלינק השני זה סיפור אחר, ממליץ לך לקרוא אותו.

בהקשר למצב הפסיכולוגי שבו אנחנו מאזינים,
לדעתי זה פחות משנה, האופי שבו המוח מפרש את הסאונד נשאר אותו הדבר, הבעיות האקוסטיות נשארות באשר הן, רק הרגש משתנה.
מה אתה שומע טוב יותר כשאתה שמח
אין ספק שיש למוזיקה תפקיד חשוב בחיינו בכל היבט ותודה על ההתייחסות

[gro111]

במחשבה שניה,
מה שכן מתקשר לדעתי בהיבט הפסיכולוגי, היא היכולת שלנו להשפיע על התפיסה של הסאונד באמצעות המחשבה שהוא צריך להשמע "איכשהו".
האמונה שהכבל ישדרג את הסאונד, יכולה לגרום לנו לחשוב ששומעים יותר טוב... בפועל אנחנו רק מדמיינים את זה.
וזה בדיוק מה שמסובב תעשיה שלמה, זה והרצון היומרני להכי גדול והכי טוב...

[truejoker]

אני לא קראתי את המאמר הנידון (אקרא במוצ"ש ), אני רק יכול לומר לך שלענ"ד וללא ביסוס מדעי , הדברים שהם מדברים עליהם אינם כ"כ יוניברסליים כמו שרוצים להאמיו

[gro111]

truejoker,
אני אשמח לשמוע את דעתך בנושא.
כמובן שרק אחרי שקראת את הלינקים

במערכת טובה אתה מרגיש כאילו מופיעים לך בבית!
במערכת מצויינת אתה לא מרגיש בבית... אתה מרגיש בהופעה עצמה

שבוע טוב.

[oferlaor]

אני טוען כבר שנים שיש אלמנט (לא פסיכולוגי!!) של ערבוב חושים.

כלומר, חוש הטעם מורכב בפועל מחוש הטעם, הריח, הראיה והמישוש. ידוע שתתרנים נהנים מבצל חי כמו תפוח כי הם לא חשים בריח הבצל. למי שטוען שחוש המישוש אין השפעה על הטעם אני מציע לטחון פיצה בבלנדר ולראות אם זה טעם זהה לפיצה... לכן, כל מסעדות פאר תמיד גם יעשו את המנה אטרקטיבית ויפה.

כל זה בא בכדי להסביר שלא ממש ניתן לנתק את החושים זה מזה. מוזיקה היא גם טריגר חזק לשחזור רגשות.

בקיצור, צריך להתייחס למכלול התהליך של שמיעת מוזיקה. זה תהליך וסוג של טקס. האלמנט של הוצאת התקליט ההתרגשות ממראה הפטפון והמגבר (לי לפחות הפטפונים השקופים ומגברי המנורות עושות לי התרגשות בבטן, אלה עבודות אומנות מכאניות ואלקטרוניות) בפירוש משפיעות על החוויה.

רמקולים וכבלים יוקרתיים ואקזוטיים בפירוש משפיעים עלי. אודיופילים אמיתיים יפגעו מאוד מכך שרומזים שכל החושים שלהם פעילים. מצד שני נם לא סובלים בדיקות עיוורות שמפריעות בדיוק לתהליך הזה.

ולכל מי שיגיד שאני טוען שהם מדמיינים את ההבדל. אני לא מסכים, זה לא דמיון, זה ערבוב חושים שגורם להבדל אמיתי.

זה לא אקסקלוסיבי לאודיו. תאורה אחורית גורמת לכיווץ אישונים ומשפר באמת את יחס הניגודיות. לא ניתן למדוד את זה כי בפועל התמונה על גבי המסך זהה בשני המקרים אך ההבדל דרמטי ביותר.

[Catskinner]

לי אישית המאמר של איתן וינר http://www.ethanwiner.com/believe.html עש לי הרבה סדר בראש.

[MartinHSabag]

בספר "לא רציונאלי ולא במקרה" של דן אריאלי, יש פרק על יעילות של תרופות לפי המחיר שלהם.
זה כבר הרבה מעבר לפלצבו וגורם לתהיות מאוד מאוד קשות על תחום הרפואה בכלל אבל לא מעט על התחום שלנו.
האם מוצרים שעולים יותר נראים ונשמעים טוב יותר מעבר להיותם יותר טובים כי הם באמת יותר טובים?

[Catskinner]

הבעיה היא שכל נסיון לנהל דיון כשאחד הטיעונים שלך נשען על חוסר הרציונליות של בן השיחה השני תגרום לפיצוץ אותו הדיון. אף אחד לא אוהב לשמוע שאומרים לו שהשמיעה שלו לא כזו טובה כפי שהוא מדמיין לעצמו או שהוא ממציא הבדלים איפה שאין רק כדי להצדיק רכישה.

[oferlaor]

אלה כבר טיעונים פסיכוסומטיים. אני טוען שזה לא פסיכוסומטי. שאם ימדדו את רמת ההנאה המוזיקה כפי שמבטאת בגלי ה em שיוצאים מהמוח (או על ידי מדידות MRI ) באמת ימדדו הנאה שונה בין כבלים או טרנספורטים.

כלומר הם באמת יהנו באופן שונה מהמכשירים. כך שזה לא בדמיון. אני אישית משוכנע שהחושים האחרים תורמים ומעצימים את החוויה ומחדדים אותה.

זה כמו msg, מונוסודיום גלוטומט שאין לו טעם משלו אלא מעצים טעמים אחרים. אי אפשר למדוד את הטעם שלו אלא רק לראות את חוויית הטעימה של האנשים וההשפעה עליהם. נסו עכשיו למצוא מזון תעשייתי בלי msg...

[gro111]

עופר,
עושה רושם שאנחנו מסכימים באופן עקרוני, רק מנקודת מבט קצת שונה.

אני אנסה להסביר את הנקודת מבט שלי ביחס לשלך,
אני חושב ,שכשמישהו מאמין, שכבל מסויים ישפר את הסאונד באופן ניכר, ולאחר בדיקה הוא בטוח בכך, זה בגלל היכולת שלנו לעבוד על עצמנו באופן לא מודע, ולכן הוא מדמיין (מבחינתו במודע זאת האמת, לא דימיון), שהוא שומע טוב יותר. אילו יכול היה לחשוב שסוג הכבל לא משנה והיה מאמין בכך, בבדיקה הוא היה מגלה שאין הבדל. (ולא סתם מבזבז כסף ).
הטענה של אודיופילים למיניהם שלא מאמינים במבחן עיוור לא תקף בעיניי, במידה והלוק של הכבל מרשים צריך לשמוע טוב יותר...
"מבחן עיוור", אחלה שם למבחן ודווקא מתאים לאודיו, סגירת העיניים עוזרת במיקוד השמיעה (עניין אבולוציוני לחלוטין).

לגבי ה ,
כמו שציינת אוכל זה לא רק מרכיבים, ואין ספק שלמרקם/טקסטורה של האוכל יש חשיבות קריטית! מבלי לטחון את הפיצה... ציפס רך זה דוגמא קלאסית מהיום יום, (יש בישול מלקולרי- מטבח המתמחה ברזי הכימיה, ומשחק עם המרקם של האוכל בצורה מדהימה. יש ציפס עם זיגוג כפול בתהליך דיי פשוט, מדהים!).
אין ספק שאנחנו אוכלים גם עם העיניים, ויותר מכך עם האף.
אבל טעם נטו! של פיצה טחונה, זהה לטעמה הלא טחון. תינוק שלא יודע כמה זה יותר טעים קריספי וחם, יהנה מהפיצה הטחונה שלו כאילו אין מחר

[MartinHSabag]

catskinner,
חוסר רציונאליות לא אומר בהכרח משהו שלילי.
ישנן תופעות שלמרות שאתה יודע במודע שהן הפוכות ממה שהמוח אומר לנו, עדיין קשה לקבל אותם, כמו למשל האשלייה האופטית המפורסמת של לוח השחמט:




אני למשל, נהנה הרבה יותר כשהמערכת אסטתית וכשיש "אוירה" בחדר (מעט חשוך, אור מהשפופרות של המגבר, כבלים עבים ו"אודיופילים" סטנד חשוף שמציג לראווה את כל הציוד וכו') וכן, זה גורם לי להנות יותר מהמערכת. מה גורם לה להישמע טוב יותר? האם זה הבדלים אמיתיים ומדידים או פסיכולוגי? לא מעניין אותי ממש.
העיקר הוא השורה התחתונה - האם המחיר ששילמתי על המערכת נותן לי הנאה ביחס שווה או לא. גם אם מישהו יביא לי מערכת שנשמעת אותו דבר אבל תהיה חסרה את כל מה שתיארתי לעיל (נניח מערכת מיני שנשמעת אותו דבר), זה לא ייגרום לי לאותה הנאה בשורה התחתונה.

[gro111]

מרטין,
הדוגמא שהעלת מצויינת
אתם יודעים שפרוזק עבר את מבחן הFDA רק בפעם השישית... יודעים למה?
כי בדיוק אותו הפרוזק הוכח כלא יעיל והעניק תוצאות זהות לפלסיבו... עד שכמה מעטפות מחברות התרופות עקפו את הבעיה.
בכלל בעולם הרפואה זה הזוי

מעניין עם מישהי שמורחת קרם נגד זיקנה (חרתא ברמה הרפואית רסמי), באמת פחות מזדקנת בפנים כי היא מאמינה שהמוצר עובד.... מעניין

[Catskinner]

אני יודע שחוסר רציונליות זה לא משהו שלילי ולמדתי מספיק פסיכולוגיה ושיווק כדי לדעת שמאוד קל לתעתע בתפיסה החושית ובמוח - בסה"כ זה מה שהקוסמים עושים כבר כמה אלפי שנים.

רק שאנשים לא אוהבים שמשווים חוויה אודיו וויזואלית ביתית למופע קסמים. מה לעשות, כולנו רוצים שהאחרים יתפעלו מהחושים החדים כתער שלנו ומהתפיסה המהירה והמדוייקת שיש לנו.

[MartinHSabag]

עם זה אני מסכים.

[Catskinner]

לכן בכל וויכוח שבו טוענים שהחושים של המאזין והחוויה (מתקנת או לא) שהוא חווה הם לא מדד לאיכות זה תמיד גורם לתרעומת.

וכשמנסים להסביר עד כמה זה קל להיות מושפע מגורמים שלא היה להם שום קשר לאקוסטיקה או לציוד זה תמיד נגמר בפיצוץ כי בן השיחה תמיד יראה בזה כאילו שמנסים להראות שחושיו נחותים או שמנסים להוציא אותו אידיוט.

אני לפחות יודע את האמת. אפשר לעבוד עלי באלף ואחת דרכים ולגרום להאמין לי שהצליל השתנהף הבאסים התהדקו, הבמה התרחבה וכו'. בתכל'ס מספיק שישנו קצת את התאורה בחדר והחוויה תהיה שונה בתכלית השינוי.

[gro111]

צחוקים איתכם
אם תקראו את הלינקים שנתתי תבינו שאין לי כוונה להכעיס את ה"מאמינים" או להיכנס לעוד שירשור שחוק של כבלים
אני התייחסתי לאופן שבו המוח מנתח את הסאונד, ואיך זה משפיע על היכולת שלו לעשות זאת עם האקוסטיקה בבית.
אנחנו מדברים על במה נפח ניטרליות, איך כל זה יכול להתבצע שאנחנו מבלבלים את המנגנון הטיבעי שבמוחנו לפתח תמונת סאונד תלת מימדית שמאפשרת זיהוי מוחלט וברור של מיקום מקור הרעש וזה כמובן לא נגמר שם...

בלינק השני התייחסתי לנושא אחר לגמרי, ואשמח להתיחסות

השירשור קיבל כיוון שונה מעניין ורלוונטי לרעיון המקורי, בואו נשמור על זה ככה ולא נדבר על כבלים יותר! גם לא לצורך אנלוגיה

מישהו רוצה קצת פיצה עופר אני לא אוכל פיצה שבוע בגלל הרעיון שלך להגיש אותה טחונה!