שאלת תם - קביעת סרגל נאמנות למקור

אודיו בקולנוע-ביתי ופורמטים רב-ערוציים - רסיברים, מגברי כח-רב ערוציים, פרוססורי-אודיו וכו'
luxlucis פותח השרשור
סמל אישי של משתמש
חבר פעיל מאוד
חבר פעיל מאוד
תגובות: 355
הצטרף: מרץ 2005
מיקום: סידני, אוסטרליה
נתן תודות: 0
קיבל תודות: 1 פעם

שליחה #1 

שלומות 8) ,
אתמול, תוך כדי מקלחת, באה לי מחשבה בעניין רמקולים (כן, למרות שאני לא מכור כמו נמר, עדיין יש לי פי ושם טיקים לא רצוניים) וחשבתי לשתף אותה איתכם.

כולנו יודעים שמפרט טכני של רמקול לא אומר עליו שומדבר. גם לא צורתו החיצונית, מספר האלמטים שלו, תצורה וכ"ו. יש גם לא מעט וויכוחים לגבי מחירו. ובכל זאת...
רובנו מחפשים "נאמנות למקור". כלומר שמה שהוקלט במדיה זה מה שינבע מהרמקולים (ואני כבר אגע בנושא צביעת הסאונד - סבלנות).

מה שהפריע לי בין הסיבון לשפמו זו התהייה למה לא מוציאים מעין "מדד נאמנות למקור" ומדרגים את הרמקולים לפיו. כלומר, איזשהו מדרג מוסכם שייתן ציון לעד כמה הרמקול מוציא את אות האודיו באופן מדויק יחסית לאות הכניסה. אפשר לחלק את זה לסולם שיבדוק את ההיי בנפרד, המיד בנפרד, הבס וכ"ו.
וזה אפילו לא כל כך קשה לביצוע (לפחות ככה אני חושב - כבר אמרתי שאלת תם):
מקליטים קטע מסוים במדיה דיגיטלית שלא מאבדת מאיכותה. משמיעים דרך הרמקול ומקליטים תוך כדי. עכשיו נותר לבצע השוואה של שתי ההקלטות (כמובן ששתי ההקלטות צריכות להתבצע באותו החדר, אותו ציוד ההקלטה, אותו מופע ירח וכדומה).

באופן כזה ניתן להוציא מכשירים שמגיעים לרמת נאמנות גבוה מאוד (וכמו שסוכן הביטוח שלי אומר) באחריות.

ומרגע שיש לנו נאמנות גבוה למקור, ניתן להוסיף פילטרים שיבצעו צביעת סאונד ייחודית (רמקול פתוח, פאנצ'י, רך ונעים ועוד תיאורים שיצונזרו ע"י המנהלים :wink: ).

נו, אז למה לא בעצם :?:
פרננדו.

Croc
סמל אישי של משתמש
חבר ותיק
חבר ותיק
תגובות: 2114
הצטרף: נובמבר 2004
שם מלא: גנאדי
נתן תודות: 8 פעמים
קיבל תודות: 11 פעמים

שליחה #2 

הנקוה בעיניי לא רלוונטית בכלל כי ברוב המוחלט של הקלטות שלא נשאר כבר שום דבר נאנמן.

וחוץ מזה - המערכת היא בשיביל ליהנות מהמוזיקה ולא בשביל המדידות.

luxlucis פותח השרשור
סמל אישי של משתמש
חבר פעיל מאוד
חבר פעיל מאוד
תגובות: 355
הצטרף: מרץ 2005
מיקום: סידני, אוסטרליה
נתן תודות: 0
קיבל תודות: 1 פעם

שליחה #3 

וחוץ מזה - המערכת היא בשיביל ליהנות מהמוזיקה ולא בשביל המדידות.
...
אין פה וויכוח ואני מסכים לגמרי!
עדיין, אם היה סרגל שכזה היה הרבה יותר פשוט להרכיב מערכת שמתאימה לטעם האישי.
פרננדו.

Croc
סמל אישי של משתמש
חבר ותיק
חבר ותיק
תגובות: 2114
הצטרף: נובמבר 2004
שם מלא: גנאדי
נתן תודות: 8 פעמים
קיבל תודות: 11 פעמים

שליחה #4 

אני לא ממוחה בפילוסופיה ובאופן פעולת המוח אבל לי אישית מילים "סרגל" ו-"חוויה מוזיקלית" לא מסתדרות ביחד :oops:

דוחף_לויתן
סמל אישי של משתמש
עוסק בתחום
עוסק בתחום
תגובות: 900
הצטרף: נובמבר 2004
נתן תודות: 0
קיבל תודות: 0

שליחה #5 

תגיד, איך תדע אם הבעיה ברמקול או במיקרופון או בקדם של המיקרופון או במגבר
שדוחף את הרמקול או בהקלטת המדיה או נגינת המדיה.

להמשיך?

><>
נציג AQUA-AUDIO

MartinHSabag
סמל אישי של משתמש
מנהל
מנהל
תגובות: 59344
הצטרף: נובמבר 2004
שם מלא: מרטין סבג
מיקום: כפר-סבא
נתן תודות: 826 פעמים
קיבל תודות: 1567 פעמים
יצירת קשר:

שליחה #6 

1. הנאמנות יכולה להיות רק למדיה. זו הדרך היחידה לבדיקה בגלל הבעיות של אי נאמנות בשלב ההקלטה למשל.
2. דווקא יש מדדים כאלו ואלו המדידות שעושים לרמקולים. הן ברמת העינות והן ברמת עיוותים.
Making Products, Mentor, Lecturer
twitter facebook linkedin
About.me

luxlucis פותח השרשור
סמל אישי של משתמש
חבר פעיל מאוד
חבר פעיל מאוד
תגובות: 355
הצטרף: מרץ 2005
מיקום: סידני, אוסטרליה
נתן תודות: 0
קיבל תודות: 1 פעם

שליחה #7 

דוחף_לויתן כתב:תגיד, איך תדע אם הבעיה ברמקול או במיקרופון או בקדם של המיקרופון או במגבר
שדוחף את הרמקול או בהקלטת המדיה או נגינת המדיה.
...
אני לא אדע. אבל אם שתי ההקלטות נעשו עם אותו הציוד ההבדל הזה יתקיים בשני המקרים ולכן ייתבטל, לא?
MartinHSabag כתב:1. הנאמנות יכולה להיות רק למדיה. זו הדרך היחידה לבדיקה בגלל הבעיות של אי נאמנות בשלב ההקלטה למשל.
2. דווקא יש מדדים כאלו ואלו המדידות שעושים לרמקולים. הן ברמת העינות והן ברמת עיוותים.
...
1. אני לא מחפש נאמנות למציאות, רק למה שהוקלט. הכוונה היא למדוד את יכולות הרמקול לא את יכולות ציוד ההקלטה.
2. וואלה. לא מכיר מספיק את המדדים האלה. אני יודע שיש גרף שמראה מהי עוצמת הפלט בהינתן תדירות. האם זו ההיענות? ומה לגבי עיוות? מה הוא מודד?
פרננדו.

yosihary
סמל אישי של משתמש
חבר ותיק
חבר ותיק
תגובות: 1271
הצטרף: נובמבר 2004
שם מלא: יוסף הרי
מיקום: חיפה
נתן תודות: 53 פעמים
קיבל תודות: 119 פעמים

יש סרגל אבל לא כולם הסכימו להשתמש בו אז הוא נזנח

שליחה #8 

בשעתו לפני 40 שנה הקימה התעשיה הגרמנית תקן. התקן קים עד היום ראה דוגמא מסקירה על סינצ'ור של פאראדים

DIN 45 500 is a standardized way of expressing low-frequency extension and gives an indication of what nominal room gain would add to the output. In Paradigm's case, it is roughly applicable to the -10dB anechoic point.

בסוף שנות ה- 70 הופיע ברנש בשם פאול מסנג'ר וכתב במגזין מוביל שהוא דוחה על הסף את המדידות והנתונים.
הבעיה האמיתית שאותה לא פריט מסנג'ר נעוצה בהרבה גורמים:

היצרנים נטוים לפרסם נתונים לא מדויקים או חלקים או לא רלוונטיים, או חצאי אמיתות רק במטרה להציג ייפוי של המציאות.

כתיבת מאמר במגזין הרבה יותר מענינת כאשר מציגים תשפוכת של פילוסופיות שמחניפות לקורא וליכולת השמיעה שלו לעומת התעסקות משעממת בנתונים, ומכשירי מדידה ורחמנא לצלן ביצוע ניסויים מבוקרים - שעולים הרבה מאוד זמן וכסף.

כמובן שלחובב התמים וחסר ההשכלה הטכנית חסר הידע להעריך נכונה וקרוא בין השורות בדפי הנתונים, וחסרה לו היכולת לבדוק בעצמו באופן אובייקטיבי, ואז באה האסכולה הסובייקטיבית אם תיזה שהכל בבל"ת רק האוזן קובעת.
האחריות הוסרה למעשה מכותבי הביקורות והתעשייה. לך תקשיב ותחליט בעצמך.
לאחר שקראת תיאור מדהים של הרמקול במחיר המטורף של חברת בילנסון אם תרוץ ותקנה אותו, יש סיכוי שבבית תקבל שוק - (למי זה לא קרה)

תבוא בטענה למגזין, התשובה - הכל סובייקטיבי יחביבי.

אז אתה נאלץ לכתת רגליך, ולהטריד את החנויות והמוכרנים (שבארץ מחציתם הם מורונים בעלי בטחון עצמי מופרז)

לא לכל אחד יש את הכשרון לבצע משימה זו בהצלחה ולצערי המועדון שלנו אינו עוזר. על כל שאלה בן אדם מקבל דעות הפוכות.

אני הייתי מציע להגדיר איזה קונצנזוס, אולי בעזרת מפגש מיוחד לזה יחד עם חנות מובילה, לא לצורך הדגמה סתם אלא בחירת כמה צירופים לכמה רמות החל מרמת כניסה בסיסית, שיקבל את ברכת הרוב לפחות.

בינתיים אין לי תשובה לשאלתך.

Croc
סמל אישי של משתמש
חבר ותיק
חבר ותיק
תגובות: 2114
הצטרף: נובמבר 2004
שם מלא: גנאדי
נתן תודות: 8 פעמים
קיבל תודות: 11 פעמים

שליחה #9 

MartinHSabag כתב: 2. דווקא יש מדדים כאלו ואלו המדידות שעושים לרמקולים. הן ברמת העינות והן ברמת עיוותים.
...
עוד מעט אני אחשוב שלפי זה נוכל לדעת איך נשמע הרמקול............

luxlucis פותח השרשור
סמל אישי של משתמש
חבר פעיל מאוד
חבר פעיל מאוד
תגובות: 355
הצטרף: מרץ 2005
מיקום: סידני, אוסטרליה
נתן תודות: 0
קיבל תודות: 1 פעם

שליחה #10 

יוסי, אני חייב לומר שנגעת בנקודה הכי בעייתית מבחינתי בתחום הזה. זה בדיוק מה שהסרגל ההיפוטתי אמור לפתור מבחינתי.

יש לי מעט מאוד נסיון בתחום. בקושי רב עובר את השנתיים ואת רובו המוחלט של הידע שלי רכשתי כאן מחברים בפורום. הידע הזה מסתכם בשני רבדים: הבנת הז'רגון והכרת מוצרים. את זה אפשר לעשות תוך שימוש במונחים ומדדים מוסכמים (למשל המונח פרה-אפליפייר והמדד db מוסכמים וניתן לדבר עליהם באופן כזה שמי שבקי בתחום יודע מיד למה מתכוונים).
מה שנותר לי ללמוד בעצמי זה לפתח טעם אישי ולהיות מסוגל לבחור את אותם הרכיבים שעונים לטעמי. עכשיו כאן יש לי בעיה קשה. ע"מ לפתח טעם אישי צריך להקשיב. להקשיב הרבה. המון! ובשילובים מגוונים של מערכות (על כל רכיביהם).

ותוך כדי תהליך גילוי עולם האודיו הפנמתי כמה נקודות חשובות וכואבות:
1. ביקורות של מגזינים מקצועיים לא שווים הרבה. להרבה מהמוצרים הפופולאריים אפשר למצוא ביקורת מחמיאה וביקורת קוטלת.
2. ביקורות של אנשים לא שווים הרבה. לכל אדם יש טעם אישי ומה שמתאים למבקר לא תמיד מתאים לקורא.
3. המוכר יודע יותר. (כמעט) תמיד בחנויות יהיה מוכר ששומע מה שאתה לא שומע. ולמרות שכולנו יודעים שזה לא צריך להשפיע על ההחלטה, בסוף, הסיכוי שהמוכר יטה את דעתך די גדול. נקודה זו נכונה גם לביקורות של גורואים בתחום.
4. והכי חשוב: אתה חייב לשמוע ציוד לפני רכישה וכדי להקטין הפתעות עדיף בחדר ההשמעה שלך. ובכינות, זה לא תמיד מתאפשר.

עכשיו, בואו ניקח הדיוט מתלמד בתחום שרוצה לרכוש מערכת ראשונה. איך הוא יתחיל? הוא צריך לקרוא טונות של חומר, ולהקשיב לטונות של שילובים לפני שהוא יוכל לרכוש משהו. וגם אז סביר להניח שהבחירה הראשונה לא תמצא חן בעיניו מכיוון שיכולות ההאזנה מתפתחים בצורה מטורפת בהתחלה ודי מהר הוא ייגלה את הפאקים של מה שהוא כבר רכש.

אז נכון, התהליך עצמו די מהנה (זה כל הרעיון בתחום הזה), אבל עדיין, אי אפשר להקל קצת?
אי אפשר לסנן בעזרת נתונים יבשים ומשעממים ציוד שברור שלא יתאים? הרי מרגע שאדם מאמץ טעם אישי הוא יוכל יחסית בקלות להסביר אותו. אז למה לא למצוא מדד שמדרג עד כמה ציוד מסוים מתאים לאותו הטעם?

וד"א, אנחנו עושים שימוש בנתונים כאלה כל הזמן. רק שהם באמת פשטניים מדי.
דוגמה לכך היא הנצילות: לרוב מגבר שפורפרתי לא מפיק עוצמות חזקות ולכן לרוב למגבר שפורפרתי יש לשדך רמקול נציל (ובואו נעזוב לרגע עכבה - הרעיון עצמו מובן). והנה, מרגע שאדם מחליט על מגבר שפורפרתי מיד הוא יכול לסנן מוצרים שלא מתאימים.

הייתי רוצה להיות מסוגל לעשות את אותו הדבר עם סוג הסאונד של רכיבים. ולא, מילים כמו פתוח, במה מדוקית או פירוט לא מספיקים. אני הייתי מעוניין לקבל נתונים מדוייקים קצת יותר מדוייקים ופחות ליריים...
פרננדו.

oferab
חבר פעיל במיוחד
חבר פעיל במיוחד
תגובות: 756
הצטרף: נובמבר 2005
נתן תודות: 3 פעמים
קיבל תודות: 1 פעם

ממחקר בליינד טסט ששמעתי עליו

שליחה #11 

כמה שהרמקול יותר flat במדידות, כך הוא נשמע יותר טוב, ובדרך כלל הוא יותר יקר

Croc
סמל אישי של משתמש
חבר ותיק
חבר ותיק
תגובות: 2114
הצטרף: נובמבר 2004
שם מלא: גנאדי
נתן תודות: 8 פעמים
קיבל תודות: 11 פעמים

שליחה #12 

אני לא חושב שזה ההההההההמדד.

נכון שאמאטי וקרומונה נמדדים יפה מאוד - ואני מדבר על פלוס מינו 2 DB בין 100 הרץ עד 15K.
אבל יש רמקולים שנמדדים עוד יותר יפה (מי צעק וולסונים? :lol: ) אבל לי הם לא עושים את זה.

ועם תביטו בגרף של QUAD אתם תתאלפו איך שזה נראה רע אבל הסאונד פשוט תהנוג 8)

yosihary
סמל אישי של משתמש
חבר ותיק
חבר ותיק
תגובות: 1271
הצטרף: נובמבר 2004
שם מלא: יוסף הרי
מיקום: חיפה
נתן תודות: 53 פעמים
קיבל תודות: 119 פעמים

שליחה #13 

luxlucis כתב:יוסי, אני חייב לומר שנגעת בנקודה הכי בעייתית מבחינתי בתחום הזה. זה בדיוק מה שהסרגל ההיפוטתי אמור לפתור מבחינתי.

...
...
פרננדו - סיכמת בצורה מעולה.

לפני כ- 4 שנים ארנון פלקוב מהפורום של אודיו ב- IOL, עם עוד כמה הגדירו אז מערכת רמת כניסה- רסיבר - DVD - רמקולים

כמו שאמרתי מציע שזקני הפורום ישבו ויחזרו על כך.

כאשר מישהו הולך לקנות מערכת ב- 5000 עד 10000 שקל, חשוב יותר לסנן את המערכות היקרות מידי עם ביצועים חלשים דוגמת בוס, בשאר ההבדלים בין רסיברים או נגנים אינם גדולים.

אני מאוד "אוהב" כאשר מישהו משווה שני רסיברים במחיר של 2000 שקל ואומר שאחד לוקח בגדול.

ילדיעפים
סמל אישי של משתמש
חבר שלא מהעולם הזה
חבר שלא מהעולם הזה
תגובות: 9318
הצטרף: אוגוסט 2005
מיקום: צפת-אין רמזורים-יש אוויר
נתן תודות: 14 פעמים
קיבל תודות: 52 פעמים

עשה זאת בעצמך

שליחה #14 

פורום סבלני ואוהד,יש לי איזה רעיון סתםשאינני יודע אם הוא מעשי,זה התחיל משמיעת מוזיקה קלאסית

לפסנתר סולו,ומבחינתי ועוד מוסיקאי אחד,יש שם ריוורב מלאכותי, אלה אם זה הוקלט בתנאים כאלה, כמו דיוידי של פוגורליץ שמנגן

סקרלאטי בהול גדול,אם היה באפשרותי מבחינה טכנית,הייתי מוריד את ההד הזה או יותר נכון משחק איתו כרצוני

הרי בעולם הדיגיטלי השמיים הם הגבול,תארו לכם שיש לנו אפשרות לעשות מיקס בעצמנו,אנחנו קונים דיסק

מזיזים את הכלים ימינה שמאלה, משחקים באיקיו,עוטפים בריוורב איזה כלי שרוצים,אני מניח שצריך רמקול ומכשירים

עם הענות שטוחה כמה שיותר,המקור תמיד יכול להשאר,הרי ישב באולפן בו אנוש שעשה את המיקס לפי אוזניו

וראות עיניו, גם שם אין סרגל ותקנים,מה דעתכם,יש בזה משהו?
אמן מייסר

oferab
חבר פעיל במיוחד
חבר פעיל במיוחד
תגובות: 756
הצטרף: נובמבר 2005
נתן תודות: 3 פעמים
קיבל תודות: 1 פעם

שליחה #15 

Croc כתב:אני לא חושב שזה ההההההההמדד.

נכון שאמאטי וקרומונה נמדדים יפה מאוד - ואני מדבר על פלוס מינו 2 DB בין 100 הרץ עד 15K.
אבל יש רמקולים שנמדדים עוד יותר יפה (מי צעק וולסונים? :lol: ) אבל לי הם לא עושים את זה.

ועם תביטו בגרף של QUAD אתם תתאלפו איך שזה נראה רע אבל הסאונד פשוט תהנוג 8)
...
אני מאד אוהב את ה Quad ולאחותי יש כאלה, אבל אלו רמקולים זולים יחסית, ובתחום הזה נראה לי שקשה ליצור רמקולים שהם flat

נראה לי שרמקולים בתחום מחירים יותר גבוה, שהם יותר flat ישמעו יותר טוב

לצערי אני לא מכיר את הרמקולים שדיברת עליהם, תוכל לתת יותר פרטים, כמו איך כותבים את שמם באנגלית, ואיזה דגמים מועדפים

MartinHSabag
סמל אישי של משתמש
מנהל
מנהל
תגובות: 59344
הצטרף: נובמבר 2004
שם מלא: מרטין סבג
מיקום: כפר-סבא
נתן תודות: 826 פעמים
קיבל תודות: 1567 פעמים
יצירת קשר:

שליחה #16 

Croc כתב:
MartinHSabag כתב: 2. דווקא יש מדדים כאלו ואלו המדידות שעושים לרמקולים. הן ברמת העינות והן ברמת עיוותים.
...
עוד מעט אני אחשוב שלפי זה נוכל לדעת איך נשמע הרמקול............
...
לא אמרתי את זה.
איך רמקול "נשמע" זה דבר סובייקטיבי לחלוטין. לך הוא יכול להישמע טוב ולי פחות (ע"ע קרמונות ואני בטוח שלהיפך עם הרמקולים שלי).
לעומת זאת, מדדים אובייקטיביים קיימים. האם ניתן להסיק אם תאוהב אותם? כנראה שכן אם תמצא את המאפיינים האובייקטיביים שאתה אוהב. למשל, שרמקולים עם היענות שטוחה אתה לא אוהב.
Making Products, Mentor, Lecturer
twitter facebook linkedin
About.me

luxlucis פותח השרשור
סמל אישי של משתמש
חבר פעיל מאוד
חבר פעיל מאוד
תגובות: 355
הצטרף: מרץ 2005
מיקום: סידני, אוסטרליה
נתן תודות: 0
קיבל תודות: 1 פעם

שליחה #17 

אוקיי, אז אם קיימים מדדים אובייקטיביים שכאלה, למה הם לא מגיעים כסטנדרט (הרי הם בקושי נפוצים)?
למה לא לשלב את המדדים האלה בכל תיאור של מוצר (הן ע"י היצרנים והן ע"י המבקרים)?

זה דומה לנתונים של יצרניות רכב. קיים נתון של זמן האצה מ-0 ל-100 שמפורסם ע"י היצרן, אבל כמעט תמיד הוא נבדק גם ע"י המבקר. זה מחייב את היצרן לאמינות מסויימת וזה מספק מידע מקדים לגבי המוצר.
פרננדו.

MartinHSabag
סמל אישי של משתמש
מנהל
מנהל
תגובות: 59344
הצטרף: נובמבר 2004
שם מלא: מרטין סבג
מיקום: כפר-סבא
נתן תודות: 826 פעמים
קיבל תודות: 1567 פעמים
יצירת קשר:

שליחה #18 

כבר ענו על זה קודם:

1. אין רצון של היצרנים לעמוד בשום סטנדרט. איך ייראו BOSE למשל? מי שמעז למדוד את המערכות שלהם ולפרסם את התוצאות נתבע על-ידם.....אז שהם ייפרסמו בהתנדבות ?
2. כמו ש-Croc רמז, בסופו של דבר זה עיניין של טעם. ואם אני אוהב רמקול שנמדד רע או לא נאמן למקור, אז?
3. אני לא בטוח שאנשים יכולים לתרגם בקלות נתונים כאלו לאיך זה נשמע, זה קצת בעייתי.
4. מי יכריח את היצרנים בדיוק לבצע את המדידות הללו בתקנים הללו?
5. רמקול זה דבר שבהגדרה לא ניתן לעשות בצורה אופטימלית, אפילו בתיאוריה ולכן כל רמקול הוא אוסף של פשרות, קרי, כל רמקול יימדד רע במשהו אחר.
איזה יהיה הכי טוב?
Making Products, Mentor, Lecturer
twitter facebook linkedin
About.me

גלעד
סמל אישי של משתמש
חבר פעיל מאוד
חבר פעיל מאוד
תגובות: 230
הצטרף: דצמבר 2004
נתן תודות: 0
קיבל תודות: 0

שליחה #19 

מה שמעלה תהיה משלי :?:

הייתי בבית האופרה אתמול ושמעתי מופע של דיויד ברוזה (לרגל הכנס השנתי של רעות)
מאחר וישבתי ביציע תהיתי עד כמה הצלילים שאני שומע נאמנים למקור המנוגן במרחק די גדול ממני.
שמתי לב למשל שכשהכנרית ניגנה קטע סולו אני שומע רק חלקים מהנגינה או בקטע של תיפוף על פח
שמעתי רק את התפיחות החזקות ביותר ולא את כל מה שנוגן שם.

האם גם המערכות הגדולות והיקרות של אולמות גדולים הם אוסף של פשרות ?

גלעד
אני צריך היום את המחשב של המחר

ילדיעפים
סמל אישי של משתמש
חבר שלא מהעולם הזה
חבר שלא מהעולם הזה
תגובות: 9318
הצטרף: אוגוסט 2005
מיקום: צפת-אין רמזורים-יש אוויר
נתן תודות: 14 פעמים
קיבל תודות: 52 פעמים

אופרה

שליחה #20 

גלעד, מה ששמעת מהכנרת זה מה שהיא ניגנה,כל השאר כאילו :D

זה תלוי מאד באיש הסאונד,הייתי בהופעה של ציק קוריאה לפני שנים

לא היה שם אפילו אוברטון שהתפספס

אתה הולך להןפעות של דויד ברוזה?דויד, :hammer:
אמן מייסר

שלח תגובה

חזור אל “אודיו רב-ערוצי (ק''ב)”