שאלה בסיסית בתחום שמציקה לי

[ארז_וחני]

אני יכול להגיד לכם דבר כזה , במכללת SOUND בתל אביב בחדר ה MASTERING שלהם , שהוא החדר שדרוש בו הציוד הכי איכותי וכל המטרה היא לשמוע בהתאם למקור אחד לאחד כדי בצע עריכה סופית לשיר \ טראק \ מה שלא יהיה , ממוקמים ביחד עם רמקולים ריצפתיים של KLIPSCH יקרים יחסית , מגבר זול ביותר של BEHRINGER A500 שעלותו כ 1500 ש"ח.

ועדיין , שומעים טוב מאוד , ואני בספק שאם אני אחבר לשם במקום איזה Bryston ב 20 אלף ש"ח ( כזה שעומד פחות או יותר על אותו הספק ב 8 אוהם כמו הברינגר ) , ואהיה על אותו הווליום , אני אשמע הבדל ...

...

נו, ניסית?
ואם ניסית ולא שמעת הבדל אז מה זה אומר ?

אני,אגב, בספק אם אוכל להבדיל בין יין מהסופר השכונתי ב 30 ש"ח ליין יוקרתי במאות ש"ח....
אז אני לא קונה יין במאות ש"ח אבל אני גם לא מרים גבה על אלה שכן קונים...

ארז

[michael123]

John Atkinson מודד הרמוניות במבחנים שלו.
כמו בגרף המצורף (spectrum of 50Hz sinewave, DC-1kHz, at 635W into 4 ohms (linear frequency scale).
[left]
As the output power increased, the second harmonic rose in level and the third, fourth, and fifth harmonics made appearances (fig.5)—but these fell in level with increasing order, something that tends to correlate with good sound quality.
[/left]
לגבי שאר הדברים - זה מושפע ממרכיבים אחרים,
ישנו שרשור ב-DIYAUDIO עם כמה יוזרים "מעניינים" ובינהם JOHN CURL ו-NELSON PASS
למי שיש רקע באלקטרוניקה אפשר להחכים ולקבל כמה טיפים בבניית מגברים (לי יש רקע די בסיסי) ואיך רזיסטור כזה או אחר משפיע ועל מה וכו'

[valer_valer]

אני מניח שלא קראת את השרשור שלי, ואם כן, אז לא נכנסת לפרטים
אין כאן שום תעלומה, אודיופילים רבים לא חייבים דיווח לאף אחד

שני כבלים מתוך שלושה הייתי מבדיל בקלילות
XLO שהיה בבדיקה לבין MIT שלי, היה הבדל של כמה DB בגבוההים וזה היה שמיעה.

חוץ מזה, היו הבדלים ב-GROUP DELAY
כלומר, תדרים שונים לא מסונכרנים על ציר הזמן

ו... יכול להיות שאני פתרתי חידה.. כן, אני כזה

...

WOW ...
אני מודה שגם לא ראיתי את השירשור שאתה מדבר עליו ...
אבל יותר מכל מסקרנת אותי קביעתך לגבי עניין ה - GROUP DELAY < תדרים שונים לא מסונכרנים על ציר הזמן >
איך דבר כזה קורה בסיגנל אנלוגי ? או אולי אני מפספס משהו ...

[michael123]

MIT - זה לא בדיוק כבל. יש בתוכו רכיב אלקטרוני - network box - קופסה די גדולה באמצע. איך זה עובד אינני יודע (נגיד, פילטרים שונים?), אבל יש הבדל ב-GD לעומת כבלים אחרים, אם כי קטן

[valer_valer]

אז זאת השאלה ידידי איך אפשרי לשמוע הבדל בוואטים אם מדובר במגבר הספק.

אתה רוצה להגיד לי שאם אני מסדר על אותה המערכת שיר אהוב עלייך ורק מחליף מגברים בעלי אותם נתונים ועל אותו הווליום אתה תשמע הבדל ? על אותו קדם מגבר ורמקולים ונגן ? באותו ווליום ? ב DOUBLE BLIND TEST אתה תשמע הבדל ? איך זה אפשרי אם אתה מקבל בשני המיקרים חשמל זהה ?

...

אני די בצד שלך פה כי גם אני קניתי כבל Eurocable LK 02N6S2 ב - 8 ש"ח למטר והלחמתי לבד עם מחברים מתאימים (XLR ל RCA).
גם אני לא ראיתי באולפנים כבלים בעשרות אלפי דולרים, וגם לא במאות דולרים.
אבל ... ויש פה אבל ..
ישנם אנשים שכן שומעים הבדל בין כבלים, מגברים, DAC ים בעשרות אלפי דולרים כל אחד.
וגם אני, בטוח, אם אשווה בין אלה, אשמע הבדל (כנראה קטן, אבל עדיין הבדל).
אני פשוט מעדיף להאזין למוסיקה איכותית, ולא להבדלים בין רכיבי מערכת.
בין מגברי כח טובים (וכל אחד יחליט לעצמו מה זה "טוב") אין הבדלים בולטים או זיופי צליל.
לכן מי שיהיה אטרקטיבי במחירו שייכנס אליך לקולקציה.

[MetalliJoe]

צפיד

צריך לשמוע והכל מדיד

אני מצטט לך מה-MANUAL של אחד המגברים האיזוטריים (והידועיים)
[left]
The driver stage provides critical amplification for which we employ complementary matched pairs of MOSFETs selected for their tube-like sonic qualities. MOSFETs tend to generate less odd-order harmonic distortion than bipolar transistors. This is important because odd-order distortion sounds unnatural and fatiguing to the human ear, whereas even-order distortion is less offensive because it is consonant, rather than dissonant. Our MOSFET driver stage prevents the
harshness and brittle sound so often found in other amplifiers.[/left]

וזה מדיד.. וזה שמיעה

...

או קיי...
מדיד עניין ההרמוניות האי זוגיות....
(סתם מסקרנות איך מודדים הרמוניות אלו?)

איך מודדים דברים כמו במה ?הפרדה בין כלים?
חמימות בסאונד?באס פאנצ'י?גבוהים קריסטלים?

...

לא מודדים. מודדים היענות תדר על ציר הזמן. בקיצור - מבינים שבמה, חמימות, הפרדה, קריסטליות וכל שאר הירקות נבנים מתדרים שנשמעים ב-sweetspot, ואם התדרים האלה משוחזרים בצורה זהה בעוצמה זהה ובתזמון זהה בשתי מערכות (או מכשירים) - אז אין הבדל ביניהם. וכדי למדוד את זה, מודדים את המתח במוצא המערכת.

[MetalliJoe]

צריך לשמוע והכל מדיד

...

נו? אז במה הדעה שלך שונה משלי, שקפצת ככה?

[michael123]

צפיד

צריך לשמוע והכל מדיד

אני מצטט לך מה-MANUAL של אחד המגברים האיזוטריים (והידועיים)
[left]
The driver stage provides critical amplification for which we employ complementary matched pairs of MOSFETs selected for their tube-like sonic qualities. MOSFETs tend to generate less odd-order harmonic distortion than bipolar transistors. This is important because odd-order distortion sounds unnatural and fatiguing to the human ear, whereas even-order distortion is less offensive because it is consonant, rather than dissonant. Our MOSFET driver stage prevents the
harshness and brittle sound so often found in other amplifiers.[/left]

וזה מדיד.. וזה שמיעה

...

או קיי...
מדיד עניין ההרמוניות האי זוגיות....
(סתם מסקרנות איך מודדים הרמוניות אלו?)

איך מודדים דברים כמו במה ?הפרדה בין כלים?
חמימות בסאונד?באס פאנצ'י?גבוהים קריסטלים?

...

לא מודדים. מודדים היענות תדר על ציר הזמן. בקיצור - מבינים שבמה, חמימות, הפרדה, קריסטליות וכל שאר הירקות נבנים מתדרים שנשמעים ב-sweetspot, ואם התדרים האלה משוחזרים בצורה זהה בעוצמה זהה ובתזמון זהה בשתי מערכות (או מכשירים) - אז אין הבדל ביניהם. וכדי למדוד את זה, מודדים את המתח במוצא המערכת.

...

זה פשוט לא נכון
אני מבין שאין לך ניסיון עבודה עם תוכנת אקוסטיקה.

יש הרבה פרמטרים, הכי חשוב זה פרמטר של זמן.

כנ"ל גם פילטרים, קרוסאוברים, ועיבוד אותות בנגני CD וכו' - עבודה גם על ציר תדר וגם על ציר הזמן

[michael123]

צריך לשמוע והכל מדיד

...

נו? אז במה הדעה שלך שונה משלי, שקפצת ככה?

...

זה הרי מש שכתבת

אם ניקח דוגמא מהתחום שלנו, אז כבלים למשל עדיף למדוד ולראות שאין ביניהם הבדל, מאשר לתת למישהו לבחון אותם במבחן לא עיוור ולשמוע על שלל ההבדלים שקיימים ביניהם.

...

זה לא נכון
גם כי יש אנשים שיכולים להבדיל בשינויים. לא בכל מערכת, לא עם כל כבל.
במערכת שלהם, שהם מכירים היטב, עם כבלים מסוימים.

וכמובן, אפשר למדוד, ולהראות כי יש הבדלים. וזה מה שעשיתי.

[MetalliJoe]

זה פשוט לא נכון
אני מבין שאין לך ניסיון עבודה עם תוכנת אקוסטיקה.

יש הרבה פרמטרים, הכי חשוב זה פרמטר של זמן.

כנ"ל גם פילטרים, קרוסאוברים, ועיבוד אותות בנגני CD וכו' - עבודה גם על ציר תדר וגם על ציר הזמן

...

נו, אבל רשמתי היענות תדר על ציר הזמן! אתה פשוט מחפש להתווכח, הא?

זה לא נכון
גם כי יש אנשים שיכולים להבדיל בשינויים. לא בכל מערכת, לא עם כל כבל.
במערכת שלהם, שהם מכירים היטב, עם כבלים מסוימים.

וכמובן, אפשר למדוד, ולהראות כי יש הבדלים. וזה מה שעשיתי.

...

מה הקשר בין מה שרשמתי לבין העובדה שיש הבדלים מדידים ושמיעים בין חלק מהכבלים? מה הבעיה ליצור הבדל שאפשר למדוד ולשמוע אותו? כל הבל שמיע הוא גם מדיד. זה גם מה שאתה אמרת, אז תחסוך את הויכוח המיותר הזה.

[michael123]

"היענות תדר" או frequency response זה גרף של אמפליטודה של סיגנל כפונקציה של התדר (אבל יכול להיות שאני טועה, יש כאן מומחים)

ציר הזמן אני התכוונתי ל-impulse response, ו-group delay
אלה גרפים שונים

decay/reverb זה יותר פונקציה של החדר מאשר ציוד (לדעתי) אם כי אומרים שגם בזה ניתן לטפל


בקיצור, ככל שלומדים יותר, עסק נהיה מסובך יותר (מבחינתי כמובן)


אני התרשמתי שכתבת במקור כי אין הבדלים בין הכבלים, וכאילו כתבת את זה כהוכחה שאין הבדל בין מגברים וציוד אחר.
ושאפשר למדוד ולהראות כי אין הבדלים.
אם טעיתי, קבל