שאלה בסיסית בתחום שמציקה לי

Diforce · שליחה #1 07/02/2010 22:39

שלום , ובכן יש לי שאלה שמציקה לי.

מגבר X מוציא 100 וואט לערוץ.
מגבר Y מוציא 100 וואט לערוץ.
מגבר Z מוציא 100 וואט לערוץ.

מדובר במגברי הספק .
מגבר X עולה 20 אלף ש"ח כי הוא מחברת Y האקזוטית שממומקמת בהרי האלפים ונזירים בונים אותם בעבודת יד.
מגבר Y עולה 10 אלף ש"ח כי הוא HI END עם לדים בצבע כחול.
מגבר Z עולה 2000 ש"ח כי הוא מיוצר בסין תחת מותג זול.

מה הקטע לשלם על מגבר X או Y אם שלושתם מוציאים אותו הספק ( נגיד והוא אמין ולא מתקלקל ) באותו אחוז עיוות באותם תדרים ?

או דוגמא מוחשית יותר , מה הקטע לשלם על מגבר של BRYSTON אם אני יכול לקבל אותם ערכים במגבר של BEHRINGER A500 ששווה כ 1500 ש"ח. אם ידוע לנו שה DAC או הכרטיס קול או ה PRE AMP הם אלה שעושים או הורסים את האיכות.

שליחה #2 07/02/2010 22:42

יש לך שתי טעויות בסיסיות:
1. שנתוני ההספק / אחוז עיוות / תדרים - הם הדבר החשוב.
2. כרטיס הקול / DAC / pre amp הם אלו שמשפיעים על האיכות.

יצא לך לשמוע את מגבר Z בהשוואה למגבר Y או X, עם אותה כבילה / אותו מקור / אותם רמקולים ובאותו החדר, והרגשת שהוא שווה ערך אליהם?

michael123 · שליחה #3 07/02/2010 22:46

Diforce

אז מה מציק לך לא הבנתי? ובאיזה תחום?

vladimir71 · שליחה #4 07/02/2010 22:56

Diforce כתב:שלום , ובכן יש לי שאלה שמציקה לי.

מגבר X מוציא 100 וואט לערוץ.
מגבר Y מוציא 100 וואט לערוץ.
מגבר Z מוציא 100 וואט לערוץ.

מדובר במגברי הספק .
מגבר X עולה 20 אלף ש"ח כי הוא מחברת Y האקזוטית שממומקמת בהרי האלפים ונזירים בונים אותם בעבודת יד.
מגבר Y עולה 10 אלף ש"ח כי הוא HI END עם לדים בצבע כחול.
מגבר Z עולה 2000 ש"ח כי הוא מיוצר בסין תחת מותג זול.

מה הקטע לשלם על מגבר X או Y אם שלושתם מוציאים אותו הספק ( נגיד והוא אמין ולא מתקלקל ) באותו אחוז עיוות באותם תדרים ?

או דוגמא מוחשית יותר , מה הקטע לשלם על מגבר של BRYSTON אם אני יכול לקבל אותם ערכים במגבר של BEHRINGER A500 ששווה כ 1500 ש"ח. אם ידוע לנו שה DAC או הכרטיס קול או ה PRE AMP הם אלה שעושים או הורסים את האיכות.
...

1. מכונית BMW 320I מוציאה 150 כוחות סוס , עולה 300,000 שח
2. מכונית SUBARU B-4 מוציאה 150 כחות סוס. עולה 159,000 שח
3. מכונית LADA 2.0 מוציאה 150 כוחות סוס. עולה 90,000 שח .

זה בדיוק כמו שאני אשאל ,מה הקטע לשלם על ה BMW כפול אם לשלשת המכוניות הספק שווה?

תשובה : איכות !

שזה: תכנון יותר טוב ,רכיבים יותר טובים = במגבר היקר שומעים אחרת לגמרי , גם אם בזול אותו הספק , ככה
שאין קשר לוואטים..

Diforce · שליחה #5 07/02/2010 23:01

במכוניות יש צדדים אחרים.

במגברי הספק כל המטרה היא להוציא מתח.

במידה ומגבר מסויים מוציא את אותו המתח בדיוק , באותו אחוז עיוות לא שמיע , עם אותו DAMPING FACTOR וכל הדברים האלה

... איזה עוד הבדל נישאר ? מה משפיע על ציוויון הצליל ?

Diforce · שליחה #6 07/02/2010 23:04

אני יכול להגיד לכם דבר כזה , במכללת SOUND בתל אביב בחדר ה MASTERING שלהם , שהוא החדר שדרוש בו הציוד הכי איכותי וכל המטרה היא לשמוע בהתאם למקור אחד לאחד כדי בצע עריכה סופית לשיר \ טראק \ מה שלא יהיה , ממוקמים ביחד עם רמקולים ריצפתיים של KLIPSCH יקרים יחסית , מגבר זול ביותר של BEHRINGER A500 שעלותו כ 1500 ש"ח.

ועדיין , שומעים טוב מאוד , ואני בספק שאם אני אחבר לשם במקום איזה Bryston ב 20 אלף ש"ח ( כזה שעומד פחות או יותר על אותו הספק ב 8 אוהם כמו הברינגר ) , ואהיה על אותו הווליום , אני אשמע הבדל ...

אז ... מה הקטע ?

valer_valer · שליחה #7 07/02/2010 23:09

הקטע הוא שאנשים מסויימים כן שומעים את ההבדל והוא שווה להם את ההשקעה.
וזה כמובן בלי להיכנס לפינות !!!

Diforce · שליחה #8 07/02/2010 23:22

אז זאת השאלה ידידי

איך אפשרי לשמוע הבדל בוואטים אם מדובר במגבר הספק.

אתה רוצה להגיד לי שאם אני מסדר על אותה המערכת שיר אהוב עלייך ורק מחליף מגברים בעלי אותם נתונים ועל אותו הווליום אתה תשמע הבדל ? על אותו קדם מגבר ורמקולים ונגן ? באותו ווליום ? ב DOUBLE BLIND TEST אתה תשמע הבדל ? איך זה אפשרי אם אתה מקבל בשני המיקרים חשמל זהה ?

zeev78 · שליחה #9 07/02/2010 23:36

הטעות שלך וטעות של רבים אחרים נובעת מ חוסר פרופרציה ברכיבי המערכת, ברגע שאין איזון נוצר צוואר בקבוק. החוליה החלשה תוריד את הביצועים של המערכת לרמות נמוכות יותר ולא יהיה ניתן להבדיל באמת בין מגבר יקר למגבר זול יותר. אם תחבר את אותו מגבר יקר לנגן ברמתו ולרמקולים שמסוגלים להפיק סאונד בהתאם אתה תרגיש מייד בהבדל, פתאום הבמה תיהיה יותר רחבה, תשמע פרטים שנבלעו, הדינמיקה תיהיה יותר טובה וכן הלאה.

שליחה #10 08/02/2010 0:20

השרשור רק מוכיח את הטענה שהכל יחסי בחיים....

Diforce · שליחה #11 08/02/2010 1:19

חברים לצערי לא עניתם לי הרבה , ZEEV78 התשובה שלך היא לא כל כך רלוונטית , כמובן שהחוליה החלשה יוצרת צוור בקבוק לכן אני אמרתי מה קורה אם אני מחליף רק את המגבר בשרשרת במגבר זול אחר ( לדוגמא מגבר PRO במקום מגבר HIFI ) בעל נתונים זהים.

הטענה היא שמגבר הספק סה"כ מספק את הכוח , וה PRE הוא זה ש"מעצב" אותו.
לכן המסקנה שלי היא שמגבר הספק בלבד ישמע רע ביחס למגבר HIFI יקר יותר בעל אותם נתונים , אבל אם נחבר את שניהם לאותו PRE איכותי התוצאה תהיה זהה לחלוטין. הלא כך ? איך לא ?

istarmini · שליחה #12 08/02/2010 7:43

Diforce כתב:חברים לצערי לא עניתם לי הרבה , ZEEV78 התשובה שלך היא לא כל כך רלוונטית , כמובן שהחוליה החלשה יוצרת צוור בקבוק לכן אני אמרתי מה קורה אם אני מחליף רק את המגבר בשרשרת במגבר זול אחר ( לדוגמא מגבר PRO במקום מגבר HIFI ) בעל נתונים זהים.

הטענה היא שמגבר הספק סה"כ מספק את הכוח , וה PRE הוא זה ש"מעצב" אותו.
לכן המסקנה שלי היא שמגבר הספק בלבד ישמע רע ביחס למגבר HIFI יקר יותר בעל אותם נתונים , אבל אם נחבר את שניהם לאותו PRE איכותי התוצאה תהיה זהה לחלוטין. הלא כך ? איך לא ?
...

פוזה ואגו אלו התשובות הנכונות.

מגברים שנמדדים שווה (ואפילו שנמדדים לא ממש שווה)נשמעים בדיוק אבל בדיוק אותו הדבר(כל עוד מדובר על אותה טכנולוגית הגברה). הדבר הוכח בבחינה עיוורת מספר פעמים.מגבר של 2000 ש"ח (רוטל לצורך הענין) למול מגבר של 37000 ש"ח (MBL לצורך הענין) נשמעו בדיוק אותו הדבר ,ברגע שהמאזין לא ידע מה הוא שומע.

כמובן שהועלו טענות שהכבילה לא הייתה איכותית ובלה בלה בלה והנגן לא היה איכותי בלה בלה בלה והפרה לא היה איכותי בלה בלה בלה וכמובן שהרמקולים לא היו איכותיים בלה בלה בלה.

"אודיופילים" למיניהם אוהבים ציוד יקר וכבד זה פשוט עושה להם את זה וזה לגיטימי לחלוטין רק שקשה להם להודות שהם מוציאים סכומי עתק על פוזה ומשקל.

מה שנכון הוא שציוד יקר וכבד סביר להניח בנוי טוב יותר ויחזיק מעמד לאורך זמן ארוך יותר.

michael123 · שליחה #13 08/02/2010 8:24

אם כבר לדבר בשפה שלכם,
MBL ו-ROTEL לא נמדדים שווה, ואפילו לא קרוב

(איזה MBL עולה 37K שקלים? אולי דגם מאוד בסיסי)

ואם אתם חושבים כי הספק זה פרמטר היחיד, יש לכם עוד מה ללמוד על הגברה ורמקולים (זה לא שאני כזה גורו, כן?)

zeev78 · שליחה #14 08/02/2010 8:31

Diforce כתב:חברים לצערי לא עניתם לי הרבה , ZEEV78 התשובה שלך היא לא כל כך רלוונטית , כמובן שהחוליה החלשה יוצרת צוור בקבוק לכן אני אמרתי מה קורה אם אני מחליף רק את המגבר בשרשרת במגבר זול אחר ( לדוגמא מגבר PRO במקום מגבר HIFI ) בעל נתונים זהים.

הטענה היא שמגבר הספק סה"כ מספק את הכוח , וה PRE הוא זה ש"מעצב" אותו.
לכן המסקנה שלי היא שמגבר הספק בלבד ישמע רע ביחס למגבר HIFI יקר יותר בעל אותם נתונים , אבל אם נחבר את שניהם לאותו PRE איכותי התוצאה תהיה זהה לחלוטין. הלא כך ? איך לא ?
...

תשובה לא רלוונטית לשאלה לא רלוונטית.

istarmini · שליחה #15 08/02/2010 8:51

michael123 כתב:אם כבר לדבר בשפה שלכם,
MBL ו-ROTEL לא נמדדים שווה, ואפילו לא קרוב

(איזה MBL עולה 37K שקלים? אולי דגם מאוד בסיסי)

ואם אתם חושבים כי הספק זה פרמטר היחיד, יש לכם עוד מה ללמוד על הגברה ורמקולים (זה לא שאני כזה גורו, כן?)
...

לא זוכר את הדגם אבל מחירו היה בזמנו 10000 ירוקים.

אתה מחזק את טענתי. "לא נמדדים שווה ואפילו לא קרוב" ובכל זאת לא הצליחו לזהות בניהם.

michael123 · שליחה #16 08/02/2010 9:03

אני לא הצלחתי לזהות בין מגבר סטריאו של Mark Levinson לבין מונובלוקים של אותה חברה.
אבל היו אנשים לידי שכן

מה זה אומר? אני יכול לחיות עם אותו מגבר סטריאו של ML, ואלה שלא מבדילים בין MBL ל-ROTEL - שיקחו ROTEL

זה עניין של ניסיון ופיתוח הטעם.
כמו בכל דבר בחיים.

הבדל אבל בהחלט קיים והוא מדיד
וזה לא הספק. יותר מכך, זה פרמטר הכי פחות חשוב

שליחה #17 08/02/2010 9:43

הלוואי והיה אפשר לזקק איכות מתוך ספציפיקציות.

לא מכיר תחום אחד שבו אפשר לסמוך על ספציפיקציות או שאפשר לכמת איכות של מוצר כלשהו כמכלול איכות הצליל/הגברה/וכו' שלו.

זו הסיבה שבשביל לאמוד איכות של מוצר כלשהו אנחנו עושים סקירות עם אנשים, שכן עדיין לא הומצאה הנוסחה המדוייקת למדוד איכות כוללת של מוצר ללא אדם באמצע.

itzo · שליחה #18 08/02/2010 9:53

oferlaor כתב:הלוואי והיה אפשר לזקק איכות מתוך ספציפיקציות.

לא מכיר תחום אחד שבו אפשר לסמוך על ספציפיקציות או שאפשר לכמת איכות של מוצר כלשהו כמכלול איכות הצליל/הגברה/וכו' שלו.

זו הסיבה שבשביל לאמוד איכות של מוצר כלשהו אנחנו עושים סקירות עם אנשים, שכן עדיין לא הומצאה הנוסחה המדוייקת למדוד איכות כוללת של מוצר ללא אדם באמצע.
...

כמה נכון, אבל הרבה יותר נוח לקנות לפי SPEC ולגייס כוח אדם רק לפי מבחנים פסיוכו - טכנים

MetalliJoe · שליחה #19 08/02/2010 9:57

oferlaor כתב:עדיין לא הומצאה הנוסחה המדוייקת למדוד איכות כוללת של מוצר ללא אדם באמצע.
...

זה לא נכון תמיד. אם ניקח דוגמא מהתחום שלנו, אז כבלים למשל עדיף למדוד ולראות שאין ביניהם הבדל, מאשר לתת למישהו לבחון אותם במבחן לא עיוור ולשמוע על שלל ההבדלים שקיימים ביניהם.

michael123 · שליחה #20 08/02/2010 10:27

MetalliJoe כתב:
oferlaor כתב:עדיין לא הומצאה הנוסחה המדוייקת למדוד איכות כוללת של מוצר ללא אדם באמצע.
...
זה לא נכון תמיד. אם ניקח דוגמא מהתחום שלנו, אז כבלים למשל עדיף למדוד ולראות שאין ביניהם הבדל, מאשר לתת למישהו לבחון אותם במבחן לא עיוור ולשמוע על שלל ההבדלים שקיימים ביניהם.
...

מדדת?
[behave]התבטאות לא נאותה - מרטין[/behave]

http://www.hometheater.co.il/modules.ph ... ic&t=98821