מצבי PureCinema בפיוניר KRP (גם ב-5090 ?!) וההבדלים ביניהם...

nadavrut · שליחה #1 05/02/2010 18:51

oferlaor, לבקשתך...

oferlaor כתב:rocco,

במצב SMOOTH, ה-PIONEER שלי (וגם ב-B7000 כשאתה מוריד את רמת ה-FI קרוב למינימום), הפריים שנוצר הוא מאוד פשוט מבחינת עיבוד תמונה.
התוצאה היא שנעלם ההיבהוז אבל אתה לא מאבד את התחושה שמדובר בסרט.
...

עופר, ברשותך שתי שאלות:

1. מה אמור לקרות אם תצפה ב-KRP בשידור PAL ממיר הוט HD ביציאת ה-HDMI (כלומר, הממיר עושה את ה-UPSCALING ל-1080i) כאשר המסך מכוון ל-SMOOTH
2. מה ההבדל בין מצבי ה-PureCinema ב-STANDART, SMOOTH, ADVANCED :KRP מבחינת הטיפול של המסך ב-24 פריימים ? בספר ההסבר לא ברור וממש נראה שהם מנסים להסתיר משהו.

תודה

Corwin · שליחה #2 07/02/2010 23:11

שלום נדב,
אינני עופר אך לשאלתך:
Pure Cinema שולט על קצב הרענון וה-pulldown שמבצע המסך.

עבור מקורות 24fps :
off - קצב רענון של 60Hz
standard,advance - קצב רענון של 72Hz
smooth - קצב רענון של 60Hz עם FI
הנתונים מאנשים אשר ביצעו מדידות ב-AVSFORUM.
מומלץ להתשמש ב- advance או standard.

לשאלתך הראשונה, מקורות בקצב של 50Hz מושפעים גם מה-drive mode
עבור תכני וידאו כדאי להשאיר ב-off ועבור תכני פילם להשתמש ב- standard.
מצב smooth מבצע FI ומתרענן בקצב 60Hz.

בברכה,
רן

דרך אגב,
דיברת בזמנו על ה- "patch"', האם התקנת אותו?

שליחה #3 08/02/2010 10:05

1. מה אמור היה לקרות?

ה-SMOOTH עובד אך ורק כאשר הוא מזהה תוכן של 60HZ (קרי: או תוכן 24FPS או תוכן 60HZ שעליו הוא עושה 3:2 PULLDOWN). במקרה כזה נוצר פריים ביניים בודד, אשר נוצר בטכנולוגיה דומה ל-FI, אבל כזו שאינה מוסיפה מידע לתמונה שלא היה שם במקור.

יש מעט מסכים שיש להם מצב כזה, גם בסדרת B של סמסונג ניתן להגיע לתוצאה זהה במצב הזה.

החיסרון של הפיוניר בקטע הזה הוא שרק תוכן שהיה במקור 24FPS מרוויח מהמצב הזה... עד כמה שאני רואה, הוא לא מוסיף ARTIFACTS כלשהם לתמונה (כלומר, הוא לא לוקח סיכונים לטובת חדות יתר - גישה קונסרבטיבית ביותר).

2. מדובר בטכניקות שונות. כפי שצויין, יש לזה גם משמעות מבחינת מהירות ה-REFRESH. יש לציין שכאשר עובדים עם תוכן 50HZ, יש מנגנון אחר לחלוטין שעושה 2:2 כאשר גם שם ניתן לשחק במידת החדות על ידי משחק בפרמטר ה-INTERFIELD NR (שכחתי את שמו במסכי קורו).

Corwin · שליחה #4 08/02/2010 11:14

עופר,
מצב smooth עובד (רע) בודאות גם עבור מקורות 50Hz קשה לפספס את האפקט.

שליחה #5 08/02/2010 12:06

Corwin,

פרט נמק ותן כמה דוגמאות.

אני עובד לרוב במצב SMOOTH ולא רואה ARTIFACTS מיוחדים.

Corwin · שליחה #6 08/02/2010 13:18

אני אומר, שאם מפעילים smooth עבור מקור 50Hz (כבלים למשל) ניתן לראות מיד לזהות שהוא פועל, קרי אפקט אופרת סבון בצורה בולטת (אני אינני אוהב זאת).
כמו כן עבור תכני וידאו ב-50Hz, הוא עושה משהו רע לתמונה אשר קצת קשה לי יותר להסביר, אני מניח שהוא מנסה לבטל 2:2 pulldown אשר אינו מתאים לתכני וידאו.

כמדומני מקריאה של כתבותיך (אנא תקן אותי אם אני טועה), אתה מעביר אותות אלו דרך מעבד וידאו ומקבל אות progressive, אינני יודע מה smooth עושה במקרה זה ( אני מניח שזה תלוי בקצב המקור שמוזן לטלויזיה).

עבור מקורות 24fps מצב Smooth מתרענן בקצב של 60Hz, האם לא עדיף Advance עם קצב רענון של 72Hz?
כמו כן, אתה יכול בבקשה להסביר איך הטלויזיה מתרגמת 24fps לקצב רענון של 60Hz, לא מצאתי תשובה לשאלה זו.
לא השוויתי בין smooth ל-advance במצב זה, כי לא אהבתי את האפקט המתקבל מצפיה בכבלים.
האמת שלאור הערותיך, מעניין אותי להשוות בין שני המצבים עבור 24fps.

שליחה #7 08/02/2010 14:32

Corwin,

כפי שכתבת - אני לא מפעיל את זה ישירות על התוכן אלא רק על עיבוד שלו ולכן כנראה אצלי המנגנון פועל רק ב-24FPS.

לגבי ה-ARTIFACT השני שתארת, נסה להסביר מה בדיוק אתה רואה.

המסך לעולם לא פועל באמת ב-60HZ, אלא רק ב-100/120HZ או 72/75HZ.

nadavrut · שליחה #8 08/02/2010 19:06

corwin, oferlaor

תודה על התשובות. עדיין אני חושב שכל העסק הזה עובד בצורה לא ברורה.
בשום מצב ובשום תוכן לא מתקבל אפקט אמיתי של IFC, כמו לדוגמא ב-100Hz של סמסונג/פיליפס/LG וכו'. אפקט הוידאו הביתי/אופרת סבון הוא מינורי במקרה הטוב.
מה ש corwin התכוון (אני מנחש...) באפקט לא ברור במצב SMOOTH כאשר התוכן 50Hz הוא שמתקבלות מן קפיצות קטנות בתמונה, סוג של JUDDER, זה נראה כאילו התמונה קופצת פריים אחד אחורה יותר מאשר חוזרת על פריים או מנבאת פריים אחד קדימה (Euro pulldown ?)...נשמע מוזר אבל זאת ההרגשה, בכל מקרה זה נראה רע מאוד !

corwin

כן, התקנתי את ה-patch המדובר לפני כשבוע לאחר הרבה המתנה. לדעתי אני היחידי בארץ שיש לו את זה מותקן וכנראה אחד היחידים בעולם מחוץ לארה"ב, אולי אפילו הראשון, מכיוון שהיוצר שלו TURBE לא שיחרר אותו למסכים מחוץ לארה"ב מסיבות טכניות/הסכמים שיש לו עם פיוניר...
בכל מקרה, יש לי כרגע את מצבי ה-ISF DAY & NIGHT מופעלים עבור מקורות ה-HD (ממיר HD ואקסטרימר) עם ערכי כיול משותפים שפירסם D-NICE (על 500M) ואני יכול להגיד לך שהם עדיפים בברור על מצב PURE.
כיול אמיתי למקורות שלי אני לא ממש יכול לעשות לבד, כי אין לי ציוד כיול וכי אני לא מכייל מקצועי.
כיול של מצבי ה-ISF דורש מומחיות שממש אין לי, גם בארה"ב לא כל המכיילים עושים ISF.
אנצל את ההזדמנות לשאול את עופר אם הוא יודע ?
זה הרבה מעבר לכיול רגיל או כיול של כל מסך אחר שאינו פיוניר.

Corwin · שליחה #9 09/02/2010 11:15

נדב שלום,
שיחקתי אתמול מעט עם המצבים (רק לכמה דקות, לא היה לי זמן),
בדקתי עבור PAL ועבור 1080i@50
האפקט של ה-Smooth מורגש מאוד עבור PAL ואין קפיצות, אתה צודק שיש מנגנונים אגרסיביים יותר מזה, אבל זה עדיין ניכר בכל תנועה אופקית במסך (כמו כן, אין גנאי בלאהוב את זה).
לעומת זאת, במקרה השני האפקט לא מורגש ואכן יש קפיצות אבל לא תמיד.
אני אשחק עם זה עוד קצת כשיהיה לי זמן.
ברשותך, תוכל לתאר את ההבדל בין שני המצבים עם ובלי ה-Patch.

עופר,
ממדידות של אנשים המסך אכן מתרענן 60Hz הוא אינו יודע להתרענן ב-120Hz, האם מדדת זאת?

שליחה #10 09/02/2010 11:36

nadavrut כתב:corwin, oferlaor

תודה על התשובות. עדיין אני חושב שכל העסק הזה עובד בצורה לא ברורה.
בשום מצב ובשום תוכן לא מתקבל אפקט אמיתי של IFC, כמו לדוגמא ב-100Hz של סמסונג/פיליפס/LG וכו'. אפקט הוידאו הביתי/אופרת סבון הוא מינורי במקרה הטוב.
...

מסכים לחלוטין, מה גם שזה לא פיצ'ר שהחברה אי פעם פרסמה...

מה ש corwin התכוון (אני מנחש...) באפקט לא ברור במצב SMOOTH כאשר התוכן 50Hz הוא שמתקבלות מן קפיצות קטנות בתמונה, סוג של JUDDER, זה נראה כאילו התמונה קופצת פריים אחד אחורה יותר מאשר חוזרת על פריים או מנבאת פריים אחד קדימה (Euro pulldown ?)...נשמע מוזר אבל זאת ההרגשה, בכל מקרה זה נראה רע מאוד !

...

נראה כמו בעיות DEINTERLACING. למסך יש הרבה מאוד אופציות בתחום הזה, צריך לראות בדיוק במה אתם משתמשים. אני יכול לומר ש-MICRO JUDDER (גמגומים קטנים וכו') זה לא משהו שאני אישית יכול לחיות איתו. מצד שני אני משתמש במעבדים חיצוניים כך שאני כמעט ולא תלוי בכלל בעיבוד המקורי של פיוניר.

יש כאמור פרמטרים רבים שקשורים לנושא הזה (בעיקר בהפחתת COMBING) וגם ה-DRIVE MODE משמעותי לגבי קצב ה-REFRESH של המסך.

אנצל את ההזדמנות לשאול את עופר אם הוא יודע ?
זה הרבה מעבר לכיול רגיל או כיול של כל מסך אחר שאינו פיוניר.
...

לא מכיר את הנושא הזה בכלל. תוכל לפרט יותר במה מדובר?

nadavrut · שליחה #11 10/02/2010 14:38

Corwin כתב: ברשותך, תוכל לתאר את ההבדל בין שני המצבים עם ובלי ה-Patch.
...

ל-patch אין כל קשר למצבי ה-PureCinema.
ה-patch פותח את מצבי ה - ISFccc החבויים בקושחה ובתפריטים של ה - KRP500/600M אך בפועל קיימים. מצבים אלו קיימים וגלויים (ומשלמים עבורם הרבה כסף המגולם במחיר המסך) ב - KRP-A, 5090 , 508XD בארץ ובארה"ב במסכי ה-ELITE וה-Signature, אך גם במסכים אלו למשתמש אין גישה ישירה אליהם ללא תוכנה ייעודית וציוד יקרים, דרך חיבור ה-RS232 של המסך, בד"כ ע"י מכייל מקצועי.
כמו במצב PURE, התמונה שמתקבלת היא טבעית ונאמנה ביותר למקור אך חיה ופאנצ'ית יותר, כאשר אפשרויות הכיול הן אף מתקדמות יותר מאשר בשאר המצבים.

http://www.controlcal.com/forum/showthread.php?t=109

ISF DAY מכוייל לצפיה ביום (אור חלקי), ISF NIGHT ללילה ו-ISF AUTO מיועד לשימוש עם הסנסור החיצוני שיש ל-KRP. הכיול מתבצע עבור כל כניסה בנפרד (כלומר עבור כל מקור בנפרד) ולכן מתווספים 2/3 זכרונות, תלוי בדגם, לכל INPUT. דרך אתר ControlCal ניתן לרכוש את ה-patch + תוכנת הכיול עבור ה KRP-M בעלות של 100$, וההרשאה ספציפית עבור כל מסך עפ"י מספר סיריאלי ככה שלא ניתן להדביק את ה-patch שלי על מסך אחר.

http://www.controlcal.com/forum/showthr ... 4#post3954

שליחה #12 10/02/2010 15:03

יש לי ציוד ותוכנה שמתאימים ל-ISF CCC.

אם מותר (בתור מישהו שמבין טיפה בתחום) לפהק בנוגע ל-CCC.

החשיבות שלו לא עצומה ואני בעצמי לא עושה בזה שימוש. נכון, ביום מאבדים מעט קונטרסט כתוצאה מכך, אבל התוצאה היא "נכונה" יותר. במקרה הזה (ובאופן די חריג) דעתי שונה מזו של ISF.

nadavrut · שליחה #13 10/02/2010 15:28

דעתו של אדם כבודו.
בסך הכל רציתי להוציא את המקסימום מבחינתי מהמסך, אתה יודע, לא לכולנו יש ידע, יכולת וציוד (סקיילרים, מעבדים, ציוד כיול וכו') של מקצוענים