תגובות למדריך: גלישת טמפרטורה במכונות דוד יחיד

שליחה #1 24/12/2009 22:38

boren · שליחה #2 25/12/2009 1:18

המדריך מעולה - מקיף, מפורט וברור מאוד. נהניתי מאוד לקרוא אותו.

הקליפ קצת פחות מוצלח, והיה עדיף אם במקום מוזיקת רקע הפעולות היו מלוות בהסברים בקול.

בסה"כ, כל הכבוד ותודה רבה על ההשקעה!

KOOL · שליחה #3 25/12/2009 7:51

boren כתב:המדריך מעולה - מקיף, מפורט וברור מאוד. נהניתי מאוד לקרוא אותו.

הקליפ קצת פחות מוצלח, והיה עדיף אם במקום מוזיקת רקע הפעולות היו מלוות בהסברים בקול.

בסה"כ, כל הכבוד ותודה רבה על ההשקעה!
...

שליחה #4 25/12/2009 8:29

boren כתב:הקליפ קצת פחות מוצלח, והיה עדיף אם במקום מוזיקת רקע הפעולות היו מלוות בהסברים בקול.
...

מאחר וגם לי וגם לדבוטאנט יש קול קצת, איך לומר, "לא רדיופוני", ויתרנו על הערות בקול.
מאחר והמאסטר של הקליפ ברשותי, תמיד אפשר יהיה בעתיד להוסיף קריינות.
איך הקול שלך?

boren · שליחה #5 25/12/2009 10:31

לצערי הקול שלי נופל לאותה קטגוריה...

שליחה #6 25/12/2009 10:36

Corwin · שליחה #7 25/12/2009 12:31

תודה רבה,
נהנתי מאוד לקרוא והשכלתי!

noam · שליחה #8 25/12/2009 17:51

תודה אחלה מאמר. טוב ללמוד משהו חדש
רק לבדוק אם הבנתי נכון בגאגיה שלי
שהמנורה נדלקת אני מריץ מים עד שהיא נכבת (כלומר המים מתחילים שוב להתחמם)
ואז אני דוחס את הקפה שם אותו בידית וחולט את הקפה?

שליחה #9 25/12/2009 18:11

noam כתב:רק לבדוק אם הבנתי נכון בגאגיה שלי
שהמנורה נדלקת אני מריץ מים עד שהיא נכבת (כלומר המים מתחילים שוב להתחמם)
ואז אני דוחס את הקפה שם אותו בידית וחולט את הקפה?
...

בגאג'יה סדר הפעולות (בהנחה סבירה שאתה מתחיל עם המכונה כשהנורית דולקת)
1) פולס של מים (2-3 שניות) דרך הידית, והמתנה של 2-3 שניות.
2) האם כבתה הנורית? אם לא חזור שוב על סעיף (1) כמה פעמים שידרש עד שתכבה.
3) ברגע שהנורית כבתה, הוצא הידית וגש לטחון קפה, למלא בידית, ולדחוס.
4) המתן עד שהנורית תדלק שוב ואז הזרם מים ללא חיבור הידית בינתיים. המים צריכים לזרום עד שיפסיקו "לגעוש" + כמה שניות נוספות.
5) הפסקת את זרימת המים, חבר את הידית, ופתח שוב את המים הפעם כדי לחלוט את הקפה.

אם בשלב (1) שמת כוס תחת זרם המים, תוכל להשתמש בכוס (או כוסות) לאספרסו, כי היא תהיה חמה ומוכנה לקבלת האספרסו בלי לקרר אותו.

avicali · שליחה #10 27/12/2009 11:38

תודה רבה!
אחלה מאמר

boren · שליחה #11 28/12/2009 19:13

יונתן, האם יש טמפרטורה שאידאלית לדעתך לאספרסו (בכוס, מייד לאחר החליטה)? האם יש טמפרטורה שנותנת אחוז הצלחה גבוה במיוחד בשימוש עם תערובות שונות?

שליחה #12 28/12/2009 22:38

boren כתב:יונתן, האם יש טמפרטורה שאידאלית לדעתך לאספרסו (בכוס, מייד לאחר החליטה)? האם יש טמפרטורה שנותנת אחוז הצלחה גבוה במיוחד בשימוש עם תערובות שונות?
...

קודם כל, הטמפרטורה בכוס איננה מדד שצריך להתייחס אליו. היא מאד מטעה כי היא מושפעת מאד מאד מטמפרטורת הכוס. אספרסו שנחלט בטמפרטורה "אידיאלית" לתוך כוס קרה, לא "יסבול" מבעיות טעם כמו אספרסו שנחלט בטמפרטורה לא טובה, אבל יהיה פושר ולא נעים לשתייה.
אם הכוס מורידה את טמפרטורת המשקה לאחר החליטה ב-5 מעלות או 10 מעלות, זה לא כל כך משנה, ולטעם זה אינו משנה כלל כי החליטה כבר נגמרה.

לכן מודדים טמפרטורה בראש החליטה (או בהתקנים שונים בידית החליטה) ולא בכוס. הכוונה למדוד את טמפרטורת המים קרוב ככל האפשר למקום ולזמן החליטה. חשוב לציין שגם בתרמומטר ראש כמו שלי יש, המדידה נעשית בקצה החוג התרמוסיפוני, והסיבה לכך היא שרוצים למדוד את המים החגים בתרמוסיפון גם כאשר ברז הראש סגור. בזמן חליטה יש זרימה מנקודה זו ועד ליציאה ב-"ראש במקלחת" והטמפרטורה יורדת בעוד מעלה עד מעלה וחצי. אבל זה קרוב דיו, וגם הדיר כך שמה שחשוב זו החזרתיות.

לגבי טמפרטורה "אידיאלית" - ובכן לא קיים דבר כזה. יש הרבה מאד פרמטרים שמאזנים ומושפעים זה מזה, וטמפרטורה היא אחת מהן. תערובות מסויימות "יאהבו" טמפרטורה גבוהה יותר מאחרות, וגם לטחינה ולכמות הקפה בידית יש יחס לטמפרטורה והשפעה הדדית. זרימה מהירה יכולה "לפצות" על טמפרטורה גבוהה (בהפשטה אפשר לומר: פחות מגע למים עם הקפה ופחות זמן "לשרוף" אותו).

לכן, ההמלצה שלי היא קודם כל לקבע את כל הדברים לפני שמתחילים לכייל טמפרטורה. לתערובת מסויימת צריך קודם כל לכייל כמות וטחינה עד שהזרימה והקרמה יהיו טובים, ורק כשזה קורה עוברים לכיול טמפרטורה. מאחר שיש השפעות הדדיות זה לפעמים תהליך איטרטיבי, וצריך לכייל שוב את הזרימה אחרי ששינינו משטר טמפרטורת חליטה (מעין fine tuning), ואז חוזרים שוב לטמפרטורה.

נשמע מעיק, ולא כל אחד באמת נכנס לדקויות הללו. צריך לזכור שבסוף אנחנו מדברים על שיפורים שנעשים הולכים וקטנים בטעם - כלל ה-80/20 תופס כאן - אתה משקיע 20% מהזמן להגיע ל-80% מהתוצאה, ואז עוד 80% בשביל להתקרב ל-20% הבאים. אולי במקרה של אספרסו זה אולי 95/5 ולא 80/20)...

boren · שליחה #13 29/12/2009 13:13

joncafe כתב:קודם כל, הטמפרטורה בכוס איננה מדד שצריך להתייחס אליו. היא מאד מטעה כי היא מושפעת מאד מאד מטמפרטורת הכוס. אספרסו שנחלט בטמפרטורה "אידיאלית" לתוך כוס קרה, לא "יסבול" מבעיות טעם כמו אספרסו שנחלט בטמפרטורה לא טובה, אבל יהיה פושר ולא נעים לשתייה.
אם הכוס מורידה את טמפרטורת המשקה לאחר החליטה ב-5 מעלות או 10 מעלות, זה לא כל כך משנה, ולטעם זה אינו משנה כלל כי החליטה כבר נגמרה.
...

קודם כל, תודה רבה על התגובה המרתקת והממצה. נתת לי הרבה חומר למחשבה.

לגבי מדידת הטמפרטורה, בהעדר דרך פשוטה לבצע את המדידה בדוד עצמו, אני נאלץ למדוד את הטמפרטורה בכוס (לאחר חימום), בתקווה לקבל ממנה אינדיקציה כלשהי. אתמול הטמפרטורה בקושי הגיעה ל-80 מעלות, גם מייד לאחר שגוף החימום הפסיק לעבוד. אני זוכר שלפני מספר חודשים בבדיקה דומה הגעתי ל-86 מעלות. קשה לי להאמין שמדובר באבנית, כי המכונה עברה טיפול לפני חודש בערך. רעיונות אחרים?

אגב, ידוע לך אם יש דרך כלשהי לכייל את התרמוסטט של המכונה (גאג'יה Tebe)?‏

לגבי טמפרטורה "אידיאלית" - ובכן לא קיים דבר כזה. יש הרבה מאד פרמטרים שמאזנים ומושפעים זה מזה, וטמפרטורה היא אחת מהן. תערובות מסויימות "יאהבו" טמפרטורה גבוהה יותר מאחרות, וגם לטחינה ולכמות הקפה בידית יש יחס לטמפרטורה והשפעה הדדית. זרימה מהירה יכולה "לפצות" על טמפרטורה גבוהה (בהפשטה אפשר לומר: פחות מגע למים עם הקפה ופחות זמן "לשרוף" אותו).
...

אוקי, זה הגיוני. יש טווח טמפרטורות כלשהו שמעליו ומתחתיו בוודאות אין סיכוי לקבל לאספרסו טוב?

motico · שליחה #14 29/12/2009 13:27

מדריך מעולה.
גם מסביר את התופעה וגם נותן פתרונות אפשריים.

חבל רק שיצרני מכונות הקפה לא משתמשים בתרמוסטטים יותר רגישים עם תחום ON-OFF נמוך של 5 מעלות ולא של 20 מעלות.

שליחה #15 29/12/2009 13:47

זו שאלה ממש טובה. לי אישית לא ברור למה באמת לא משתמשים בטרמוסטטים כאלה.
הפער במחיר הוא *כזה* גדול?

שליחה #16 29/12/2009 14:07

תרמוסטט עם בי- מטאל לא מדויק וגם אחרים לא ממש כי הם גם מושפעים מהסביבה.
אבל גם אם היה כזה אז הדוד היה נכבה ונדלק בקצב מהיר שהיה פוגע בו.
הפתרון הנכון לבקרת טמפרטורת מדויקת הוא PID שבו הבקר עוקב אחרי השתנות הטמפרטורה, חוזה לאן היא תגיע ובהתאם ממתג את גוף החמום לפולסים באורך שלא יפגע בגוף חמום.

boren · שליחה #17 29/12/2009 15:37

מעניין מדוע היצרנים לא חושבים על פתרונות אחרים. הנה כמה רעיונות אפשריים (או שלא):

- שני גופי חימום - אחד חזק לחימום מהיר, השני חלש יותר לשמירה על החום.
- שינוי עוצמת גוף החימום (ע"י שליטה על המתח)
- הזרמה מעגלית של המים מהדוד דרך צלעות קירור, כך שקצב הזרימה ישלוט על רמת הקירור

דימיוני?

שליחה #18 29/12/2009 15:52

אני לא יצרן אבל:
1. עדיין עם השני לא תהיה לך יציבות כי גם שם תרמוסטט ישלוט.
2. בקרה בחוג סגור עושים עם PID ומיתוג של המתח. אל תשכח שגוף החמום מקבל מתח רשת ולשלוט עליו זה לא פשוט. אם תשים נגד שיפיל עליו מתח זה לא יהיה יעיל. נשאר לך או לבקר את כמות המחזורים (חציית אפס) או למתג את המחזור כולו תוך כדי המחזור שלו - מה שייצר ספייקים.
3. זה הרעיון של תרמוסיפון ב E61 שבו הראש משמש כרדיאטור שמוריד את טמפרטות מים בסיפון.

boren · שליחה #19 29/12/2009 16:52

דבוטאנט כתב:1. עדיין עם השני לא תהיה לך יציבות כי גם שם תרמוסטט ישלוט.
...

אני לא חושב שירדת לסוף דעתי. עם גוף חימום בודד לוקח לטמפרטורה, נניח, 2 דקות לרדת למינימום. לעומת זאת עם גוף חימום נוסף (וחלש) שממשיך לפעול זה יכול לקחת 20 דקות. במקרה כזה שימוש בתרמוסטט כל כמה דקות יכול להבטיח שמירה על טווח טמפרטורות צר יותר.

2. בקרה בחוג סגור עושים עם PID ומיתוג של המתח. אל תשכח שגוף החמום מקבל מתח רשת ולשלוט עליו זה לא פשוט.
...

זה לא מה שעושה דימר בעצם?

שליחה #20 29/12/2009 17:11

boren כתב:
דבוטאנט כתב:1. עדיין עם השני לא תהיה לך יציבות כי גם שם תרמוסטט ישלוט.
...
אני לא חושב שירדת לסוף דעתי. עם גוף חימום בודד לוקח לטמפרטורה, נניח, 2 דקות לרדת למינימום. לעומת זאת עם גוף חימום נוסף (וחלש) שממשיך לפעול זה יכול לקחת 20 דקות. במקרה כזה שימוש בתרמוסטט כל כמה דקות יכול להבטיח שמירה על טווח טמפרטורות צר יותר.

2. בקרה בחוג סגור עושים עם PID ומיתוג של המתח. אל תשכח שגוף החמום מקבל מתח רשת ולשלוט עליו זה לא פשוט.
...
זה לא מה שעושה דימר בעצם?
...

1. נשמע הגיוני - רק שלא תיפול על התחום שבו אתה מחליף את ההפעלה של הראשון והשני כי אז שניהם ימותגו.
2. דימר חותך את הגל וככה מגיע פחות הספק אבל גוף חמום הוא 1000 וואט ומנורה עשירית מזה.
עדיין תצטרך בקר שישלוט על הדימר ואם מייקרים את המכונה אז כבר שמים PID.
כמו שפתחתי ואמרתי אני לא יצרן אז אני רק יכול להסביר פתרונות קיימים (או איך אני הייתי פותר).[/quote]