קושיה של פסח - האים חיבור VGA לפלאסמה תואם לחבור HDMI למעט הסואנד כמובן ?

madror · שליחה #1 03/04/2010 18:56

קושיה של פסח - האים חיבור VGA לפלאסמה תואם לחבור HDMI למעט הסואנד כמובן ?

ויכוח בין חברים .....

אשמח התייחסות החברים כאן .

שליחה #2 03/04/2010 18:58

בפירוש לא ! VGA הינו חיבור אנלוגי ו HDMI הוא בכלל דיגיטלי, לכן אין בכלל מקום להשוואה בין שני החיבורים

שליחה #3 03/04/2010 19:09

VGA מסוגל להעביר גם רזולוציות של FULL HD.
ההבדל התיאורטי הוא שבחיבור זה, שהינו אנלוגי, כמו שאמר קודמי, ישנה המרה לאנלוגי ואח"כ חזרה לדיגיטלי בתוך המסך.
אלו שתי המרות מיותרות שכן המידע הוא במקור דיגיטלי והמסך הוא דיגיטלי ומכיון שכל המרה כזו הינה בעלת איבוד מידע, לפחות על הנייר, VGA יהיה נחות יותר מחיבור דיגיטלי (HDMI) ישיר, אמממה? שלא תמיד (לרוב!) זה לא צוואר הבקבוק אלא המסך עצמו (עיבוד התמונה שלו, איכות התמונה שלו בכלל וכו') ולכן, ברוב המקרים לא תבחין בהבדלים (מלבד כיול שונה בין הכניסות).

madror · שליחה #4 03/04/2010 19:39

מה שאני טעון (ואולי אני טועה ?) זה זה שההבדל הוא היכן נעשה "העיבוד".

כמו במגבר ו נגן CD , כלומר אם מחובר באנלוגי (הקבלה ל VGA) הפענוח נעשה ב CD (במקור) ואם הוא מחובר בדיגטאלי (הקבלה ל HDMI) הפענוח נעשה במגבר (פלאסמה).עכש

אבל לפי מה שאני מבין ממרטין , בכל מקרה מתבצעת המרה של המדיה חזרה במסך , כך שאין ספק (בתאוריה) שאמור להיות איבוד (ועיבוד) נתונים.

השאלה האם "האיבוד" הזה היה רלוונטי ברזוולציית SD (נגיד 1024 על 720 ) או רק ברזולוציית HD .

שליחה #5 03/04/2010 21:20

כל המרה, בהגדרה, יש בה איבוד של נתונים ולכן ההמלצה הגורפת והנכונה תמיד היא לא לעשות המרות בכלל (אם ניתן).
במקרה של רסיבר ו-DVD בכל מקרה חייבים המרה לאנלוגי בסוף (מה לעשות שהרמקולים צריכים אות אנלוגי) אבל במקרה של טלויזיה דיגיטלית ומקור של מידע דיגיטלי זה לא כך. המידע הוא דיגיטלי והמסך הוא דיגיטלי ולכן לא צריכים המרה כלל.
ההמרה ל-VGA (אנלוגי) וחזרה לדיגיטלי בתוך המסך היא מיותרת.

Shed · שליחה #6 03/04/2010 21:30

MartinHSabag כתב:כל המרה, בהגדרה, יש בה איבוד של נתונים ולכן ההמלצה הגורפת והנכונה תמיד היא לא לעשות המרות בכלל (אם ניתן).
...

לא מדוייק. המרת אות דיגיטלי לאנלוגי יכולה להתבצע ללא שום איבוד מידע (כלומר: האות האנלוגי יכיל את כל המידע שהיה באות המקורי, והמרה מחדש תחזיר את האות המקורי במדוייק).
המרת אות אנלוגי לדיגיטלי תמיד מחוייבת באיבוד מידע, לפחות בעולם הממשי (בעולם התיאורטי ניתן לבצע דגימה ברזולוציה ששואפת לאינסוף, תוך שימוש ב-band pass filters בעלי עקום מלבני מושלם).

שליחה #7 03/04/2010 23:18

התשובה נמצאת בחלק השני של התגובה שלך - העולם הממשי.
את התיאוריה אני מכיר היטב....

Shed · שליחה #8 04/04/2010 1:55

MartinHSabag כתב:התשובה נמצאת בחלק השני של התגובה שלך - העולם הממשי.
את התיאוריה אני מכיר היטב....
...

כנראה שלא הייתי מובן היטב:
אין שום בעיה לקחת אות דיגיטלי, להמיר אותו לאות אנלוגי ולהמיר אותו חזרה לאות דיגיטלי ולקבל חזרה את האות המקורי, ללא שום איבוד מידע.
למעשה, כמעט כל מערכת תקשורת שאתה מכיר עושה את זה.

oreach · שליחה #9 04/04/2010 15:42

אתה מדבר על איפנון של מידע דיגיטלי על גבי גל נושא אנלוגי, ובמקרה זה אתה אכן צודק.
הכוונה הייתה לגבי מידע שבעצמו מותמר מערכים ספרתיים לערכים אנלוגיים ללא איפנון וגילוי (כמו ב-VGA למשל). במקרה זה מתבצעת המרה מערך סופי מדוייק, לערך אנלוגי בתחום רציף שרמתו עלולה להיות בסטייה כלשהיא יחסית לערך המקור. זה בשילוב עם התמרה נוספת הפוכה וחשיפה לרעשים בדרך, מביאים לתוצאה שונה במקצת מאות המקור.

שליחה #10 04/04/2010 18:58

oreach כתב:אתה מדבר על איפנון של מידע דיגיטלי על גבי גל נושא אנלוגי, ובמקרה זה אתה אכן צודק.
הכוונה הייתה לגבי מידע שבעצמו מותמר מערכים ספרתיים לערכים אנלוגיים ללא איפנון וגילוי (כמו ב-VGA למשל). במקרה זה מתבצעת המרה מערך סופי מדוייק, לערך אנלוגי בתחום רציף שרמתו עלולה להיות בסטייה כלשהיא יחסית לערך המקור. זה בשילוב עם התמרה נוספת הפוכה וחשיפה לרעשים בדרך, מביאים לתוצאה שונה במקצת מאות המקור.
...

עכשיו תסביר את זה לעיניים שלי ושל עוד הרבה אנשים שרואים מחשב בו זמנית המחובר מאותו כרטיס לשני מסכים מאותו סוג, אחד בחיבור HDMI ואחד בחיבור VGA, שניהם מכוונים על אותה רזולוציה ואין שום הבדל בין התמונות.

Shed · שליחה #11 04/04/2010 23:36

oreach כתב:אתה מדבר על איפנון של מידע דיגיטלי על גבי גל נושא אנלוגי, ובמקרה זה אתה אכן צודק.
הכוונה הייתה לגבי מידע שבעצמו מותמר מערכים ספרתיים לערכים אנלוגיים ללא איפנון וגילוי (כמו ב-VGA למשל). במקרה זה מתבצעת המרה מערך סופי מדוייק, לערך אנלוגי בתחום רציף שרמתו עלולה להיות בסטייה כלשהיא יחסית לערך המקור. זה בשילוב עם התמרה נוספת הפוכה וחשיפה לרעשים בדרך, מביאים לתוצאה שונה במקצת מאות המקור.
...

המרה של אות בדיד לאות רציף הינה המרה מעולם ערכים מוגבל לעולם ערכים לא מוגבל ולכן, בהמרה כזו, אין שום איבוד מידע. (מה שכתבת לגבי "תחום רציף שרמתו עלולה להיות בסטייה כלשהיא יחסית לערך המקור" קשור לאיכות מימוש ואינו נגזר מציאות).
התמרה חזרה- מאות רציף לאות בדיד הינה התמרה מעולם ערכים בלתי מוגבל לעולם ערכים מוגבל, ולכן המרה זו הינה בעלת פוטנציאל לאיבוד מידע. מכיוון שהאות המקורי היה דיגיטלי, ובעל עולם ערכים מוגבל, הרי שהמרתו לעולם ערכים לא מוגבל, וחזרה לעולם מוגבל אינה מובילה לאיבוד ערכים כלל ובסופו של התהליך מתקבל האות המקורי במדוייק.

אני לא ניכנס כאן לפינות שונות בדמות אופן ההמרה בכל צד ויוצא מנקודת מוצא (הגיונית למדי) שמדובר בהמרות זהות הפוכות.

ההבדל היחידי בין VGA ל-HDMI הוא ש-HDMI מסוגל לתמוך ב-color spacing גבוה יותר (אני באמת לא זוכר כרגע כמה ביטים נתמכים בכל אות).

Analizer · שליחה #12 05/04/2010 1:17

המרה של אות בדיד לאות רציף הינה המרה מעולם ערכים מוגבל לעולם ערכים לא מוגבל ולכן, בהמרה כזו, אין שום איבוד מידע. (מה שכתבת לגבי "תחום רציף שרמתו עלולה להיות בסטייה כלשהיא יחסית לערך המקור" קשור לאיכות מימוש ואינו נגזר מציאות).
התמרה חזרה- מאות רציף לאות בדיד הינה התמרה מעולם ערכים בלתי מוגבל לעולם ערכים מוגבל, ולכן המרה זו הינה בעלת פוטנציאל לאיבוד מידע. מכיוון שהאות המקורי היה דיגיטלי, ובעל עולם ערכים מוגבל, הרי שהמרתו לעולם ערכים לא מוגבל, וחזרה לעולם מוגבל אינה מובילה לאיבוד ערכים כלל ובסופו של התהליך מתקבל האות המקורי במדוייק.

אני לא ניכנס כאן לפינות שונות בדמות אופן ההמרה בכל צד ויוצא מנקודת מוצא (הגיונית למדי) שמדובר בהמרות זהות הפוכות.

ההבדל היחידי בין VGA ל-HDMI הוא ש-HDMI מסוגל לתמוך ב-color spacing גבוה יותר (אני באמת לא זוכר כרגע כמה ביטים נתמכים בכל אות).
...

שאפו , כל מילה זהב פשוט תענוג לקרוא !

oreach · שליחה #13 05/04/2010 4:00

Shed כתב:מה שכתבת לגבי "תחום רציף שרמתו עלולה להיות בסטייה כלשהיא יחסית לערך המקור" קשור לאיכות מימוש ואינו נגזר מציאות
...

לצערי זה כן נגזר המציאות (אחרת אולי לא היו מתאמצים לעבור להעברת מידע דיגיטלית). בעולם האמיתי (ובייחוד כשמדובר על ציוד ביתי סטנדרטי) קיימות סטיות שאומנם פוחתות סטטיסטית ככל שהציוד טוב יותר, אבל מי ערב לכך שהציוד הביתי מושלם? לפי חישוב מהיר (8bit ל-0.7v ב-VGA אבל יכול להיות שאני טועה כאן) מספיקות לך 3 סטיות של 1mV (למשל 2 בהתמרות בכרטיס ובמסך, ועוד אחת ברעש שמתווסף בדרך) כדי לשנות ערך. כיוון שתהליך ההתמרה קורה מליוני פעמים בשנייה הסבירות לאות ללא סטיות הוא מאוד קטן. אולי בציוד מקצועי יש מינימום סטיות, אבל לא הייתי חותם על זה שאין בכלל סטייה ולו בפיקסל בודד מדי פעם...

Shed כתב:...הרי שהמרתו לעולם ערכים לא מוגבל, וחזרה לעולם מוגבל אינה מובילה לאיבוד ערכים כלל ובסופו של התהליך מתקבל האות המקורי במדוייק.
...

אני לא כל כך מכיר את המנגנון ההתמרות במסך ובכרטיס, אבל האם ייתכן המצב הבא: ההתמרה במסך לכל פיקסל נעשית תמיד באבחנה גבוהה, נניח ל-32bit, ולעומת זאת הכרטיס יצר ערכים אנלוגיים באבחנה נמוכה יותר (כי כך הגדירו לו), נניח של 16 ביט. האם במקרה הזה לא מספיקה סטיה קטנה במקור כדי שבמסך תלקח השגיאה בחשבון (מכיוון שהאבחנה שם גבוהה יותר)?

Shed · שליחה #14 05/04/2010 18:58

oreach,

האם ייתכן המצב הבא: ההתמרה במסך לכל פיקסל נעשית תמיד באבחנה גבוהה, נניח ל-32bit, ולעומת זאת הכרטיס יצר ערכים אנלוגיים באבחנה נמוכה יותר (כי כך הגדירו לו), נניח של 16 ביט.
...

הסברתי קודם לכן - אני יוצא מנקודת הנחה שההמרות הן זהות והפוכות.

מספיקות לך 3 סטיות של 1mV (למשל 2 בהתמרות בכרטיס ובמסך, ועוד אחת ברעש שמתווסף בדרך) כדי לשנות ערך
...

א. אני כלל לא מתייחס לרעשי תווך (שכן הם רלוונטים גם במקרה בו מעבירים אות ספרתי, ויכולים לגרום ל-BER שם.
ב. אני לא יודע לגבי ציוד וידאו ביתי, אבל בציוד שאני מכיר (מערכרות תקשורת אלחוטיות כאלה ואחרות, כולל wifi) סטייה של 1mV בדגימה היא סטייה גבוהה מאוד.

oreach · שליחה #15 05/04/2010 19:48

כשמדברים על מערכות אלחוטיות, מדברים על איפנון המידע, קרי, הרכבת אות מידע דיגיטלי (או אנלוגי, אבל לא על זה אנו מדברים) על גבי גל נושא אנלוגי, שזה מה שאמרתי כבר בתגובה הראשונה שלי.
במקרה של איפנון, למרות שבפועל אנו מייצרים אות אנלוגי שנישא באויר, אנחנו לא ממירים את המידע מדיגיטלי לאנלוגי, אלא "נושאים אותו" על גבי גל אנלוגי, ובשלב הגילוי (ההפוך מהאפנון) אנו מחלצים את המידע הדיגיטלי מהאות המורכב שנקלט מהאויר. בדר"כ גם משולבים מנגנונים של תיקוני שגיאות ברמת המידע ע"י יתירות שלו. זהו תהליך שונה לגמרי מהמרה פשוטה מדיגיטלי לאנלוגי (DAC) והפוך. ב-VGA הערכים הדיגיטליים פשוט מומרים לערכים אנלוגיים וחזרה (כל ערך דיגיטלי מומר לעוצמת מתח מתאימה והפוך), וגם לא מעורבים כאן תהליכים של תיקון שגיאות.