עזרה בבחירת מכונת E-61.

[alogobi]

שלום לכולם,
אני מעוניין לקנות מכונת קפה וכדי לעשות את זה בתבונה, אני צריך את עזרתכם.
אנא סבלנות.. מדובר בהרבה שאלות.
אני מעוניין לקנות E-61 ומעדיף שיהיו לה 2 דודים (אבל זה לא דיל ברייקר). עיקר השימוש שלי הוא לאספרסו אך יהיה שימוש גם בהקצפה (אורחים ניג'סים וכ"ו). מניסיון שלי עם מכונה בעלת דוד אחד זה קוץ ב**** כשאתה רוצה להקציף ואז להכין קפה וחוזר חלילה.. אבל שוב- זה לא דיל ברייקר ושימושה העיקרי של המכונה יהיה לאספרסו.
ואלה השאלות שלי (אלף תודות מראש על העזרה):
1. אם אני קונה יד 2, איזה חלקים במכונה חובה לבדוק (פנים וחוץ) בהנחה שעברו שיפוץ/ החלפה.
2. האם שווה להשקיע עוד כסף עבור מכונה חדשה? האם ההבדל בין חדשה ליד 2 כזה משמעותי בהתחשב שהחלקים החשובים במכונה המשומשת הוחלפו?
3. נניח לרגע שכסף זה לא אישו (ממש..) בטווח מחירים של 6k איזו מכונה הכי מומלצת/ אמינה וכיו"ב, כולל מכונות יד 2 שכמובן יותר מתאימות לטווח המחירים הזה.
4. לבסוף, מבלי להעליב אף אחד, אבקש המלצה למספר חנויות אשר מוכרות E-61 (גם חדשות וגם יד 2) ושיש להן שם טוב ואמינות ואני יכול לסמוך עליהן מבחינת מחיר וטיב המוצר שאני קונה (ושירות שהן מספקות).

שוב תודה,

[moti_r]

הי alogobi!

בוא נתחיל מהבייסיק: למה דווקא מכונת שני דוודים? בגלל הרצון להקציף ולחלוט אספרסו בו זמנית?
אם כן, אז אתה מכיר את המונח HX (או "מחליף חום") בעברית?
בקצרה - מדובר במכונות המבוססות על דוד אחד, עם טריק שמאפשר גם להקציף וגם לחלוט אספרסו בו זמנית.

קרא את המאמר הבא, ונמשיך משם:
http://www.htcafe.co.il/article01688

שים לב במיוחד לחלק על מכונות מחליף חום (אבל קרא את כל המאמר).

[alogobi]

קורא וחוזר אליך.

10x

[alogobi]

מוטי,
תודה על ההפניה למאמר.
כמה שאלות. קודם כל מה הדעה הרווחת על גאדג'ט זה? האם הוא באמת מספק את הסחורה ואת ייעודו? אם כן, נשמע לא רע בכלל..עם זאת השיטה נראית לפחות מקריאה ראשונה די מסורבלת (צינורות שעוברים במים וכיו"ב). בשורה תחתונה אני רוצה לדעת אם זה עושה את העבודה והאם יש עליו קונצנזוס של רכיב המשיג את המטרה (הקצפה וחליטה בו זמנית). אם כן, נראה שיש על מה לדבר ואני אקח E-61 עם דוד אחד שכן ממילא רוב השימוש יהיה לאספרסו.
האם יש לזה חיים ארוכים או שעוד 1/2 שנה אצטרך להחליפו בחדש?
כמה עולה HX?
אשמח לקבל תגובה...
תודה
alogobi

[קרמריקה]

זה לא בדיוק גאדג'ט, זה הסטנדרט במכונות ביתיות מקצועיות וגם בחלק ניכר מהמסחריות.
בכל אופן, כן, מכונה בעלת מחליף חום זו הדרך המומלצת ברוב המוחלט של המקרים כשמדובר במשתמש ביתי, ואין סיבה שמכונה כזו עם טיפול נכון לא תחזיק מעמד 10 שנים ומעלה..

רק למען ההבהרה, כי אני לא משוכנע שהבנת, לא מדובר על משהו שאתה מוסיף למכונה, אלא כך מגיעה המכונה עצמה. יש 3 סוגים עיקריים: דוד אחד, מחליף חום (שעליו אנחנו מדברים) ושני דוודים. אלו מכונות עם שיטות עבודה שונות לחלוטין.

[alogobi]

אוקי
ואיזה מכונות E61 מיוצרות בשיטת מחליף חום?
וסליחה מראש על הניג'סיות- האם באמת מכונות עם מחליף חום מיצרות אספרסו איכותי כשם שמיצרות מכונות עם דוד אחד/ שניים?

[moti_r]

אתה לא מנג'ס, אתה שואל שאלות לעניין, ואל תרגיש לא נעים להמשיך ולשאול עד שתבין.

בהמשך לדברים של קרמריקה, ולשאלות שלך:
כמעט *כל* מכונות ה-E61 הביתיות הן HX. יש ממש בודדות (2 שנמכרות בארץ) שהן עם שני דוודים.
הסיבה היא שמכונה עם שני דוודים היא יקרה משמעותית יותר (מעל 10K ש"ח), עלות הפעלתה גבוהה יותר (כי יש שני דוודים = שני גופי חימום), עלות תחזוקה יקרה יותר ובנוסף היא גדולה יותר פיזית.

במכונת HX יש משהו נורא מפחיד שנקרא "cooling flush". אני מקווה שקראת עליו במאמר ששלחתי לך.
ברמה התיאורטית, אם לא עושים קולינג פלאש נכון, אפשר לקבל אספרסו לא טוב (שרוף מדי או חמוץ מדי).
אבל בפרקטיקה, זה ממש לא מסובך (אבל *ממש* לא מסובך!) ולכן אל תתן לזה להפחיד אותך.

לכן, התשובה לשאלה שלך היא חיובית. מכונות HX תתנה אספרסו איכותי בדיוק כמו דאבל בויילר, וגם אם יהיה הבדל באיכות הקפה הוא יהיה זניח בהשוואה לעלות הגבוהה של דאבל בויילר (לא רק כספית, אלא גם הפרמטרים האחרים כמו שציינתי למעלה).


אני ממליץ לך מאוד, בשלב הזה, ללכת לחנות ולהתרשם בעצמך ממכונת HX. כרגע אל תרכוש עדיין, רק לך לראות ולשמוע מה יש למוכר להגיד (רק זכור שהוא מוכר בחנות). שאלת על חנויות ספציפיות: איפה אתה גר בארץ? יש לך את קופיטיים שמחזיקים תצוגה יפה של מכונות, ויש את אמיגו שגם שם יש מכונות מעניינות. אצל שניהם תוכל לטעום אספרסו ממכונת E61, וגם ממכונה פשוטה יותר. בקופיטיים תוכל להתרשם מהסילביה, שהיא המכונה הכי מומלצת למשתמש הביתי "השפוי" - אבל היא פחות טובה מ-E61. באמיגו תוכל לטעום גאג'יות למיניהן, שהן פחות טובות מהסילביה.

יהיה מעניין לשמוע את חוות דעתך אחרי שתטעם את הקפה, ותתרשם מהמכונות בשטח.

אחרי סיבוב כזה - חזור אלינו ונמשיך הלאה, לבחירה של מכונה ספציפית.

[sagyle]

יש איזו מכונה בלוח יד 2 izzo vivi
http://www.yad2.co.il/Yad2/Yad2.php?Are ... =&Info=e61

[כפיר_ש]

כמובן שכן הרי מדובר באותו ראש E61 אך שיטת החליטה מעט שונה משום שדוד המכונה מכוון קבוע למצב הקצפה ומחליף החום (הצינורות שעוברים בתוך הדוד) מתחמם יותר מ 95 מע' בעת שהמים עומדים ולכן יש לבצע קולינג פלאש של מספר שניות לפני החליטה של האספרסו.

מכונת דוד יחיד בעייתית יותר משום שיש להמתין זמן לא מבוטל במעבר מחליטה להקצפה ו/או ההיפך ויציבות הטמפ' שלה לא טובה.

מכונת דוד כפול אידיאלית יחסית כיוון שיש דוד לחליטה שמכוון קבוע ל 95 מע' ודוד להקצפה אבל יש כפל חלקים, זלילת חשמל כמעט כפולה וכפל סיכוי שמשהו יתקלקל ...

יש מגוון מכונות E61 בשוק עם מחליף חום ומרביתן יחסית דומות מבחינת יכולות (יש הבדלים כמובן אך הם אינם תהומיים ולרוב מדובר על איכות חלקים/הרכבה), קבל מספר דוגמאות:

http://temesblog.blogspot.com/2005/03/l ... hines.html

לבית מכונה עם מחליף חום אידיאלית ותעמוד בכבוד גם ב 10 כוסות קפה ברצף כל עוד מתפעלים אותה נכון.

נקודה חשובה לא פחות שעליך להתייחס אליה בבחירת מכונה היא האם אתה מעוניין בחיבור ישיר למים וניקוז לביוב.

אם כן זה פוסל מספר מכונות וגם מעט מייקר אך מהווה פלוס ענק בנוחות וגם המכונה תהיה הרבה יותר שקטה בעת ההפעלה (בגלל שמדובר במשאבה אחרת).

[moti_r]

נקודה מצויינת לגבי החיבור למים

[alogobi]

הי מוטי,
תודה על התשובה.
אוקי, את נושא ה-HX הבנתי ונראה לי שבאמת זו הדרך הנכונה עבורי. אין לי בעיה עם "קולינג פלאש", כי מדובר בסה"כ בהזרמת מים. אני גם שנים עבדתי בבתי קפה מאחורי מכונה מקצועית ככה שאני לא הכי ירוק.. ואת הפורום שלכם אני קורא כבר למעלה משבוע ונהנה מהרצינות והידע שאתם מפגינים.
באשר לקפיצה לחנות כדי לבדוק בלייב את העסק- כבר הלכתי לבדוק מכונות קפה ב"קדמה" אבל רציתי לפני הרכישה עצמה לקבל המלצות מכם, שכבר משופשפים בתחום ושכבר מכירים את הדגמים השונים.
אני גר בת"א ככה שאני יכול לקפוץ לאמיגו ולקופיטיים אבל אין לי עניין בסילביה כי זו די "דריכה במקום" בהשוואה למכונה האחרונה שהייתה לי ובטח שאין לי כוונה לרכוש ג'אג'יה (שכבודה במקומה מונח).
אני מחפש משהו יותר רציני ואפשר לומר שאני משתמש "לא שפוי" כפי שהגדרת.
לכן אשמח אם תוכלו להמליץ כמו שצייניתי בשרשור הראשון על מכונת E61 שעכשיו אני יודע שהיא HX.
אני מכיר את הנפשות הפועלות: ECM, quick mill, vibiemme. אבל משום שכולן נראות אותו הדבר אני צריך את הידע שלכם באשר לטיב החומרים מהם בנויה כל מכונה.
בעיקרון מאוד התלהבתי מה- quick mill אבל הכל פתוח... בהתאם להמלצותיכם..
סקרן לשמוע...
alogobi

[כפיר_ש]

ואנו גם יודעים שהיא הרבה יותר חשובה מלהחליט על מכונה של יצרן X או Y.

המלצה חמה שלי: Quick Mill Vetrano + חיבור ישיר למים ולביוב (ואני מכיר לפחות אדם אחד שהיה רוצה סידור כזה )

אגב גם ECM גיוטו מכונה מעולה (אך מעט יקרה יותר).

[alogobi]

בנוגע לחיבור למים ולניקוז- אלה דווקא שיקולים לא קריטיים מבחינתי.. אם המחיר יצדיק את השקט (שהמכונה מייצרת) אז אני אשקול את זה
אבל כאמור זה לא בראש סדר העדיפויות..
10X

[alogobi]

ממה שאני מבין ה- Vetrano אכן באה עם המלצות חמות אבל גם עם חור בכיס.. היא בסביבות ה-8,000 ש"ח, לא?

[כפיר_ש]

תאמין לי שגם אני חשבתי כמוך כשקניתי את האניטה שלי, היום אני קצת מתחרט שלא השקעתי עוד קצת לקבל חיבור ישיר למים עם מרכך גדול של 8 ליטר שהיה חוסך לי הרבה כאב ראש בפתרונות ביתיים לריכוך מים כגון בריטה + פילטר רזין ...

אתה צריך לשמוע גם את ההבדל ברעש, מכונה עם משאבה סיבובית (מכונה עם חיבור ישיר) שקטה מאוד לעומת מכונה עם משאבת רטט.

לגבי ה Vetrano יש מישהו בפורום שהשיג אותה בסביבות 7.5K, זה לא הרבה יחסית למכונה עם חיבור ישיר.

אניטה כמו שלי אתה יכול להשיג סביב 6.5K והיא הכי value for money אך ללא אפשרות לחיבור ישיר למים.

[alogobi]

כשאתה כותב 7.5K לvetrano אתה מתכוון למכונה חדשה?
אם כן, מה דעתכם על מכונות יד שניה שעברו תיקונים והחלפת חלקים?
כדאי לבדוק את זה, או שעדיף ללכת על חדשה שבה החלקים חדשים ולהיות כביכול עם ראש שקט?
בעקרון אני הייתי רוצה לקנות מכונה ב-6K.. האם זה ריאלי למכונות E61 חדשות או שאני מגביל את עצמי ליד 2?

[דבוטאנט]

אתה לא חייב להגביל את עצמך ליד 1 וגם לא ל E61.
E61 תוכננה במקור למחליף חום תרמוסיפוני כך שהצמדה של הראש הזה לסינגל\דאבל בוילר לא ממש מנצלת את המבנה של הראש הזה.
בתלות בתקציב אתה יכול לחפש גם צ'ימבלי יד 2 - היא בנויה מבפנים ומבחוץ ברמה גבוהה מאוד והיא גם מחליף חום (לא E61).
יד 2 אפשר לקנות אם אתה יודע שיש גב טכני למכונה ולחנות שמוכרת.
ב 6K כדאי לכתת רגליים לחנויות ולבדוק - אני חושב שמוכרים butterfly במחיר הזה אבל היא די מכוערת

[moti_r]

כשכפיר אומר שהוא מכיר לפחות אחד שמת לסט כזה, הוא מדבר על עצמו, וגם עלי
גם אני, בדיעבד, הייתי מוציא עוד וקונה מכונה עם חיבור ישיר למים ולביוב.
גם השקט של הוטראנו (ושל כל מכונה עם משאבה רציפה) שווה את הפרש המחיר, לדעתי.
(אגב, על הנושא הזה אין הסכמה, כי יש כאלו - גם סוחרים - שיסבירו לך שאת רוב הרעש מייצרת המטחנה, ככה שמכונה שקטה לא תעזור לך להשתמש בה כשיש תינוק ישן, למשל).

אם בכל זאת לא חשוב לך חיבור ישיר, אז הייתי הולך על quickmill.
רק שים לב לעובדה אחת חשובה: גם "קדמה" וגם ZCAFE מייבאים quickmill. דווקא את האניטה מביא ZCAFE ולא "קדמה". ל-"קדמה" יש מעבדה שלהם, עם חלפים ושירות מסודר. ל-ZCAFE אין מעבדה משלו, והוא עובד עם מעבדה חיצונית *מעולה* באור יהודה. למרות שהיא ממש מעולה, עדיין לא מדובר במעבדה רשמית של היבואן, ויכול בהחלט להיות שמחר הוא יעבור למעבדה אחרת. בכל אופן, ZCAFE מנוהלת ע"י בחור מאוד נחמד בשם שחר, כדאי לדבר איתו.

ההחלטה על רכישה של מכונה צריכה להיות קודם כל מושפעת מהשירות שתקבל לאחר הרכישה. מכונות קפה (ובמיוחד HX) צריכות טיפול, ואם צריך לתקן כדאי מאוד שזה יהיה טכנאי שמכיר את המכונה מצויין, ולא מאלתר פתרונות.

לגבי איכות הקפה - יהיו שיטענו שיש הבדלים בין מכונות E61 HX. אני חושב שאין שום הבדל, ובטח לא כזה שיצדיק פערי מחיר רציניים. חשוב לי להדגיש שעדיין לא בדקנו את זה בעצמנו - ואולי באמת הגיע הזמן שנערוך מבחן השוואת מכונות E61 HX שונות.

אני חושב שרשמת בעצמך את 3 המותגים הכי טובים, שהייתי ממליץ לקנות מכונת E61 רק מהם: vibiemme, ECM ו-quickmill.

[alogobi]

לגבי ה-Domobar יש ממה שהבנתי קצת ביקורות שליליות על המכונה (שלא כמו אחותה הגדולה- הSuper Domobar)....
לגבי ה-E61 אני בעיקרון די התמקדתי על מכונות אלה, למרות שאני יודע שקיימות מכונות אחרות לא רעות בכלל כדוגמת ה-Oscar.
בקשר לבחירת חנות ממנה אני אקנה: אם קדמה מייבאת quick mill ומספקת שירותי מעבדה, למה שלא אקנה את הEliane או את ה-La Certa או את ה-Andreja Premium.
יש סיבה שאתם ממליצים על האניטה בהשוואה למכונות אלה?

[moti_r]

הדומובר הרגילה אכן לא מומלצת כמו האחות הגדולה שלה, כי היא לא מכונת HX. היא מכונת דוד אחד רגילה - בדיוק מה שאמרת שאתה רוצה להמנע ממנו - כשצריך להדליק סוויץ' ולהמתין עד שמגיעים לטמפ' חליטה. יש לה גם דוד קטן מאוד (ביחס למכונות ה-HX) ולכן יציבות טמפ' בעייתית יותר.

אנחנו ממליצים על האניטה כי אנחנו מכירים אותה. אני לא מכיר את ה-La Certa וה-Eliane באופן אישי, אבל שתיהן, כמו הדומובר הרגילה, אינן מכונות HX.

אם כבר, אז יש מכונה בשם Aquila שראיתי בביקור במפעל של quickmill באיטליה, והבנתי שעכשיו הגיעה לארץ אצל קדמה. היא אמורה להיות ברמות שונות, החל מ"אנדרייה פרמיום" ועד משהו שקרוב לוטראנו. בדוק אותה.

לא הייתי קונה אנדרייה, כי היא מכונת ביניים מדי. מצד אחד, היתרונות שלה על האניטה הם ממש קטנים, ומצד שני, היתרונות של הוטראנו עליה הם גדולים מדי.

אגב, מבחינת איכות קפה - גם לפי הצהרת quickmill וגם chriscoffee שהוא היבואן האמריקאי שלהם - אין שום הבדל באיכות הקפה בין אניטה, אנדרייה ועד וטראנו. מדובר באותו הדוד, ואותם מכלולים.