Joint Stereo

[איתי_הגיתי]

שמתי לב שה RIPים שאני עושה ב Itunes וגם ב EAC, מקבלים Joint Stereo.
יש לזה משמעות?
זה פחות טוב מסטריאו?
איפה בוחרים סטריאו ב EAC?

[Shtirlitz]

ג'וינט סטריאו מתקבל רק בדחיסה, דהיינו בצMP3.
רוב הסיכויים שאתה שומע MP3 אז ככה זה אמור להיות

[איתי_הגיתי]

וואלה!
עדיף לשמוע ב APE או FLAC, אם רוצים איכות?
או ש 320kbs ב MP3 עושה את העבודה?

[logankungfu]

קבצים כאלו שברשותי מקודדים ב 890 KBS ויותר. אבל, אישית, אם תיתן לי לשמוע במבחן עיוור את ההבדל בינם לבין
MP3 של 320, סביר להניח שלא אדע לומר לך מי זה מי.. (להשוואה- דיסקים, ללא טיפול כלשהו, מכילים 1440 KBS).
עם זאת, בפחות מ- 320 (קבצים של 256) הצליל כבר נשמע לי "רזה" ולא מספק, שלא לדבר על במה מרשימה ועוד פרמטרים (תלוי גם בהקלטה המקורית, עד כמה היתה טובה) וב- 196 ומטה הוא כבר יוביל לעיקום פנים של ממש.

ועם זאת, יש לי בכ"ז המון MP3ים ב196 כי זה מה יש לפעמים.. ולהאזנה ברמקולים של המחשב (ATP3), היכן שכמעט ולא שומעים את ההבדלים ממילא, הם בהחלט מספיק טובים.
נסה לעשות RIP לדיסק ב MP3 וב APE/FLAC ותשווה ראש בראש.

[The-Fox]

logankungfu, תיקון קל בקשר למה שרשמת.
Flac וגם Ape הינם פורמטים Loseless, ואומר שאהם אינם מידע, ואינם יורדים באיכות מול דיסק המקור, מכיוון והם מקווצים את המידע ולא דוחסים אותו ומנפים חלק ממנו כמו ב MP3 WMA וכל שאר פורמטי ה Lossy.
ובכל הם שונים מאד מ MP3 ודומיו, וחשוב לעשות את ההבדל.
דבר שני "קבצים כאלו שברשותי מקודדים ב 890 KBS ויותר."
זה לא נכון כי הקובץ מקווץ, הוא בפועל מכיל את כל המידע שהיה על ה CD המקורי, פשוט בזמן הניגון הוא נפתח, קצב הדגימה המוצב לא כל כך נכון, הוא די מטעה לדעתי.

מניסין אישי שלי, יש הבדל לא קטן ואפילו גדול, בין קבצים של 192/320 ב MP3 לבין FLAC או APE. נוכחתי לגלות זאת פעם אחר פעם.

איתי: לגבי השאלה שלך על Joint Stereo.
מה שזה עושה בעצם בשלב הקידוד (ובשלב זה בלבד !) התוכנה מאחדת בין 2 התדרים מהערוצים השונים, במידה והם שווים, כלומר היא לוקחת כל תדר שזהה גם בערוץ שמאל וגם בערוץ ימין ומאחדת אותו כך שתווצר דחיסה גדולה יותר ונפח קטן יותר, זאת עוד דרך להגדיל את הקידוד ולהוריד באיכות אם אתה שואל אותי.
בקיצור, אין כמו STEREO רגיל, נקי וטוב

[logankungfu]

אבל ישנו אובדן מידע. למיטב ידיעתי הם מעיפים החוצה רק את הכפילויות במידע כדי לכווץ, בעוד שMP3 גם צלילים שאתה לא אמור להיות מסוגל לשמוע (ובפועל גם כמה שכן).
אבל אף אלגוריתם לא מושלם.. (לא שאני טוען שיש הבדל שמיע בין Flac/APE לדיסק).

[איתי_הגיתי]

תודה לצוות החשיבה!
טוב, כשתהיה ברשותי מערכת סטריאו איכותית מספיק (בקרוב...) אעשה השוואה.

[Nissim]

יש לך כבר עכשיו מערכת איכותית מאוד.

[Booboo]

איתי,
היתרון הגדול בהעברה של אוסף הדיסקים שלך (לאט ובזהירות) ל-FLAC זה שבקניית HD אחד (או שניים ב-RAID) אתה יכול בעצם לעשות ארכיון של כל המוזיקה שלך.
היות ואתה לא מאבד נתונים, ובכל זאת מאבד נפח משמעותית יותר מ-WAV.

מנסיון לגבי שמיעה - ברמה של 256 Bit (בדר"כ) לא תבחין בהבדלים לעומת המקור, אלא אם כן תשמע במערכת שתהיה לך לאחר קניית המגבר החדש או באוזניות פתוחות באיכות גבוהה + מגבר.

כמובן שההבדלים בין הקובץ המכווץ למקור יבואו לידי ביטוי בקטעים עם יותר במה, יותר כלים מנגנים וכו'.

[איתי_הגיתי]

בובו
זה מה שעשיתי, יש HD שמחכה לזה...
התחלתי לדגום באיי טיונס, עד שאודיופיל אחד הודיע לי שאני מפסיד אינפורמציה, וכדאי לדגום ב EAC.
בבחינה מהירה, לא שמעתי הבדל מול אייטיונס, אז חשדתי ב MP3.
טוף, יהיה על מה לשרוף את שבת הבאה...

[luxlucis]

איתי: לגבי השאלה שלך על Joint Stereo.
מה שזה עושה בעצם בשלב הקידוד (ובשלב זה בלבד !) התוכנה מאחדת בין 2 התדרים מהערוצים השונים, במידה והם שווים, כלומר היא לוקחת כל תדר שזהה גם בערוץ שמאל וגם בערוץ ימין ומאחדת אותו כך שתווצר דחיסה גדולה יותר ונפח קטן יותר, זאת עוד דרך להגדיל את הקידוד ולהוריד באיכות אם אתה שואל אותי.
בקיצור, אין כמו STEREO רגיל, נקי וטוב חיוך

...

לא הבנתי למה זה ירידה באיכות. אם באמת שני הערוצים מכילים את אותו המידע בדיוק, מה'כפת לך ששומרים רק על ערוץ אחד ומשכפלים אותו בהשמעה?

[oferlaor]

logankungfu,

אתה טועה, זה בדיוק ההבדל בין כיווץ LOSSLESS לכיווץ LOSSY. בכיווץ LOSSLESS אין איבוד מידע, גם אם אתה לא מסוג לשמוע אותו. בכיווץ LOSSY מקריבים את הדיוק לטובת שינויים שלא אמורים להבחין בהם.

כיווץ LOSSLESS כמו למשל כיווץ למפל-זיו, מנסה לאתר את מבנה המידע ולזהות קטעים בו שהם דומים או חוזרים על עצמם. לאחר שזוהו קטעים דומים, הקטע הבסיסי נשמר פעם אחת, ואז אפשר לקודד בנפרד את ההבדלים בין הקטע הזה לבין שאר הקטעים הדומים לו. לכן, יש כאן בעצם הרבה פחות מידע.

בוידאו זה דומה לראש מדבר שמאחוריו הרקע זהה. מכיוון שיש בזמן נתון מעט מידע שמשתנה (עיניים זזות, ראש טיפה זז ופה מדבר), אפשר פעם אחת לתת את מלוא התמונה, ואח"כ רק את ההבדלים בין תמונה אחת לזו שבאה לפני כן. זה הבסיס של שיטות כיווץ רבות.

[The-Fox]

מצתרף לעופר...
מחזק ואף אנסה להסביר בצורה קלה יותר..

אבל ישנו אובדן מידע. למיטב ידיעתי הם מעיפים החוצה רק את הכפילויות במידע כדי לכווץ.

...

בדיוק כאן הטעות שלך, המידע מכווץ, לא נדחס ! ולא מעיפים שום דבר !

לדוגמא, אם יש לך נתון כזה: R=2A+2B+2C+2X+2Y+2Z אז מה אתה עושה לכווץ נפחים ?
R=(A+B+C+X+Y+Z)2, מבין ?
זאת דוגמא שלא ממחישה יותר מידי את היעילות אבל מסבירה את העקרון הבסיסי.
זה עיקרון הכיווץ, לא הדחיסה ופה כבור הכלב.

איתי: אני בטוח שאתה תצליח לשמוע יפה מאד הבדלים בין MP3 ל FLAC, או MP3 ל CD עם מערכת כמו שלך, המערכת שלי עולה כעשירית מהמערכת שלך ואני הצלחתי לשמוע הבדלים גם עם הרמקולים וגם עם האוזניות, עם הגברה פשוטה יחסית.
וככל שעולים ברמת החשיפה, הבמה, נפח וכו, ההבדלים רק הולכים ונהיים יותר בולטים, כמובן גם שככל שעולים בווליום השמיעה זה יותר ויותר בולט.

luxlucis: אני חושב שהאלגוריטם דחיסה ב Joint Stereo לוקח גם תדרים שהם לא זהים ב 100%, אלה תדרים דומים, ולכן זה בסופו של דבר כן משפיע !
מה שבטוח שאם אתה הולך לפי שיטת/תאורית "ההפרדה=איכות", כלומר יותר הפרדה בין ערוצים, ובין תדרים וכו וכו אתה מקבל יותר איכות, אז הדבר הזה הוא בדיוק בניגוד לתאוריה הזאת ולכן לדעתי כן מוריד באיכות.

עריכה: שיטוט קצר בוויקיפדיה הביא תוצאות שדי מסבירות את העניין הזה:

"The idea is to merge a given frequency range of multiple sound channels together so that the resulting encoding will perceive the sound information of that range not as a bundle of separate channels but as one homogenous lump. This will naturally destroy the original channel separation for good, as the information cannot be accurately reconstructed, but this process will greatly lessen the amount of required storage space."

מקווה שזה מסביר את העניין.