שאלת תם - קביעת סרגל נאמנות למקור

אודיו בקולנוע-ביתי ופורמטים רב-ערוציים - רסיברים, מגברי כח-רב ערוציים, פרוססורי-אודיו וכו'
yosihary
סמל אישי של משתמש
חבר ותיק
חבר ותיק
תגובות: 1271
הצטרף: נובמבר 2004
שם מלא: יוסף הרי
מיקום: חיפה
נתן תודות: 53 פעמים
קיבל תודות: 119 פעמים

שליחה #21 

גלעד כתב:מה שמעלה תהיה משלי :?:

הייתי בבית האופרה אתמול ושמעתי מופע של דיויד ברוזה (לרגל הכנס השנתי של רעות)
מאחר וישבתי ביציע תהיתי עד כמה הצלילים שאני שומע נאמנים למקור המנוגן במרחק די גדול ממני.
שמתי לב למשל שכשהכנרית ניגנה קטע סולו אני שומע רק חלקים מהנגינה או בקטע של תיפוף על פח
שמעתי רק את התפיחות החזקות ביותר ולא את כל מה שנוגן שם.

האם גם המערכות הגדולות והיקרות של אולמות גדולים הם אוסף של פשרות ?

גלעד
...
במוסיקה קלאסית - אופרות בבתי אופרה וקונצרטים באולמות קונצרטים אין הגברה אלקטרונית. בגלל זה יש מקומות טובים ויקרים, ומקומות רעים.
בהקלטה חיה של מופעים קלאסיים יש בעיה של מיקום המיקרופונים, ואפשר לראות זאת לפעמים בהקלטות DVD. זה לא פעם קורה שאתה רואה פעולה שהצלם צילם, אבל הצליל נבלע ולא נשמע - זה מאוד בולט בהקלטות של ה- BBC לקונצרטים של ה- PROMS בקיץ באלברט הול בלונדון (6000 אלפים צופים באולם)

shlomom
חבר שרק התחיל
חבר שרק התחיל
תגובות: 39
הצטרף: מאי 2005
נתן תודות: 1 פעם
קיבל תודות: 0

שליחה #22 

luxlucis,
אין וכנראה גם לא יהיה שום מדד אוביקטיבי לרמקולים יותר מהאוזן הסוביקטיבית של המאזין (כן אני יודע שהמשפט עם סתירה פנימית)
כיום ישנן חברות המפרסמות את גרף היענות התדר של הרמקול שלהם זה למעשה גרף שמופק ע"י מדידת אות בעצמה קבועה לכל תחום התדר בעזרת ציוד שכויל לפני זה (מן הסתם)
הרי זה ברור שלא ניתן (עדיין) ליצר רמקולים שטוחים לגמרי וגם אם כן לא בטח בכלל שאת אלה היית בוחר במבחן שמיעה.
אל תשכח שאנחנו שונים זה מזה והשמיעה שלנו בעלת היענות תדר משלה ולכן זה לא ממש יועיל לייצר מדד אחיד.
תחשוב האם יש מדד אוביקטיבי לאיכות תמונה בטלוויזיה - או אוסף של נתונים טכניים יבשים כמו קונטרסט, מהירות סריקה רוחב פס.

MartinHSabag
סמל אישי של משתמש
מנהל
מנהל
תגובות: 59344
הצטרף: נובמבר 2004
שם מלא: מרטין סבג
מיקום: כפר-סבא
נתן תודות: 826 פעמים
קיבל תודות: 1567 פעמים
יצירת קשר:

שליחה #23 

דווקא בתמונה יש.
בתמונה יש תקנים (כנראה שלא היית במפגש מועדון האחרון.... :roll: ) והמדדים הם אובייקטיבים לחלוטין.
Making Products, Mentor, Lecturer
twitter facebook linkedin
About.me

luxlucis פותח השרשור
סמל אישי של משתמש
חבר פעיל מאוד
חבר פעיל מאוד
תגובות: 355
הצטרף: מרץ 2005
מיקום: סידני, אוסטרליה
נתן תודות: 0
קיבל תודות: 1 פעם

שליחה #24 

מרטין, shlomom, אני חושב שאתם פיספסתם את הנקודה: אני לא מנסה למצור את הרמקול האידאלי וגם לא מפריע לי שגרף ההיענות לא יהיה שטוח. להיפך - אני מצפה (ומקווה) שיהיה מספיק מגוון.
מה שאני מנסה למצוא זה מדד אובייקטיבי, (או סט של מדדים) שידרגו רמקולים לפי רמת הנאמות. זה לא אומר כלום על טיבם (טובים או רעים). זה רק אומר כמה הם נאמנים. אם מדדים כאלה יהיו בשימוש נרחב אז נוכל לנסות להביע את הטעם האישי שלנו כמאזינים לטווח של מדדים (כלומר, נוכל לתת ערך מדדי למוסג "מה שאתה אוהב", קרי מה שלדעתך נשמע טוב יותר). ואז נוכל לקבל (לדעתי!) יותר אינפורמציה רלוונטית מביקורות, פרסומים וכ"ו. בסופו של דבר זה יישפר את ההנאה מהתחום מכיוון שזה ייעלה את הסיכוי שגם אנשים ללא ידע רב מאוד יוכלו עדיין לבחור את המכשירים שמתאימים להם.
MartinHSabag כתב:
1. אין רצון של היצרנים לעמוד בשום סטנדרט. איך ייראו BOSE למשל? מי שמעז למדוד את המערכות שלהם ולפרסם את התוצאות נתבע על-ידם.....אז שהם ייפרסמו בהתנדבות ?
2. כמו ש-Croc רמז, בסופו של דבר זה עיניין של טעם. ואם אני אוהב רמקול שנמדד רע או לא נאמן למקור, אז?
3. אני לא בטוח שאנשים יכולים לתרגם בקלות נתונים כאלו לאיך זה נשמע, זה קצת בעייתי.
4. מי יכריח את היצרנים בדיוק לבצע את המדידות הללו בתקנים הללו?
5. רמקול זה דבר שבהגדרה לא ניתן לעשות בצורה אופטימלית, אפילו בתיאוריה ולכן כל רמקול הוא אוסף של פשרות, קרי, כל רמקול יימדד רע במשהו אחר.
איזה יהיה הכי טוב?
...
1. זו באמת בעייה. אבל אם המדדים האלה יהיו נפוצים, איך תיראה חברה שמסרבת לפרסם את המדדים שלה?
2. לחלוטין עניין של טעם! המדד רק צריך לבדוקנאמות למקור. לא עד כמה הוא "טוב" (שזה סובייקטיבי לחלוטין) או עד כמה אתה אוהב אותו. אבל אם המדד קיים, תוכל לאתראת הסאונד שאתה אוהב אפילו בלי לשמוע אותו (אני מקצין כמובן - אבל המדד כן ייתן לך כיוון טוב).
3. נכון. אבל כשהמדדים האלה יהיו נפוצים, כאן זה המקום ללמוד ובין השאר יילמדו איך לתרגם את הסאונד שאנחנו אוהבים לתמונת גרף / ערכים של מדדים.
4. לא יודע. אבל מרגע שהמדד נפוץ והוא נבדק ע"י הביקורות, תהיה סיבה ליצרנים לפרסם נתונים אמינים (תחשוב שסוברו מוציאה נתון האצה של 3 שניות ובביקורות הם מוצאים שזה רק 7. מה ייקרה לסוברו?)
5. התשובה הברורה היא: "מה שנשמע לך הכי טוב" :). המדד רק יעזור לך לכוון לאותם מוצרים שנשמעים לך טוב. כמובן שבסוף חייבים להקשיב, אבל המדד מפלטר את אותם המוצרים שהם מאוד רחוקים מהטעם שלך.
פרננדו.

MartinHSabag
סמל אישי של משתמש
מנהל
מנהל
תגובות: 59344
הצטרף: נובמבר 2004
שם מלא: מרטין סבג
מיקום: כפר-סבא
נתן תודות: 826 פעמים
קיבל תודות: 1567 פעמים
יצירת קשר:

שליחה #25 

אני הבנתי אותך מצויין כבר בפעם הראשונה, מי שלדעתי מפספס הוא אתה.... :wink:
העיניין הוא שליצרנים אין אינטרס. תראה את האבסורד - כל רמקול נשמע שונה ועם זאת כל יצרן אומר ששלו הכי טוב או הכי "נכון".
אם המדד הוא "נאמנות למקור" קרי - HIGH FIDELITY,אזי המדד הוא אובייקטיבי לחלוטין - כלומר, יש רק רמקול אחד שהוא "הכי" נאמן למקור ומכאן שהוא "הכי טוב".
תראה, אנחנו, החבורה שמוכנה להשקיע זמן ואנרגיות בלקרוא ביקורות, ללכת לשמוע רמקולים ומוצרים, אנחנו המיעוט.
ברגע שיהיה מדד כזה זה יהיה מעולה לקהל הרחב, כי מיד הם יוכלו לדעת מה הכי טוב מבלי להשוות ומכאן המדרון ל"שקרים" במדידות ובנתונים חלק מאוד.
כן, כל יצרני הרכב "משקרים" במדידות התאוצה.
הסיבה היא שהם מודדים את זה עם מיכל ריק, ללא שום אביזרים וכו'.
אני רוצה לראות שאתה מוציא את הנתון של התאוצה ברכב שברשותך שהיצרן הגדיר בנתונים שלו....
Making Products, Mentor, Lecturer
twitter facebook linkedin
About.me

luxlucis פותח השרשור
סמל אישי של משתמש
חבר פעיל מאוד
חבר פעיל מאוד
תגובות: 355
הצטרף: מרץ 2005
מיקום: סידני, אוסטרליה
נתן תודות: 0
קיבל תודות: 1 פעם

שליחה #26 

כל יצרן צובע את הסאונד באופן שלדעתו מתאימה בצורה הטובה ביותר. זה סבבה, זה אחלה וזה מה שנותן צבע לתחום הזה (יש שם משחק מילים - שים לב ;) ) .
זה שרמקול ייקבל מדד מקסימאלי בנאמנות למקור לא יהפוך אותו להכי טוב. יש הרבה מאוד אנשים שאוהבים צביעת/חתימת סאונד לא נאמנה למקור לגמרי. למשל "סאונד שפורפרתי", מי שמאזין לשפורפרות מחפש בדיוק את חתימת הסאונד הייחודית כל כך לציוד הזה.

האפשרות לקרב את זה לקהל פחות מומחה זה בדיוק מה שאני רוצה. זה ולפוגג קצת את הערפל בכל הקשור לוודו בתחום. אני חושב שזה ייעשה רק טוב לכולם.
ברור לי שיצרנים לא מעוניינים בזה (וגם לא מגזיני אודיו - אם כבר נכנסנו לזה), אבל מה לגבי קהל היעד?
ממה שאני רואה כאן, נראה לי שגם בקהילה שלנו אין רצון אמיתי למדד שכזה, וזה בדיוק מה שאני מנסה להבין. למה הקהילה עצמה לא מעוניינת במדדים האלה.

ובקשר לנתונים של הרכב (היי - אתגר זה אתגר :) )
כרגע אני נוסע בפיאנט פונטו 2007 מהשכרה ואני לא סגור על הדגם המדוייק; אבל מכיוון שכתוב לו 16V מאחורה והוא אוטומטי, אז אני משער שהנתונים שלו הם כדלהלן:
תאוצה מ-0 ל- 100 קמ"ש (בשניות) נהג+ 20 ק"ג: 12.6
מהירות מרבית (קמ"ש): 165
הנתונים לקוחים מאתר פיאט ישראל: http://www.fiat.co.il/modules.php?module=dynamic (צריך לפתוח את הלשונית "ביצועים").
פרננדו.

MartinHSabag
סמל אישי של משתמש
מנהל
מנהל
תגובות: 59344
הצטרף: נובמבר 2004
שם מלא: מרטין סבג
מיקום: כפר-סבא
נתן תודות: 826 פעמים
קיבל תודות: 1567 פעמים
יצירת קשר:

שליחה #27 

אתה מיתמם.
זה לא שאנחנו לא רוצים את המדדים האובייקטיביים הללו, אלא מה שאני מסביר הוא שלמרות כל קצת הצבעים שקיימת, כל יצרן עדיין טוען ששלו הכי "נכון" ולעיתים ללא קשר למדידות.
אתה מכיר יצרן אחד שאומר שהמערכת/רכיב שלו לא נאמן למקור אבל ככה הוא חושב שזה נשמע טוב יותר?
אין אחד כזה (אולי בעצם סונוס פאבר אומרים את זה בין השורות כשהם מתייחסים לרמקולים שלהם כאל כלי נגינה עם חותם מסויים).

הבעיה נעוצה בשם של התחום - HI-FI, כלומר, נאמנות-גבוהה.
נאמנות למה?
אם זה באמת היה המדד, הרי שאפשר היה לקנות אחלה מערכת "נאמנה" בגרושים יחסית.....

למעשה מה שאני מנסה להגיד הוא שהדרישה שלך לא רלוונטית, באותה מידה שאתה לא יכול לדרוש "מדדים אובייקטיביים" לגבי יין.
גם אם אבוא ואפרק לך את היין למרכיביו בצורה סופר אובייקטיבית (כמה סוכר, כמה חומציות, כמה אחוזי אלכוהול וכו') האם תוכל להסיק מה תאהב יותר?
המקסימום, ובמידה ויש לך המון ניסיון, הוא שתוכל למצוא איזה מיתאם מסויים או מכנה משותף בין כל מה שאהבת אבל זה לא הכרחי, כי כמות הצירופים הוא כמעט אינסופי.
ברמקולים, למרות שיש רפרנס - המקור, עדיין, מה שמחזיק את התעשיה הזו, זה ה"אנינות" האישית או הטעם האישי ולכן אני טוען שהשם "נאמנות-גבוהה" לתחביב הזה הוא בלוף או עבור הדרישה שלך - פשוט לא פרקטי או יגיד כלום.
Making Products, Mentor, Lecturer
twitter facebook linkedin
About.me

luxlucis פותח השרשור
סמל אישי של משתמש
חבר פעיל מאוד
חבר פעיל מאוד
תגובות: 355
הצטרף: מרץ 2005
מיקום: סידני, אוסטרליה
נתן תודות: 0
קיבל תודות: 1 פעם

שליחה #28 

MartinHSabag כתב:אתה מיתמם.
...
כמובן! ראה כותרת השירשור ;)

אני אתן קצת מבוא ואמשיך משם. יש (מאוד בגדול) שתי גישות מרכזיות לניתוח בעיות:
גישת המיקרו טוענת שצריך לפרק את הבעיה לגורמים הכי קטנים ואז לנסות לפתור הרבה בעיות פשוטות.
גישת המאקרו טוענת שיש להבין את "המהות" של הבעיה, לפשט אותה ואז הכל מסתדר.

הדוגמה שלך ליין היא בגישת המיקרו ואז באמת אתה מגיע לבעיה בסדר-גודל מפלצתי פשוט כי יש כל כך הרבה גורמים לטפל.
ההצעה שלי של שתי ההקלטות (ההודעה הראשונה בשירשור) היא יותר לכיוון המאקרו: אני לא רוצה לדעת מה כל הגורמים שמשפיעים על הסאונד, רק מה תהיה התוצאה הסופית.

MartinHSabag כתב:למעשה מה שאני מנסה להגיד הוא שהדרישה שלך לא רלוונטית
...
אז, בקשר להצעה של שתי ההקלטות - למה היא לא רלוונטית?

(ואם אתה מרגיש שהשירשור נוטה לכיוון פילוסופי או יותר גרוע פלספני, בוא נפסיק אותו - זו ממש לא הכוונה שלי)
פרננדו.

שלח תגובה

חזור אל “אודיו רב-ערוצי (ק''ב)”