שאלה טכנית בנוגע למחליף חום

אייסמן · שליחה #1 02/08/2010 11:15

כל השיחות כאן מעוררות אצלי את הצורך בשידרוג...כרגע אני רק קורא, אבל יש משהו שאני לא מבין, אז הנה השאלה:
אם עושים cool flush למכונות HX כדי להוציא מים חמים מהצינורות, ולהכניס מים במפרטורת החדר במקומם, הרי שלטמפרטורת המים הקרים (החיבור לברז או למיכל האגירה) תהיה השפעה קריטית על טמפרטורת החליטה. אם טמפרטרת החליטה חייבת להישאר קבועה (סטייה של 2 מעלות לכל היותר), איך מתמודדים עם טמפרטורת מים במיכל שיכולה להשתנות ב-10 מעלות בין החורף לקיץ?

כפיר_ש · שליחה #2 02/08/2010 11:19

קודם כל יש מספיק מים ב HX עבור 2 מנות קפה לפחות מבלי שכניסת מים חדשים מהמיכל ישפיעו דרמטית על הטמפ'

שנית לאחר ה CF אתה לא חולט מייד אלא ממתין כ 30 שניות (משתנה ממכונה למכונה) ואז כשהמים מגיעים לטמפ' הנכונה (לא רותחים) חולטים את הקפה.

אייסמן · שליחה #3 02/08/2010 11:24

כפיר_ש כתב:קודם כל יש מספיק מים ב HX עבור 2 מנות קפה לפחות מבלי שכניסת מים חדשים מהמיכל ישפיעו דרמטית על הטמפ'

שנית לאחר ה CF אתה לא חולט מייד אלא ממתין כ 30 שניות (משתנה ממכונה למכונה) ואז כשהמים מגיעים לטמפ' הנכונה (לא רותחים) חולטים את הקפה.
...

ברכע שביצעת CF אתה נתון לחסדי המים מהמיכל. לחכות 30 שניות לא יפתור לגמרי את הבדלי הטמפרטורה במיכל האגירה. אני עדיין מבולבל...

שליחה #4 02/08/2010 11:46

בהחלט יש השפעה ולכן אורך הקולינג פלאש משתנה בהתאם.
המים מתחממים במעבר במחליף חום. כשאין קפה מעבר המים הוא בספיקה גבוהה וההשפעה על טמפרטורת הראש (קירור שלו) גדולץ
כשיש קפה הספיקה קטנה ולמעשה טמפרטורת הראש נשארת יציבה (למה שהיה אחרי הקולינג פלאש).

שליחה #5 02/08/2010 13:55

אייסמן, זו אכן בעיה.

הטענה הכי טובה שאני מכיר בעד חיבור מים ישירות לצנרת (במקום מיכל) היא בדיוק זו שהעלת.
זה אפילו מסתבך עוד יותר, כי טמפ' המים במיכל לא תלויה רק בטמפ' הסביבה (חורף/קיץ) אלא גם בזמן בו המכונה עומדת דלוקה. ככל שהמכונה עומדת יותר זמן, היא מתחממת וגם מחממת את מיכל המים.

במכונה שמחוברת ישירות לצנרת אין את הבעיה הזו (או לפחות - היא בעייתית פחות) כי היא מושפעת רק מטמפ' המים בכניסה (כלומר בצנרת).

בשורה התחתונה יש שני דברים שאפשר לעשות:
1. להשתמש במד טמפ' שמחובר לראש החליטה (ראה תמונה של המכונה של joncafe ודעה_עכורה, למשל). האמת שאני לא יודע האם השעון הזה מראה את טמפ' *המים* שעוברים בראש, או את טמפ' הראש עצמו. במידה וזו טמפ' המים, אז המצב מצויין ותוכל לעשות קולינג פלאש ולהמתין עד שהמים יגיעו בדיוק לטמפ' הנכונה.
2. שיטה שניה: להתעלם

אני מעדיף את השיטה השניה

שליחה #6 02/08/2010 14:02

אם אתה גר במדבר (ארץ ישראל בקיצור) הטמפרטורה בקו משתנה בצורה היסטרית במשך היום - הרבה יותר ממה שתשתנה במיכל בבית.
כשיש 40 מעלות בחוץ קו המים בכניסה לבית רותח לרמת ג'אקוזי.
מיכל בבית אפשר להשאיר עם מכסה פתוח שלא יתחמם או לבודד מהמכונה עם יריעות סיליקון כאלה.

שליחה #7 02/08/2010 14:17

סיליקון לא יעזור לך. כל המכונה וסביבתה רותחים.

תגיד, אתה יודע למה מתחבר מד טמפ' של ראש החליטה? הוא מראה את טמפ' המים שזורמים בתוך הראש, או שהוא נוגע בברזל עצמו?

שליחה #8 02/08/2010 14:26

הוא נוגע בברזל ואם זורמים מים והוא מספיק עמוק הוא ייגע במים - אני לא יודע כמה כי הוא יכול גם להפריע לזרימה של המים. יונתן או איתן יידעו יותר טוב ממני.
ראה כאן:
[img2=550x424]http://blog.brownbean.com/wp-content/up ... iagram.jpg[/img2]

הוא נכנס במקום בורג האלן שמגיע לנקודת הזנת המים לראש.
עוד תמונה:
[img2=550x424]http://users.rcn.com/erics/E61__2.jpg[/img2]

שליחה #9 02/08/2010 14:46

תודה.
אני מכיר את המבנה, והאמת שגם פתחתי אצלי את הבורג רק כדי לראות מה קורה בפנים ואכן ראיתי מים בעומק הצינור.

אבל המד צריך להיות ארוך יחסית, כדי להגיע ממש למים. יכול להיות שהוא מתוכנן ככה שהוא נוגע בדיוק במים, אבל לא ארוך מדי עד שהוא חוסם את הזרימה?

שליחה #10 02/08/2010 14:59

אם אתה קונה מד טמפרטורה כמו של eric אז הוא מתוכנן לאורך נכון ומגיע עם שרוול מתכת מתאים - אחרת מנסים כמו פה:
http://www.htcafe.co.il/modules.php?nam ... 40#1076840

אייסמן · שליחה #11 02/08/2010 15:00

אז זו אכן בעיה. אולי כדאי להכניס אותה למאמר המשווה בין סוגי המכונות. על פניו נראה (ואני יודע שמיד יקפצו עלי כל רוכשי המכונות היוקרתיות) שמכונת single boiler תביא לתוצאות טובות יותר מאשר HX, לאחר כמה כיולים (מדידת וגלישת טמפרטורה)...אמנם היא אינה מסוגלת להקציף ולחלוט בו"ז, אך הטמפ' בדוד קבועה למדי ומושפעת פחות מטמ' המים במיכל האגירה. אולי אנסה למדוד את טמפרטורת המים בתחילת החליטה ובסוף החליטה...
מעניין...
אני גם לא מבין למה 2 דוודים מייקרים כל-כך את המכונה. יש לי חבר עם מכונת פודים spinel pinoccio שעולה 3000 ש"ח והיא בעלת שני דוודים. צריך לזכור שכפילות גם מפשטת את הבנייה (טכנולוגיה פשוטה יותר), ולכן לא ברורה לי קפיצת המחיר בין HX ל- double boiler.
בכל אופן תודה שהארתם את עיניי

שליחה #12 02/08/2010 15:10

טעות, מכונת HX לא זזה בטמפרטורה כמעט בכלל בזמן השוט וסינגל בוילר ממוצעת כן משתנה (PID עוזר)
ספציפית בסילביה השינויים בטמפרטורה מאוד גדולים - זה לא אומר שהיא לא מוציאה קפה טוב.
אתה צריך לעבוד על מכונה כזאת (כמו של יונתן) לקלוט את זה.
לספינל יש 2 תרמו בלוקים לא 2 דוודים. זאת מכונת פודים פשוטה שדווקא מתומחרת יקר מאוד.
במכונת דאבל בוילר אמיתית הכפילות מכפילה את הסיבוכיות - צריך 2 דוודים, 2 גופי חימום, PID לחליטה, מצוף לדוד הקצפה, מערכת בקרה למשאבה לכל דוד ולזמני חליטה. במכונה כזאת כבר שמים משאבה רציפה (עם מנוע).
הכל צריך להיות ארוז קטן ואסטתי - מאוד מסובך ולכן יקר.
אל תשווה מכונת דאבל בוילר אמיתית לפינוקיו...

שליחה #13 02/08/2010 15:14

אם יש לך זמן תראה פה כמה הסילביה משתנה בטמפרטורה : http://coffeemachineman.com.au/
ב HX אין כמעט שום שינוי למשך השוט אחרי הקולינג פלאש.

על דאבל בוילר ברמה באמת תחפש קצת על la marzocco gs3
לא תתאכזב.

שליחה #14 02/08/2010 15:15

מעבר לכך - חשוב מאוד להבין שביומיום לא מרגישים את כל הנושא הזה. זו בעיה בתיאוריה, לא בפרקטיקה.

קראתי מזמן תיאוריית קונספירציה של מישהו ב-HB, לפיה רוב רוכשי מכונות ה-HX אוהבים קפוצ'ינו בגלל שה-HX מוציא אספרסו לא טעים

ברור לך שזה הזוי לגמרי. אין מה להשוות מכונת HX לשום מכונת סינגל בויילר מהרמות שאתה מדבר עליהן.

אם כבר, אז אפשר להשוות אותה למכונת E61 סינגל בויילר, כמו ה-Quickmill Alexia או הדומובר הרגילות, למשל.
הבעיה שהן מאוד קטנות (בדוד) ולכן יציבות הטמפ' לא משהו, אבל אם מוסיפים PID מקבלים קפה מעולה (שעולה על הקפה מה-HX, לפי HB. לא יצא לי לטעום כזה).

אבל אז אתה מגיע כבר למחיר שקרוב ל-E61 HX, והיות והפער באיכות הקפה הוא קטן יחסית, אז עדיף שיהיה אפשר לחלוט ולהקציף בו זמנית.

שליחה #15 02/08/2010 15:28

בעיות טמפרטורה מאוד מרגישים במציאות ולא בתיאוריה.

אין יתרון ל E61 בסינגל בוילר על טכנולוגיה אחרת.
כל הרעיון ב E61 זה לתמוך בתרמוסיפון של HX ולכן יש 2 פתחים לזה בראש.
כשמחברים E61 לסינגל בוילר סותמים את הפתח התחתון - ואז מה?
נשארת עם ראש עם יכולת קיבול חום טובה כי הוא כבד אבל זה מפריע במעבר מהקצפה לחליטה כי לוקח לו הרבה יותר זמן לשנות מצבים.
יש פרה-אינפיוז'ן שזה טוב אבל לא Must.
לדעתי סילביה עם PID עדיפה על דומובאר (וגם תצא זולה יותר) ולא בטוח בכלל שהקפה שלה ייפול ממכונת HX.

אייסמן · שליחה #16 02/08/2010 15:46

ההקצפה והחליטה הבו-זמנית אינן פרמטר מבחינתי, כיוון שבדר"כ אני מכין 2 כוסות, ובזמן ההמתנה אני ממקבל...עם זאת, איני ממעיט באותה המתנה על איכות הקפה.
כיוון שבמידה מסויימת HX וטרמובלוק אקוויוולנטיות, אני קצת מתקשה להבין איך HX מצליחה לשמור על טמפרטורת החליטה.
ושוב, כל בעלי ה-HX, לא התכוונתי להכעיס....

שליחה #17 02/08/2010 16:04

HX נמצא בתוך דוד גדול שיכול למסור אנרגיה בלי ליפול הרבה בטמפרטורה לזמן השוט ואחר כך להשתקם מזה מהר.
זה מבטיח לך שוט יציב בטמפרטורה - וכשיש OPV גם הלחץ יציב ומכאן הדרך לאספרסו טוב קצרה.
ראה כאן:
http://www.htcafe.co.il/p4.article01688 ... 7%9E%D7%94

בסינגל בוילר יש דוד קטן בדרך כלל וכשנכנסים אליו מים קרים הטמפרטורה שלו משתנה הרבה - בתרמובלוק הבעיה הרבה יותר גדולה כי אין דוד.
בתרמובלוק גם אין הקצפה נורמלית כי אין לאדים איך להיבנות (אין דוד) אז המשאבה מזרימה פולסים של מים שייתאדו בבלוק החם.
תרמובלוק זה פיתרון זול - לא יותר.
מי כועס? שאלת - עונים

אייסמן · שליחה #18 02/08/2010 20:31

דבוטאנט יקר,
עברתי על רוב הלינקים, והנה כמה הערות:
1. הההבדל ש-PID מוסיף לפי הלינק ששלחת הוא 3 מעלות (סטייה של 11 מעלות בין תחילת וסוף השוט לסטייה של 8 מעלות). למעשה אין ממש צורך ב-PID. ניתן לבצע מעקף פשוט למדי (אימפרוביזורי, אמרתי?) ולדאוג שעם תחילת החליטה הדוד יתחיל לעבוד גם-כן, כי בסופו של דבר זה מה ש-PID עושה (שמירה על טמפרטורה קבועה בזמן IDLE לא ממש עוזרת ליהודים).
2. אני רומז שאם ניקח 2 מכונות בעלות דוד בגודל זהה וגדול, אזי לאחר מספר נסיונות, מכונת דוד יחיד תוכל להביא ליציבות טמפרטורה טובה יותר, וזאת משום שהמנגנון ב-HX דומה לקרבורטור ברכב, רק ללא שום היזון (aka feedback).
3. אני לא יודע על סמך מה אתה מצהיר שב-HX הטמפרטורה נשמרת לכל אורך השוט.
4. בקשר לפינוקיו - אבדוק זאת. לי אמרו (בעל המכונה) שהמכונה בעלת 2 דוודים.

elisha75 · שליחה #19 02/08/2010 21:44

אני חושב שהנושא טיפה יותר פשוט ושאין בעיה כל כך גדולה בשמירת טמפ' במכונות HX עם מיכל. קודם כל צריכים להניח כי מרבית מכונות HX נמצאות בסביבה מבוקרת יחסית בעלת טווח טמפ' של פלוס מינוס מספר מעלות. דבר שני כל מערכת מבוקרת מנסה להגיע למצב יציב, כך גם מכונת האספרסו, המים בדוד מתחממים עד לטמפ' אשר נקבעת ע"י הפרשרסטט ומתחילים לחמם את המים במחליף החום ואת הסביבה שבה נמצא גם מיכל המים , בשלב מסויים המערכת כולה מגיעה לטמפ' קבועה מסויימת ונשארת כך במגבלות הרגישות של הפרשרסטט. כך שהמים במיכל הם בטמפ' קבועה, המים האמורים להיכנס לתוך מחליף החום, והטמפ' בדוד היא קבועה , המדיום המעביר את החום, ואנחנו יודעים את ספיקת המים קל מאוד לחשב את טמפ' היציאה ממחליף החום, המים שחולטים את הקפה. מאחר ובמכונות HX הדודים גדולים איבוד החום קטן יחסית בזמן מעבר המים במחליף החום ונפילת הטמפ' קטנה יחסית בנוסף המים בדוד כמעט ולא מתחדשים כי הם משמשים רק לקיטור כך שאין כניסת מים קרים באופן קבוע יותר שפוגעת ביציבות . במצב מנוחה המים במחליף החום מחממים את הראש וגם הם בסופו של דבר מגיעים לטמפ' אחידה שתלויה בטמפ' הדוד פחות כמה מעלות. כך שלמעשה למכונת HX די קל לשמור על אחידות טמפ' כל עוד לא מתעסקים עם הפרשרסטט. אני מקווה שהסבר מובן כי די קל להסביר את זה בע"פ אבל די קשה להעביר בכתב.

שליחה #20 02/08/2010 22:43

אייסמן כתב:דבוטאנט יקר,
עברתי על רוב הלינקים, והנה כמה הערות:
1. הההבדל ש-PID מוסיף לפי הלינק ששלחת הוא 3 מעלות (סטייה של 11 מעלות בין תחילת וסוף השוט לסטייה של 8 מעלות). למעשה אין ממש צורך ב-PID. ניתן לבצע מעקף פשוט למדי (אימפרוביזורי, אמרתי?) ולדאוג שעם תחילת החליטה הדוד יתחיל לעבוד גם-כן, כי בסופו של דבר זה מה ש-PID עושה (שמירה על טמפרטורה קבועה בזמן IDLE לא ממש עוזרת ליהודים).
2. אני רומז שאם ניקח 2 מכונות בעלות דוד בגודל זהה וגדול, אזי לאחר מספר נסיונות, מכונת דוד יחיד תוכל להביא ליציבות טמפרטורה טובה יותר, וזאת משום שהמנגנון ב-HX דומה לקרבורטור ברכב, רק ללא שום היזון (aka feedback).
3. אני לא יודע על סמך מה אתה מצהיר שב-HX הטמפרטורה נשמרת לכל אורך השוט.
4. בקשר לפינוקיו - אבדוק זאת. לי אמרו (בעל המכונה) שהמכונה בעלת 2 דוודים.
...

1. אני לא יודע מה ראית - בלינק ששלחתי תחום השינוי גדול.
2. אם תיקח דוד סינגל גדול תגיע ליציבות - כן. אבל אז מעבר מהקצפה לחליטה יהיה גדול ולכן גם אין מכונות כאלה.
יש משהו דומה במכונות דאבל בוילר ללא PID ישנות כמו קונטי ולהמרצוקו לינאה.
3. תסתכל על מכונה כמו של יונתן שיש לו מד טמפרטורה בראש E61 ותראה שבזמן השוט אין שינוי.
זאת לא שליפה מהמותן זה מראה עיניים.ההסבר הוא שהמים במחליף חום כמעט לא משפיעים על הדוד שאוגר הרבה חום, מה גם שהראש קבל חום גדול.
4. פינוקיו זאת מכונת פודם - מה הסיפור? בחצי מחיר אתה קונה סיטיז אנד מילק וגם מקבל חליטה והקצפה בו זמנית אבל את מי זה מעניין דברים כאלה? מה שזה מוציא לא ברמה גם ככה.