clipping בהקלטה של coldplay X&Y, בדוק!

ofirrjd · שליחה #1 07/03/2006 12:54

טוב, אז למי שעקב אחר בעיית הרמקולים\מגבר שלי (שמיעת חירחורים בדיסקים מסויימים), החלטתי לבדוק את העיניין יותר לעומק, וזאת בעקבות הצעתו של combina22 שייתכן שיש clipping בסאונד.

את הבדיקה עשיתי עם תוכנת sound forge 6 על גבי קובץ wav של אחד הטרקים הבעייתיים בדיסק.

כפי שניתן לראות בתמונה המצורפת, הסאונד משחק כמעט לכל האורך סביב ה 0dB כאשר מדי פעם הוא פורץ את הסף הזה, דבר המתבטא בתופעת clipping (מיוצגת בתוכנה ב clip אדום).

בדקתי עוד הקלטות שאני אוהב ובהם לטעמי סאונד נקי כמו communique; של dire straits ואכן בהקלטה הזו לדוגמא הסאונד נע סביב תחום ה -6dB.

הנה מאמר בנושא. שימו לב שבמאמר מצויין שסאונד דיגיטלי שלא כמו אנלוגי הוא לא סלחני (אולי משום כך עדיף לחבר את ה DVD בחיבור אנלוגי לרסיבר??).

http://www.kenstone.net/fcp_homepage/dv ... peaks.html

לצערי לא הצלחתי להעלות תמונה של המסך

אשמח לתגובות, אופיר

שליחה #2 07/03/2006 13:54

לא יעזור לך חיבור אנאלוגי. הקליפינג נוצר כבר בשלב המסטרינג
ונמצא על הדיסק כשהוא כבר בקליפינג. למעשה זה מקרה אבוד.

><>

udif · שליחה #3 07/03/2006 14:39

יש סיבות טובות לכך שתמצא clipping כבר ב- master:

http://www.drtmastering.com/elektor1.htm
http://www.mindspring.com/~mrichter/dyn ... namics.htm
http://www.audioholics.com/techtips/spe ... Trends.php

ofirrjd · שליחה #4 07/03/2006 14:56

עשיתי גם חיפוש בעצמי, לא ידעתי שמדובר בתופעה\טרנד...

http://www.digitalhomecanada.com/forum/ ... hp?t=27627

shlomom · שליחה #5 15/03/2006 16:26

מחזק את דברי קודמי.
הקטימה (קליפינג) היא כבר על ה CD ולא משנה סוג החיבור למגבר.
ה D/A בנגן הדיסק או במגבר יתרגמו את הקטימה הדיגיטלית לאנלוגית בכל מקרה.

שליחה #6 15/03/2006 17:00

האם תוכל לצרף תמונה של ה-CLIPPING?

לפי המאמר, לא מדובר ב-CLIPPING ישיר במקור, אלא בכיוונים לא נכונים בהקלטה שסביר שיגרמו CLIPPING במערכות רבות. כל עוד אין CLIP LINES בהקלטה עצמה, המקור סביר (כלומר, ניתן להנחית את המקור ולייצר דיסק חדש עם פחות CLIPPING או בכלל ללא CLIPPING).

אם תצרף את התמונה נוכל לראות אם זה המקרה כאן.

AssafAviv · שליחה #7 15/03/2006 19:26

ישנה בתוכנה
SOUNDFORGE
נורת קליפינג אדומה, שברגע שהמאסטר מגיע לקליפינג היא נדלקת -ולו הקליפ הכי קטן... (זה קורה בהמוןהמון הקלטות)

משום מה ההקלטות שיוצאות החוצה מוגברות עד ווליום כמעט מקסימלי -לקליפים מינימאליים...

כנראה שלפעמים מתפקשש להם

)...
זאת הסיבה שישנם קליפים לפעמים מורגשים...
בכל אופן - אם שאלת מה שווה המערכת שלנו אם ההקלטות שיוצאות החוצה - פשוט "מחורבנות" -
אז המערכת שלנו שווה כדיי להאזין להקלטות טובות יותר מאילו שהתפקששו להם בעת ההכנה

חחח
אני אישית - שומע קליפ- פשוט פוסל את הדיסק. אותי זה ממש מבהיל כל פעם מחדש... ואז אני מוודא אם זה גם באוזניות וכו' ... ואז אני נרגע שלא הלך הטויטר

חחח

AssafAviv · שליחה #8 15/03/2006 19:37

ואני מחזק את דבריו של - דוחף_לויתן -

הקליפינג נמצא כבר על הדיסק בצורה דיגיטלית ... כך שלא יעזור איזה קומבינה שלא תעשה ותשנה סוג חיבור ותחליף קומפקט ומה שלא תעשה - תמיד הקליפינג ישאר. קליפינג הוא בעצם איבוד נתוני צליל, כשהצליל מגיע לקליפינג, כל מה שמעבר לנקודה המקסימלית - פשוט נעלם.. ואז ישנו - איבוד סאונד. אני אצרף סרטוט .. תסלחו לי על הסרטוט העקום

אבל העיקר שהנושא יהיה ברור

נמר · שליחה #9 15/03/2006 21:23

אחי אתה טועה.
מניין לך שזה קליפ ולא דיסטורשן?
מניין לך שהסנפורג' {שבמקרה אני מכיר אותה.} אכן מדוייקת?
יש לי את הדיסק של קולד פליי החדש.
בדקתי אותו מתוך סקרנות באולפן ומה שאתה רואה בסנפורג' אתה רואה אחרת בפרו טולס.
זו לא הדרך הנכונה לבדוק קליפ ודיסטורשן.
לשם כך אתה צריך לעבור דרך A2 ולא דרך כרטיס קול שעל הלוח.
אתה צריך להקליט את השיר למחשב ולא למשוך אותו בעזרת הסןפורג'.
אני מבטיח לך שאין קלפ אלה זה הסאונד שהטכנאי כנראה רצה שתשמע.
קליפ בהקלטה לא יכול להיות מפני שהדיסק מקומפרס כבר במהלך ההקלטה כך שאם תרצה או לא הוא בחיים לא יגיע לאדום.
יש מה שנקרה אוטו טיון.. זהו מכשיר חיצוני שמתחבר למחשב {במקרה הזה יש לי מקינטוש אי אפשר בPC] והוא בעצם האינדיקציה
לבדיקת קליפ בהקלטה.
כנראה שהסאונד של ההקלטה נותן לך הרגשה של קליפ אך כאן אין את הבעיה הזו.

ofirrjd · שליחה #10 15/03/2006 22:01

combina22 אין כמוך להרגעת הנפש!!! חיסלת כמעט את כל הפאראנויות שלי ועל כך תודה רבה רבה!! מה שאתה כותב, מילה במילה, זה מענה לחיפושים והרדיפות שלי אחרי הרעשים המגעילים האלו שממש ממש אבל מ-מ-ש (ואי אפשר להדגיש זאת יותר) מעצבנים אותי. תשמע, אני לא אודיופיל ואין לי מערכת במיליון דולר אבל אני יודע מה אני שומע ואת הקליפינג אני שומע.נקודה!
נמר, אין לי מושג בשיט מה אמרת, הכל נשמע די מלומד אבל הרשה לי להעיר, מה קשור כרטיס קול??? הדגימה היא דיגיטאלית נטו. התוכנה רק רואה את התנהגות האמפליטודה של גל הקול בהקלטה, ויש קליפיניג! כמו שקומבינה אמר ובצדק ההקלטה משחקת על גבול ה 0dB לכל אורך הטרק, אם תקשיב טוב תשמע את הבאלאגאן בהקלטה.
בקשר לכוונת איש הסאונד, ממש לא נראה לי שהוא התכוון שתשמע חחרר חחרר או טיק טיק בשיר ....

המאמרים שהציג כאן udif מאוד מעניינים, במיוחד אהבתי את זה:
http://www.mindspring.com/~mrichter/dyn ... namics.htm

אופיר

נמר · שליחה #11 15/03/2006 22:41

יפה מאוד!
מה שאני אומר בעצם ולא הבנתם אותי.
יכול להיות שיש אובר ריינג' בהקלטה אבל בהחלט לא מוקלט בקליפ.
אם היה קליפ הייתם שומעים קטיעות בסאונד.
לפי מה שנאמר כאן בסמוך לסכמת הגל שיהיה רעש ציקצוקים ברגע שאחד התדרים עובד את הקו האדום ..
ואני מסביר שלו יהיה מפני שיש קומפרסור על ההקלטה .
אכן הוא מוקלט ברמה נמוכה ומיקסינג גרוע או שלזה היתכוון המשורר.
בכל אופן אשמח להסביר מה זו הקלטה איך היא מתבצעת ואייך לא אפשרי להגיע לקליפינג ...!

shlomom · שליחה #12 15/03/2006 23:01

udif נתן את הקישורים לאתרים מאוד מעניינים שדנים בנושא.
וכמו שאופיר וקומבינה טוענים אלה באמת עיוותים של קליפינג שניתן לשמוע.
מעיון בקישורים לעיל, עולה כי ישנה מגמה שהחריפה בשנים האחרונות להקליט CD בווליום גבוה ובהכרח להתקרב לתחום של 0DB ובמקרים רבים ויש דוגמאות, גם לעבור את המגבלה תוך יצירת עיוותים.
מדובר כאן בטרנד שנוצר כנראה כדי להשמע יותר טוב (משמעות בפועל, יותר חזק) למאזינים בעיקר במוזיקת פופ ורוק כבד. הטרנד התחיל בארה"ב וסחף גם חברות אירופאיות. זה נעשה במודע ולא מתוך טעות.
אני מניח שהבסיס לזה הוא ההנחה של חברת התקליטים שקהל היעד שומע בווליום גבוה ולא בציוד משובח (רכב, MP3, דיסקוטקים וכדומה) ולכן לא ממש ישים לב לעיוותים ואפילו יתרגם אותם לצליל חד יותר.
חבל שכך אבל זה העולם וזאת מתברר עוד עובדה מצערת.
הברירה שלכם היא לא לקנות דיסקים כאלה.

ואליך נמר,
בקליפינג לא שומעים הפסקה אלה פשוט רעשים בתדרים גבוהים.
וכן תסביר בבקשה למה אי אפשר להקליט עם קליפינג

שליחה #13 15/03/2006 23:17

נמר,

עושים RIP דיגיטלי לקובץ, זה לא עובר דרך שום כרטיס קול ולא נעליים, זו העתקה אחד לאחד
של הביטים על המדיה, והקובץ שאתה רואה הוא הקובץ הדיגיטלי המקורי.

הנקודות של הקליפיניג שמדובר עליהן אורכן כמה עשרות מילישניות וזה לא מספיק בשביל
לשמוע אותן, דבר שני - הנגן לא יודע להוציא DC.

אני מצרף שני קבצים סינטטיים:
המקורי שעוצמתו 0 DBFS, שזו העוצמה המכסימאלית
שיכולה להתקיים על המדיה, והשני הוא אותו הקובץ
כשהוא מוגבר ב - 1 דיבי שים לב איך הסינוס נקטם בקצוות.

כפי שאתה רואה, ממש לא בעיה לקיים קליפיניג דיגיטלי.

><>

נמר · שליחה #14 16/03/2006 0:40

אני יכול לשלוף לך חופשי גלים של תוכנות ..
אמרתי משהו אחר ואתם עונים משהו אחר אז אני אסביר שוב.
בכדי להוריד שיר למחשב באופן מושלם לשם בדיקה עלייך להישתמש בציוד קצת יותר רציני מסנפורג'...
ולבדוק עם תוכנות אחרות ובטח לא עם קיו בייס.
אמרתי שאין מצב שיש רעשים בהקלטה כי פשוט אין...{שמעתי את הדיסק המקורי בעצמי}
ההקלטה גרועה זה נכון אבל אני אומר שיכול להיות שככה הטכנאי רצה שזה ישמע.
לקיים קליפ אני יכול בשניה עם כל שיר לא צריך אולפן בשביל זה...
לבדוק את הקליפ ולהוריד שיר למחשב ולעשות לא תיקון זה לא אפשרי אלה אם כן יש לך את הערוצים הניפרדים ושם אתה כן יכול לתקן...

AssafAviv · שליחה #15 16/03/2006 0:51

הרשו לי להוסיף - כי לא תמיד הקליפינג אמור להראות בגראפ,
אם המאסטרינג עבר הנמכה, לאחר הקליפינג,

אוליי הגראפ יראה לנו לעיניים מבחינה ראשונית - בעוצמה סבירה, ולא יגיע לאדום, א-ב-ל הקליפינג כבר בוצע לפני ההנמכה של הטרק,
אנו יכולים לזהות זאת לפעמים, ולפעמים לא בגלל שהקטע מאוד קטן ואינו ניתן לבדיקה חד משמעית,

אם הקטע ממש מורגש רואים זאת על ידיי הנחטת גל כמו שנראה בציור מס'2 של - דוחף_לויתן,
ובקשר לדיסטרוושן, אם הטכנאי היה ממש רוצה שנשמע את זה, היינו שומעים שם דיסטרוושן , מה שבכלל לא היה, עובדה רק חדי אוזן יכולים להבחין בזה.

שליחה #16 16/03/2006 9:09

חשוב לציין שה-CLIPPING היחיד שמוצג כראוי בשרשור הזה הוא מהתמונות של דוחף_לויתן.

התמונות האחרות בהחלט לא תקינות (הווליום מעל ומעבר), אבל זה לא CLIPPING בדיוק, אלא פשוט הגזמה בווליום, ובהחלט יכול לגרום CLIPPING על מערכות מסויימות.

את כל הגרפים שעוברים את הקו האדום ניתן להשתמש ב-GOLDWAVE ודומיו בכדי להנחית אותם ולצרוב אותם שוב - מה שיגרום לדיסק החדש לא להיות CLIPPED. לעומת זאת, CLIPPING אמיתי הוא שם לצמיתות - שום פעולה לא תעלים אותו...

נמר · שליחה #17 16/03/2006 11:36

עופר תודה!!!
זה מה שאני מנסה להסביר כבר 200 פעמים..!
זה לא קליפינג זה ניקרא אובר ריינג.
עליו אפשר להישתלט דרך המכשירים שכתבתי בתגובות שלי.

קליפינג זה משהו אחר.

שליחה #18 16/03/2006 11:57

נמר, ממש לא הבנת את עופר. על הקליפיניג הזה אתה לא יכול
להשתלט בשום אמצעי שיש ברשותך.

><>

AssafAviv · שליחה #19 16/03/2006 13:06

אוקי זה ברור, שיש גבול מסויים של הגזמה, וגבול חורג שכבר נוצר קליפינג...
אבל במקרה של נושא השרשור - מדובר בקליפ עצבני ביותר

שליחה #20 16/03/2006 13:12

אני חושב ששניכם לא מבינים זה את זה ושניכם מסכימים זה לצידו של השני...

מה שיש בתמונות של דוחף_לויתן זה קליפינג שלא ניתן לתיקון. כל השאר זה פשוט הגזמה בווליום במסטרינג וניתן לתיקון על ידי RESAMPLING (למרות שזה די נידנוד).