העתיד של הגרפיקה במשחקי המחשב?

[Huber]

מה אם היו אומרים לכם שניתן כבר היום ליצור סצנות במשחקים שנראות אלפי מונים יותר מציאותיות ללא צורך במאיץ גרפי מטורף? הבחור הבא מנסה לשכנע אותנו שהדבר אפשרי. בהחלט מרתק:



לאתר של הבחור:

http://unlimiteddetailtechnology.com/

[uriler]

אכן מרשים, למרות שהצביעה החובבנית מפריעה לי לקבל את מלוא החוויה.

[Itay_Pollak]

לא יודע - נראה לי הזוי...
מה שבמיוחד הזוי - זה שמלבד פעם אחת שהוא משחק עם התאורה - בכל ההדגמות ולו פעם אחת אין משהו זז

ככה שלא ברור לי בכלל אם הרעיון שלהם ישים.
נראה כאילו הוא מדבר יותר על שחזור תמונה דו מימדית מתוך מערך תלת מימדי גדול - אבל כזה ללא תזוזה.

[Huber]

אל תשכחו שזו הדגמת יכולת של חברה חובבניים ללא כל משאבים ומימון, אני רוצה להאמין שבידיים הנכונות זה היה נראה אחרת לגמרי. אני לא יודע אם זה אמיתי או סתם FUD אבל אותי הם הצליחו לעניין ובהחלט יתכן שחברות השבבים קוברות את הטכנולוגיה הזו בשביל לא להפסיד כסף. זה קרה כבר הרבה פעמים בעבר במוצרים אחרים בהם מוצר עדיף לא יצא לשוק בגלל השפעה של גופים חזקים בעלי ממון (מישהו פעם חשב למה לא יוצרים רכבים מאלומניום במקום מפלדה? הרי האלומניום הרבה יותר קל ועמיד. התשובה היא הכח שיש לתעשיית הפלדה ולאיגודים הללו על יצרני הרכב).

מוזר לי שאינטל לא מתעניינים בהם. הרי כבר ראינו ששוק התלת מימד מעניין אותם (הם ניסו להכינס לתחום עם ה LARRABEE ללא הצלחה יתרה וכמון כיום רב כרטיסי המסך שנמכרים הם הכרטיסים המובנים שלהם) ככה שחשבתי שיעניין אום לתת לנווידיה/ATI המתחרות שלה מכה מתחת לחגורה.

[Itay_Pollak]

זה פשוט מאוד למה אף אחד לא רוצה אותם - כולל אינטל... - אלו חברות שרוצות שתשדרג כל שנה / שנתיים מחשב - ואם היה יוצא משהו כזה - לא היינו קונים מחשבים כמעט.
דווקא מי שמבחינה הגיונית אמור כן לאהוד אותם זה חברות כמו סוני/MS/נינטנדו ובדגש על האחרונה. תחשוב פתאום הWII יכול להציג תכנים ברמה גבוהה במקום הגרפיקה המעפנה שיש לו עכשיו, גם אם לא ידובר בHD - זו יכולה להיות קפיצת מדרגה.


אבל - אני סקפטי - יכול להיות שהם לא הסבירו יותר מידיי כדי להגן על הפטנט - אבל אם אני מבין נכון איך כרטיס מסך עובד - התפקיד שלו זה לבנות את התמונה התלת מימדית ובשביל זה צריך את כח המחשוב. מה שהבחור שם לא התייחס אליו בכלל.

[Huber]

איתי, הוא דווקא הסביר איך זה עובד, תחזור לקטע בו הוא משווה את הטכנולוגיה למנוע החיפוש של גוגל ותקשיב שוב. ברור שהוא לא יגלה בדיוק איך זה עובד (זכויות יוצרים אני מניח ומחזור בזמן והרצון לפנות לקהל רחב יותר), אבל את הבסיס לטכנולוגיה/אלגוריתם הוא הסביר וזה נשמע לי כחצי הדיוט משכנע.

[theone]

נכון, הוא מסביר שהם מייצרים "נקודה" עבור כל פיקסל ורק את הרלוונטים לאותו רגע ע"פ מנגנון חיפוש שזה כנראה הפטנט שלהם.

[jacko-il]

בהחלט נראה מעניין.
בעובדות הטכניות לפחות הוא צודק שם ב 100%. שימוש בפוליגונים הוא מאד מוגבל והתעשייה נאלצת לבצע מלא טריקים
וכל מיני שילובי טקסטורות והחלפת מודלים כדי שמשחק יוכל לרוץ באופן סביר על מחשב.
לפעמים צריך לחשוב מחוץ לקופסא ולנסות לפתור בעיה מסויימת בדרך שונה לחלוטין. מה שנקרא להפעיל את המח ולא את הכח.
אז נכון, הסרטונים האלה די חובבניים (במיוחד המוסיקה המעצבנת שהתחילה מהסרטון השני ) אבל אני בהחלט התרשמתי.
רמת הפירוט של המודלים פשוט מטורפת. בטוח שיש להם עוד המון המון דרך לעשות עם זה, אבל זה בסיס מעניין מאד.
כמו שאני הבנתי, קיימת בעיה עם ביצוע ANTIALIASING בדרך שלהם וגם אני לא יודע מה היכולת שלהם לבצע הצללות, תאורה וכו'..
אבל בהחלט מרשים ומעניין. אני מקווה שזה יתקדם לאנשהו הלאה..

[Itay_Pollak]

הבנתי מה שהוא אמר - אבל זה מה שגם הסברתי - מה שהוא מסביר זה - איך למצוא בכל שנייה את התמונה הדו מימדית שצריך להציג מתוך מודל תלת מימדי.
אבל מה שכרטיסי המחשב של ימינו עושים מעבר לזה - זה גם לשנות את המודל התלת מימדי - ולזה הוא לא התייחס.

[jacko-il]

אני מניח שאם המודל 3D הבסיס של זה משתנה, אז גם התמונה הדו מימדית שהאלגוריתם יציג בכל פריים ישתנה.
אבל מסכים איתך, זה בהחלט חסר בהסברים שלו וגם לא ברור כרגע אם יש לזה בכלל את היכולת (הבסיסית מאד) הזו.
אבל כנראה שהחבר'ה האלה עוד צריכים לעבוד על זה ולשפר את זה כדי ליצור באז גדול יותר סביב זה.
כרגע, זה נראה מאד מאד מאד בסיסי. רק קונספט.
לפי מה שהוא אמר שם, כנראה שנאלץ לחכות משהו כמו עוד שנה וחצי כדי לראות את זה בשל יותר..

[HazooM]

מאד מרשים אם באמת "קוברים" את הטכנולוגיה הזו זה ממש מעלה את הסעיף בערך כמו שחברות הנפט

קוברות טכנולוגיות חלופיות למנועי רכבים...

[bg1987]

זה נראה ממש מגניב, אמנם האיכות של המודלים שהם יצרו היו ברמה נמוכה, אבל רמת הפירוט בהחלט מדהימה.

למרות שגם אם זה יתפוס יקח לפחות כמה שנים טובות עד שמשחק כזה יגיע לידים שלנו.

[jacko-il]

נכון, ייקח לזה כמה שנים להגיע למשהו ישים במשחקים תכל'ס. אבל צריך להתחיל ממשהו.
זה פשוט כל כך שובר מוסכמות בעולם המידול 3D שיהיה להם מאד קשה לשכנע אנשים שזה הכיוון הנכון להמשיך לפתח הלאה.
רק לצורך הבהרת הנקודה, תסתכלו כמה תגובות לא אוהדות הסרטונים האלו קבלו ביוטיוב.
יש שם עשרות שטוענים שזה שקר או מרמה ואין לזה שום בסיס.
זה בערך כמו שמישהו יבוא עם קונספט להנעה בעזרת איזה אנטי-גרביטצייה או משהו הזוי כזה כאשר כל העולם מתמקד בפיתוח מנועי בעירה.

[Pavelz]

האמת, לא הצלחתי להבין איך זה בדיוק מיושם כל הנושא של הפוליגונים האינסופיים

[uriler]

Pavelz,
זה בדיוק העניין - לא מדובר פה בפוליגונים אינסופיים אלא בהיעדר מוחלט של פוליגונים.
לפי התיאור (השטחי) שהם נותנים מדובר במיפוי נקודתי של כל פיקסל ופיקסל כך שהתמונה המתקבלת תיצור רושם תלת מימדי.
העניין הוא, שהעולם דינמי וכמות הנקודות אינסופית - הם אומרים שהם מצליחים להציג ביעילות גבוהה רק את ה"חלק מהעולם" שאתה רואה בכל רגע נתון (רזולוציית המסך למעשה) וכך לשמור על תצוגת עומק אינסופית ללא בעיית העיבוד.

[liviur]

נשמע קצת מגוכך.
רוב מי שעשה קורסים מעשיים בגרפיקה ממוחשבת שמתחילים בLOW LEVEL מבין שציור כל הנקודות האלו הוא ברמת הלא פרקטי , לפחות בכל סוג של חישוב מבוסס DIRECTX או GLUT וכל הנגזרות של GL.

הם בערך לקחו RAY TRACING וסיבכו אותו.
וגם בRAY TRACING - אין משהו ישים בREAL TIME עד היום.

ליביו

[jacko-il]

לא יודע אם הקשבת למה שהוא אומר בסרטוני הסברה, אבל זה בדיוק מה שהוא אומר שהם לא עושים.
בדיוק כמוך, הוא מסביר שמה שאתה בדיוק טוען הוא לא אפשרי.
כאן בדיוק נכנס הפתרון שלהם - אלגוריתם חיפוש שיודע למשוך לחישוב רק את הפיקסלים שמוצגים תכל'ס על המסך.
כלומר נדרש לחשב גוון צבע של (לדוגמא) 1280X1024 פיקסלים וזהו.
האלגוריתם שלהם יודע לבודד בדיוק את אותם פיקסלים שנדרש לבצע עבורם חישוב. וכל אלו שלא מוצגים באותו פריים לא מחושבים בכלל.

עריכה :
תקשיב שוב למה שהוא מסביר בסרטון הראשון בזמנים :
5:45 עד בערך 7:30

[liviur]

תשמע , מה שהם אומרים זה נחמד בתיאוריה , וזה נכון שזה כל הפיקסלים שצריך "למצא" , אבל כדי לברור ביניהם - התהליך שאתה צריך לעשות הוא תכלס אחד מה3 שהם נתנו.

אם הם "המציאו" משהו אחר והצליחו לדלג שלבים - נראה "בקרוב" , אני קצת סקפטי.
בינתיים הם אפילו לא רמזו על הדרך שבה הם באמת עושים משהו - ההסברים שלהם זה להגיד הרבה כלום.

ליביו

[jacko-il]

מסכים איתך, הם לא אמרו הרבה ולך תדע בכלל אם בשיטה הזו אפשר בכלל להנפיש תנועה ועוד כל מיני דברים חיונים למשחק.
אבל, חארטה או לא חארטה, אותי לפחות הוא הצליח לסקרן עם היכולת (התיאורטית כרגע).
הסרטונים שלהם בהחלט מראים רמת פירוט מדהימה שלא קיימת היום במשחקים/יישומים אחרים.
אנשים מגיבים על זה (בעיקר ביוטיוב) כמו ילדים מפגרים אם יציאות כמו "המידול שלכם ממש לא יפה והצבעים בכלל לא ריאליסטים.."
כאילו שזה קשור בכלל למה שהוא מסביר ומציג. הוא מסביר במפורש שם שזה סתם מידול מפגר של תכנתים ולא של אמנים
שסתם בא להראות את העקרון שזה יכול לרנדר בזמן אמת לכאורה אין סוף נקודות צפות.

תשמע, אני לא מהנדס תכנה וגם לא למדתי גרפיקה ומידול
(אמנם למדתי מידול 3D ב PRO ENGINEER בלימודי הנדסת מכונות שלי אבל זה לא נחשב)
אבל לי בכל אופן התיאוריה שלו נשמעת הגיוני. כמו שהוא אומר שם -
כמו שאפשר לחפש ערך דרך גוגל בכל המידע שקיים בעולם ברשת האינטרנט ולקבל תשובה בעשירית שניה.
אם אתה חושב על זה, גם זה נשמע כאילו זה לא הגיוני ולא בר ביצוע.
איך לעזאזל אפשר לרוץ על כל המידע שיש בעולם, להחליט מה רלוונטי להציג ומה לא ואז להחזיר תשובה למחפש
תוך איזה עשירית שניה. נשמע הזוי לא ? אבל עובדה. יש אלגוריתמים מתמטיים מאחורי זה שמצליחים לעשות את זה.
ובדיוק בגלל האלגוריתמים הגאוניים האלה גוגל הם מה שהם היום.

הייתי שמח אם מישהו שבקיא במידול 3D ואולי למד ויש לו נסיון בתחום הזה היה נותן על זה חוות דעת..

[liviur]

ובכן - כדי לעשות את כל החיפושים האלו צריך שכל המודל יהיה מחושב מראש והזמן גישה שלו אפסי - זה אולי קורה בחוות על חוות של שרתי על של גוגל - אבל לא במחשב ביתי עם זיכרון וכרטיס גרפי מוגבל.
הרבה איטרציות של אותו אובייקט - לא כזה מסובך , סביבה שלמה - עד בלתי אפשרי.

עדיין -תצתרך להחזיק מודלים מפורשים של כל הנקודות והפעולה כדי למצא מאיפה נקודה - לא רחוקה מRAY TRACING ווקסולים בכלל, רק שפה היא כוללת לכאורה גם את כל החישובים של הנקודות בתוך האובייקטים.

בקיצר בלגן, בלי פתרונות.
הדברים האלו הם דיונים מתמטים ושל מדעי המחשב - שפה לא ראיתי ולו דיבור אחד בנושא.

ליביו (מסיים מדעי מחשב , וגם עשה חלק מהנדסת מכונות בת"א)