באסים והרצים

המלך · שליחה #1 03/04/2006 1:19

היי
מישהו יכול להסביר לי מה זה בס טוב?
האם בס טוב זה בס שיורד מתחת ל 30HZ?
מה חשיבות הנתון הזה של HZ?
לדוגמא לפי הנתונים באתר של PARADIGM הסטודיו 60 יורד עד ל 30HZ ואילו הסטודיו 100 יורד עד ל 28HZ.
האם יכול להיות למשל רמקול שלא יורד נמוך באס טוב?

תודה

נמר · שליחה #2 03/04/2006 1:28

ראשית לפי הנתונים הנ"ל הוא יורד נמוך אפילו מאוד ..
בס טוב הוא בס שמשתלב נכון עם הקידמיים , שלא נימרח , לא מחרחר בעוצמות גבוהות {לא מידי גבוהות}.
שהתיבה לא רועדת ...
אני מכיר בסים שיורדים על 30 הרץ ולא מתחת אבל הם טובים יותר מבסים שיורדים יותר נמוך.
העיניין הוא ההדיקות הדיוק ופחות עד כמה הוא יורד אלה איך הוא יורד.
כמעט כל הבסים יורדים מספיק נמוך בכדי להיות ראויים להיקרא סאב.

המלך · שליחה #3 03/04/2006 1:40

הסטודיו 40 לעומת זאת יורד רק עד 36HZ וזה בהחלט מורגש במציאות ולכן אין לו באס.
בשמיעה לסטודיו 60 יש באס נמוך ומדויק בשונה מהמוניטור 9 לו יש באס נפוח ולא מדויק.
לפי הנתונים של המוניטור 9 הוא יורד עד ל 32HZ בלבד אבל במציאות ההבדלים גדולים יותר מ 2HZ.
אז אפשר לומר שבשביל בס טוב ונכון הוא צריך לרדת לפחות ל 30HZ?
דרך אגב לכמה יכול להגיע סאב טוב?

ילדיעפים · שליחה #4 03/04/2006 2:27

ממלכה לא יכולה להתקיים באופן תיאורטי

אני חושב שאתה מחזיק את כל מומחי המלוכה קצר

שלא ישתעממו חס ושלום,ויתעסקו בשטויות,מה שנקרא

הפרד ומשול,אגב מה עם הpmc'לא שמעת!איי יאי איי! אתה רוצה שנתחנן

אין בעיה,בשביל זה אנחנו פה,אביעד הפציר בך,מרטין ציווה עליך ואני מתחנן

בקיצור אני מת לפגוש אותך,אני מקוה לייפוי כח מהפורום

המלך · שליחה #5 03/04/2006 2:30

ומה הקשר להודעתי?

ילדיעפים · שליחה #6 03/04/2006 2:43

מה?נראה לי שאתה נמר וכבודי היחידים שערים בשעה הזו

הקשר לתגובה הוא שלעניות דעתי אחד התחומים שלא הולך

תמיד בקו אחד עם גרפים,הרצים,ואטים ועוד מספרים זה תחום האודיו

האוזן שומעת, לא יודעת לקרוא נתונים,לא שזה לא מעניין חלילה

אני רוצה לשבח אותך, מהשרשורים שלך אני לומד הרבה בסופו של ענין

אבל יתכן מאד שהרמקול שתמצא בסוף לא יצטיין דוקא בנתונים מרשימים

הרוב על הנייר,סיפרתי פעם שיש לי מכר שיש לו מערכת עם רכיבים על הפנים,באמת

אבל אתה שומע אצלו אתה מתעלף,למה?נראה לי בגלל החדר

ילדיעפים · שליחה #7 03/04/2006 3:05

ברשותך,אני זוכר ואם טועה אנוכי יתקנוני היודעים, אין לי בעיה עם זה

יש חברת רמקולים בשם אום,הלינאריות במדידות שלהם מ20 עד 20 קילוהרץ

היא עד כדי 4 דיבי פלןס מינוס,אני מבין שהשאיפה היא למינימום כמו 2 דיבי +- או פחות

והם נחשבים איכותיים בכל זאת,ובניגוד לתאוריה,שוב פעם:אם טעיתי אשמח לשמוע

byrdparis · שליחה #8 03/04/2006 8:13

מלך ...שוב אתה מתעסק בזוטות עיקרי הדברים לא במקום ואתה בסך הכל מסתכל במקומות הלא נכונים

בס טוב יכול להגיע גם מרמקול שיורד ל 50HZ

אף אחד לא קבע שרמקול צריך להגיע ל 20 כדי להיות טוב או נכון

בעיקרון השאיפה של רמקול טוב זה לייצר כמה שיותר מעקום הענות של 20 עד 20 ב"קו ישר"
זאת אומרת ללא ROLL OFF בשום תדר .

אני מבטיח לך שאתה לא תבדיל אם "אנגן" לך "רעש" ב 28 HZ ואחרי זה ב 36HZ

רמקול שיורד מתחת ל 40 נחשב כבר לבסי מאד

אני רק יכול להגיד לך שמס הרמקולים שיורדים מתחת ל 40 ועושים את זה נכון וטוב מספיק הם מעטים מאד ויקרים מאד .

זה שפרדיגם או כל חברה אחרת רושמת נתנוים לא אומר שאתה תקבל אותם אצלך או שזה באמת קיים .

לפעמים הHZ הנמוכים נמצאים אבל גם בירידות DB גבוהות מאד כך שזה ממש לא הכוונה לבסים טובים .

אני ממש לא יודע מה אתה מחפש ומה אתה מתכוון לרכוש לעצמך בסוף אבל אם אתה אומר שבסטודיו 40 שיורד ל 36HZ ?!~

"זה מורגש" שחסר לו בס ...אני כבר לא יודע מה יכול להזיז לך ..לרבות ה 60 ...

לדעתי אתה צריך פשוט לרכוש לעצמך 2 REL בבית ו 2 טוויטרים ככה אולי תוכל להנות מהמוסיקה ...

שוב מלך הכל נאמר בכבוד ולא "לרדת" עליך בשום אופן ,

אתה פשוט עדיין כנראה לא "הבנת" את נושא הרמקולים או מה זה רמקול טוב או לא ..
אני יודע שתגיד לי עכשיו שמה שנשמע לך טוב זה רמקול טוב מבחינתך ..

אבל איך מרטין אמר : אתה כנראה בברך של העקומה העצמית שלך ...
שוב , מקווה שתמצא את מבוקשך ..
לדעתי אתה פשוט "קלולס" ומפוזר מאד בדעותיך ובהבנה הבסיסית של מוצרים כמו רמקולים הגברה וכדומה ..

אני עם זוג מדפיים בבית שעל הנייר יורדים ל 50HZ ב +- 3 DB ול 45HZ ב +- 6DB
תאמין לי לא חסר לי בס אפילו לא לרגע ..
הרבה מאד מזה זה עיניין של מיקום הרמקולים ההגברה "ששולטת" בהם וכמובן והכי חשוב אקוסטיקת החדר .

אם אתה חושב שמרמקול שמייצר 28HZ או אפילו 36HZ (שלא התלהבת ממנו בגלל הנתון הזה) תוכל "לשמוע" בסים אצלך בסלון אז אתה טועה טעות רצינית ביותר !!!

אתה תשמע מקסימום גלים עומדים והחזרות מטורפות מהרצפה קירות תקרה ומה לא!!
גל בס של 40HZ צריך 14 מטר להיווצר קח רבע מזה ותתחיל להכפיל בסלון ,

אם הסלון שלך הוא 50 מטר רבוע אולי תוכל לחיות "בשקט" יחסי עם גלים של HZ נמוכים כפי שהפרדיגם הרצפתיים
מתיימרים לתת .. וגם זה לא בטוח ..

שים לב בהמון אתרים בעולם חברה עם מערכות ברמות מאד גבוהות עם אלמנטים של 15 אינץ וכו , תראה כמה אקוסטיקה מושקעת שם ....כמה לוכדי בסים וכדומה ...
והם בחדרים הרבה יותר גדולים ממש שיש לנו כאן בסלונים ממוצעים או אפילו בחדרים יעודיים של כמה מאיתנו ..

פשוט צריך להפנים המון לפני תובנה כל שהיא .

אביעד

yosihary · שליחה #9 03/04/2006 8:58

המלך כתב:הסטודיו 40 לעומת זאת יורד רק עד 36HZ וזה בהחלט מורגש במציאות ולכן אין לו באס.
בשמיעה לסטודיו 60 יש באס נמוך ומדויק בשונה מהמוניטור 9 לו יש באס נפוח ולא מדויק.
לפי הנתונים של המוניטור 9 הוא יורד עד ל 32HZ בלבד אבל במציאות ההבדלים גדולים יותר מ 2HZ.
אז אפשר לומר שבשביל בס טוב ונכון הוא צריך לרדת לפחות ל 30HZ?
דרך אגב לכמה יכול להגיע סאב טוב?
...

איפה שמעת את הרמקולים 40 ו-60?

אולי הבעיה היתה בכלל מיקום שונה?

חבר, מועדון יקר, יש לך איזו טעות בסיסית בהבנת הבאס.

כאשר שומעים מוסיקה, ולא סרטים, אתה לא צריך 40 הרץ, 80 זה מספיק והותר.

הסאב נותן הרחבה עד לפחות מ- 30 הרץ, וזה נשמע בעיקר בסרטים.
לכן הרבה מאוד אנשים מצאו שרמקולים מדפיים מסדרה דומה לרמקול רצפתי, נותן מענה מצוין למוסיקה כי בעצם הדרייבר של הגבוהים והמיד הוא בדיוק אותו הדבר.

אם בחנות ברסיבר לרצפתי את הבאס ב-6 ד"ב, אז הדבר בא לידי ביטוי בתחום רחב של 80 עד 200 הרץ בערך ואתה יכול לחשוב שיש לרצפתי יותר באס.

אם שמו את הרצפתי בפינה, והמדפי החוצה, גם תשמע הבדל.

לדעתי אם תבדוק סטודיו 40 ו- 60 בתנאים שווים, בהגברה שטוחה, ההבדל יהיה זניח.

אני בשעתו לקחתי את המוניטור 5, וה- PDR 10, והמוניטור 5 שמגיע ל- 60, נותן מספיק באסים במוסיקה. למעשה הייתי צריך להסתפק באטום, והיה לי קשה מאוד להבדיל בין המוניטור לאטום, למרות ההפרש בדרייברים והגודל. אפילו באטום לרוב החומרים שאני שומע היה חסר רק מעט באס.
כאשר ניהול הבאס נעשה כראוי, אתה רואה שלעיתי רחוקות הסאב נכנס לפעולה.

אני מאוד מציע לך לבדוק שוב את כל ההנחות ולזרוק לפח כל מיני הנחות שמקובלות על החובבים - לדעתי בגלל זה הם סובלים משדרוגיטיס:

.1 האוזן שלי לא טועה - טעות בידך מה שקובע זה לא האוזניים, אלא מה שביניהם, ואם אתה עושה פרשנות שגויה או נתפס לאמונות, אז הטעות תהיה שלך.

2. אחריו, לכן בגללו - אתה שומע רמקול מדפי. אחריו אתה שומע רצפתי ונדמה לך שיש הרבה יותר באס (כולו בגלל 4 הרץ עלובים) לכן המסקנה לרצפתי יש הרבה יותר באס.

למה? מי אמר? אולי הסיבה אחרת? - תמיד תהיה ספקן ותבדוק אפשרות אולי הסיבה אחרת.

3. תמיד תבדוק האם "הרצון" שלך משפיע מאוד על שיפוטך. ברור מאוד מכל השרשורים שלך שיש לך דעה קדומה ענקית נגד מדפיים.

4. שים לב שכאשר מבצעים בדיקה של אחד מול אחד - שומע קטע על מוצר אחד. הפסקה. שומע אותו קטע על מוצר שני. יש הרבה אנשים שהשמיעה הראשונה כאילו "מתכנתת את המוח" ושמיעה שניה של אותו הדבר מתקבלת על ידי המוח ביתר קלות ונשמעת יותר טוב. שמיעות נוספות מתחילות לשעמם.
לכן תנסה תמיד לבדוק את מה שטוב בעינך כראשון, ומה שגרוע, כשני - על קטע שלא שמעת אותו לפחות מספר ימים.

שליחה #10 03/04/2006 9:55

בנוסף למה שנאמר למעלה:

1. אל תתבלבל בין תדירות הבאס לבין ה"כמות" של הבאס.
יכול להיות רמקול שיורד "רק" עד 50 הרץ אבל הוא פחות מאוזן מרמקול שיורד עד 20 הרץ. כלומר, הרמקול ה"רזה" יותר דווקא מנופח יותר ומדגיש את ה-50 הרץ והוא יישמע לך יותר "נמוך" או עם הרבה יותר באס מאשר השני.
2. חדר, חדר , חדר - אם יהיה לך בחדר גל עומד באזור ה-60-50 הרץ, אני מבטיח לך (מניסיון) שאפילו מדפי שיורד בקושי ל-80 הרץ (אבל כמובן מייצר גם פחות מזה, רק בעוצמה נמוכה יותר) יישמע לך מאוד באסי....
3. עזוב את הניירות !
אתה כבר מספיק זמן בפורום כדי להבין שרמקול (ובסכומים שלך) שומעים בבית, עם המערכת שלך וזהו.
נכון, הולכים לחנות כדי לקבל מושג לגבי היכולת של הרמקול והגוון שלו. אם אהבת - קח הביתה. תתעלם מהנתונים על הנייר, הם לא שווים מאומר.
עכבה - לא אומר לך ברוב הפעמים מה המינימום.
עקום היענות - איפה זה נמדד? בחדר אנאקואי? בחדר קטן?
נצילות - איפה שזה נמדד על ה-AXIS או OFF AXIS ?

הקיצר, בגלל שאין סטנדרטים (כלומר, דווקא יש אבל היצרנים שמים עליהם קצוץ) אתה פשוט לא יכול להאמין לנתונים....

HazooM · שליחה #11 03/04/2006 11:09

בלי קשר לרמקולים, כל זה לא תופס אם המוסיקה ששומעים לא יורדת נמוך מלכתחילה...

byrdparis · שליחה #12 03/04/2006 11:13

את זה כבר אמרתי ממזמן !!!

הכלי הנמוך בתזמורת (לא כולל עוגב ) יורד ל 37.5 HZ
וגם זה לעיתים רחוקות מאד מאד ...

אבל יש עוד אנשים שלפעמים "צריכים" את המספרים בשביל להרגיש טוב ...
אין לי שום בעיה עם זה רק שזה פשוט לא אומר כלום על טיב הרמקול כפי שמרטין כבר הדגיש למעלה , אני אמרתי מקודם ויוסי חזר על זה שוב .

ילדיעפים · שליחה #13 03/04/2006 11:16

אתה צודק, מה אמרת?

ילדיעפים · שליחה #14 03/04/2006 11:18

טוב אביעד הקדים אותי בשניה,עכשו הבנתי

liormag · שליחה #15 03/04/2006 11:19

byrdparis כתב:אין לי שום בעיה עם זה רק שזה פשוט לא אומר כלום על טיב הרמקול כפי שמרטין כבר הדגיש למעלה , אני אמרתי מקודם ויוסי חזר על זה שוב .
...

וזה המקום לשאלת השאלות
מה כן מעיד על טיב הרמקול??
ואיך זה שרמקול ש"אמור להיות" מעולה, נשמע לי רע?

ילדיעפים · שליחה #16 03/04/2006 11:27

המחיר

ליאור,זכותשאלתהשאלות שמורה רק למלכים

שליחה #17 03/04/2006 11:31

liormag כתב:
byrdparis כתב:אין לי שום בעיה עם זה רק שזה פשוט לא אומר כלום על טיב הרמקול כפי שמרטין כבר הדגיש למעלה , אני אמרתי מקודם ויוסי חזר על זה שוב .
...
וזה המקום לשאלת השאלות
מה כן מעיד על טיב הרמקול??
ואיך זה שרמקול ש"אמור להיות" מעולה, נשמע לי רע?
...

והתשובה היא מאוד פשוטה - מה שנשמע לך טוב.

byrdparis · שליחה #18 03/04/2006 11:32

תראה אני לא מתיימר להגיד לך האם רמקול צריך להשמע לך טוב או לא .

רמקול בעיקרון שלו בקשר לטיבו אמור לשחזר תדרים בעקומה של 20HZ עד 20KHZ
ללא שינויים בעוצמה .

כבר אמרנו אין ספור פעמים , רמקול או כל מוצר אחר אם כבר מדברים ...הוא סוג של ,ערימת פשרות, ...רמקול טוב הוא רמקול עם הכי פחות פשרות מבחינתך . כל חברה עושה את הפשרות שלה מול התמחור ומול הנישה שלה היא רוצה לשייך את הרמקול .

בדרך כלל ככל שהמחיר עולה כך הפשרות מתמעטות ...(נוסחה הגיונית ..) והרמקול "נחשב" לטוב יותר

יש המון שטיקים במשחק האודיופילי והמון דעות

אך לפעמים רמקולים רעים יכולים להשמע ממש טוב למשיהו שלא מבין או לא התנסה בדברים אחרים טובים יותר

ראה ערך נמר והפיור אקוסטיק שלו ...עד שהוא לא שמע אותם מול הרמקולים שלו היום (יותר נכון דגם אחר שלהם) ומול רמקולים טובים אחרים לא הבין על מה אנחנו מדברים ולמה "שיגענו" אותו שאלה רמקולים רעים !!

היית צריך לראות את הפרצוף שלו שהוא הבין לבסוף שיש לו *** ביד ...והוא יכול לז@#$ את המח עד מחר שהוא עדיין אוהב אותם על פני דברים אחרים לא מאמין לו בשיט!!!
וכדאי שיתחיל להודות בזה .

בשורה התחתונה ...מה שנשמע לך הכי טוב הוא הרמקול הטוב ביותר לך .
אבל ויש אבל גדול ..איך תדע אם זה הכי טוב אם לא תקשיב לכל הרמקולים האחרים המוצעים ..?

פה יש עיניין של תקציב ..
אני ושאר יודע דבר וניסיון בפורום אומרים ...: נסה להקשיב לכמה שיותר בתקציב נתון ופאילו מעבר לכך ..כדי לפתח רפרנס מסויים ואז תוכל להחליט החלטות שקולות .

בהצלחה .

liormag · שליחה #19 03/04/2006 11:47

byrdparis כתב: אני ושאר יודע דבר וניסיון בפורום אומרים ...: נסה להקשיב לכמה שיותר בתקציב נתון ופאילו מעבר לכך ..כדי לפתח רפרנס מסויים ואז תוכל להחליט החלטות שקולות .
...

שמעתי בתקציב, שמעתי גם כפול 4 מהתקציב..
ההחלטה השקולה היחידה שהצלחתי להגיע אליה הייתה,

שכנראה בסכום שבכוונתי להוציא, הפשרות כואבות מידיי ולא מספקות
את מטרת השידרוג.

Croc · שליחה #20 03/04/2006 13:47

1. "יותר נמוך" ו-"יותר טוב" לא קשורים אחד בשני

2. כדי שתוכל לחשוב על בס נמוך בסדרי גודל של 30 הרץ אתה קודם צריך לוודא שגל באורך כזה "נכנס" למידות החדר שלך.
במקרה של 30 הרץ אורץ גל הוא כ-11.5 מטר. אתה חייב שלפחות חצי אורך גל יוכל להיתכנס לתוך החדר - ז"א אתה חייב מידה של 5.70 בערך.
יש לך? החדר שלך מספיק גדול?

עכשיו למען ההגינות אני חייב לציין שגם מידה של אלאכסון של החדר היא גם משחק תקיד כאן - אבל לפי דעתי הגלים שמתכנסים לאלאכסונים מייצרים בס באיכות צולעת.
ז"א שנאי מתכוון שבס ישיר ביר קיר קדמי-אחורי נשמע עדיף.

3. לפני שמישהו כאן מתחיל לנסות לבצע ניתוחים של בס לפי האוזן - צריך מיומנות לא קטנה כדי לדעת לזהות באילו תדרים מדובר.
אני חותם כאן ועכשיו שבודדים שבבודדים יוכלו להבדיל בין גל עומד של 60 ו-90 הרץ.

4. כמו שכבר ציינו כאן - עדיף להיתעסק באיך נשמעת התוצאה הסופית ולא בטיאוריות ריקות מתוכן.
ובטח לא בדפי מפרט.......... ועוד דפי מפרט של פרדיים

באסים והרצים

מלכי

ערנות

אוסיף עוד משהו

אזום

טיימינג

עדות