תכנון מבחן מכונות קפה (פוצל משרשור היכרות)

פורום מכונות קפה ידניות (לא אוטומטיות), ומטחנות קפה
שלח תגובה
oronp פותח השרשור
חבר פעיל מאוד
חבר פעיל מאוד
תגובות: 165
הצטרף: דצמבר 2009
מיקום: הוד השרון
נתן תודות: 0
קיבל תודות: 8 פעמים

שליחה #1 

יפה, הנה מועמד להשוואה. יש עוד מתנדבים לפני שאני מנדב? :twisted:
מי אמר כרומקס ולא קבל? עם\ בלי מטחנה?
נספרסו?
מכונת פודים?
E61 עם\ בלי HX?
מנופיים (מניח שרק דבוטאנט ו-Hosq(uaverna?)?
מקינטה?

שופטים: אנשי קפה. אשמח אם מישהו יידע ויזמין את שלמה שטרן, ואת שאול מאמיגו (?סקוטי מקפה תפוז?, או שזה "חבל בבית התלוי"?!)) אני אנסה להביא מקצוענים נוספים מאלה שתחום הקפה (ההכנה והקפה, לאו דווקא העסוק במכונות עצמן) הוא עיסוקם, שכן התוצאה נבחנת בעוד שהדרך אמורה להיות שקופה לטועם. אשמח להצעות.

ראשית, צריך רק כאלה שמכירים היטב את המכונה שברשותם, כדי להוציא "תאונות ייצור" מחוץ להשוואה.
שנית, מציע כבסיס השוואה אספרסו כפול בכוסות זכוכית (לאספרסו) סטנדרטיות ממוספרות.
שיפוט על סמך 2 כוסות. 1. למראה 2. לטעם (בנפרד, כי נדרש זמן הערכה אישי)
עדיין מתלבט בין ציון ל"בית מוות" (זוגות, מפסיד יוצא). חסרונות ציון: דקויות אישיות יכולות להכריע או להיפך- לשטח הצבעה.

הצעות?
As you get older, you get to find out that shades in your hair .. and life - get grey

moti_r
עורך ראשי HTCafe
עורך ראשי HTCafe
תגובות: 9712
הצטרף: נובמבר 2004
מיקום: ישראל
נתן תודות: 216 פעמים
קיבל תודות: 679 פעמים

שליחה #2 

פיצלתי את ההודעה לשרשור נפרד.

אני מציע שנעשה ראשית סדר:
1. כותרת המבחן שלנו: "השוואת מכונות קפה".

2. אנחנו נבחן רק מכונות אספרסו שונות, לא נכלול דרכים אחרות לחליטת קפה כמו מקינטות, פלנג'ר וכו'

3. מטחנות הן מחוץ למבחן. נשתמש רק במטחנה אחת שנסכים עליה מראש. אני ממליץ על מטחנת 38 מ"מ מהסוג הנפוץ בשוק: איבריטל, נמוקס, לליט, אסקסו וכו'

4. אני מציע שנבחן את סוגי המכונות הבאים:
- גאג'יה פשוטה (פיור קולור)
- גאג'יה קלאסיק
- סילביה
- אסקסו כלשהי
- כרומקס או דומה לה
- נספרסו עם קפסולה של אספרסו "רגיל"
- מכונה אוטומטית מלאה
- דומובר רגילה, לא HX (איך משיגים כזו?)
- מכונת HX אחת או יותר (אני מציע את האניטה שלי, אפשר גם סופר דומובר, ג'יוטו וכו')
- מכונת מנוף אחת או יותר

5. את הגאג'יות, כרומקס וסילביה נבחן גם עם קפה שנטחן 3 ימים קודם לכן, בבית קפה. ננסה לראות האם עדיפה כרומקס+מטחנה על סילביה+קפה טחון.


לגבי התנהלות המבחן, אני מקבל את העקרון של אפילו המגישים אינם יודעים מה זה מה.
נבחר מראש בריסטה אחד או שניים שיהיו אמונים על הכנת הקפה, והם יהיו היחידים שידעו לאיזה כוס הם שפכו מה.

מס' בעיות שאני רואה:
א. יש ענין של כיול מטחנות לפני חליטה. האם נוכל למצוא מס' מטחנות זהות כדי שיהיה יותר קל לחלוט?
ב. כיצד מתנהל המבחן? כל השופטים מקבלים כוסות מאותה מכונה בכל סיבוב, ונותנים ציונים? אולי בכל סיבוב חולטים בכל המכונות, וכל שופט מקבל כוס אחרת בכל סיבוב, כך שכל מכונה עובדת כל הזמן?
ג. שופטים?
- שינה היא סימפטום של מחסור בקפאין -

דבוטאנט
סמל אישי של משתמש
אחראי תחום קפה
אחראי תחום קפה
תגובות: 11720
הצטרף: נובמבר 2009
מיקום: כפר סבא
נתן תודות: 282 פעמים
קיבל תודות: 1130 פעמים

שליחה #3 

באופן אישי אני לא מבין מה זה מבחן טעימה עם שופטים. מה יש טעם אחד שיהיה עדיף לכולם? לא נראה לי.
זה כמו מבחן לרמקולים. ישבנו 4 אנשים פעם וכל אחד בחר רמקול אחר לגמרי.
מעבר לזה: לא לכל מכונה יהיה לחץ חליטה זהה, עכשיו לך תכייל לחץ חליטה בכל המכונות (בגאג'יה הפשוטה לא נראה לי שיש OPV).
נצטרך לשקול לכל מכונה עם אותו משקל את כמות הקפה אבל הטחינות משתנות לגמרי מה שגם ישפיע על כמות הקפה שחולטים.
מכונות ידניות לא כל כך מסתדרות עם מנה בודדת אז עובדים יותר עם ריסטרטו - טעם אחר.
ואיפה תשים מקום עם כל כך הרבה שקעי חשמל לכל המכונות?
אפ כבר אז לעשות סדרת מבחנים.
זה לא בסיסטם שלי (א.פולמן)

oronp פותח השרשור
חבר פעיל מאוד
חבר פעיל מאוד
תגובות: 165
הצטרף: דצמבר 2009
מיקום: הוד השרון
נתן תודות: 0
קיבל תודות: 8 פעמים

שליחה #4 

לצערי, כוונתי לגבי "טעם"התפקששה, ובאשמת ניסוח כושל שלי (נורא שאי אפשר להאשים אף אחד..) . הסבר בהמשך.
ראשית, צריך מטחנות מכוילות פר מכונה. אין לי בעייה שבעל גאג'יה יביא את המטחנה ה-already מכוונת שלו, ואיש הכרומקס את שלו.
לחץ החליטה לא מעניין אותי- מעניינת התוצאה הסופית.
מי שמכין את הקפה הוא בעל המכונה ולא בריסטה כיוון שבריסטה אינו האיש הבקיא ובעל הנסיון הרב ביותר במכונה הספציפית.
ב"טעם" לא התכוונתי לטעם אלא למרקם הקפה בפה. הטעם אינדיוידואלי ולכל אחד העדפות משלו.
לגבי מנה בודדת במכונות ידניות - מסכים, זו בדיוק הסיבה מדוע בחרתי אספרסו כפול.
ניתן להשתמש בכף מדידה סטנדרטית של כל מכונה כלעצמה. הסטיה סביב ה-14 גרם אינה משמעותית בעיני. מעניינת אותי התוצאה הסופית פר מכונה.
קפה טחון, כדאי לבדוק הן טחינה טרייה, והן טחינה של נאמר שבוע עד שבועיים באריזה אטומה, בהנחה שזה חציון הזמן הלוקח לסיים אריזת 250 גר' קנויה (אשמח להתייחסות).
איני רואה הבדל מהותי בין גאג'יה פשוטה (פיור קולור) וגאג'יה קלאסיק (החזקתי אחת, קפה מצויין אבל מפונקת לגמרי שאוי ואבוי אם משהו לא בהתאם לדרישותיה). הסילביה אמורה להיות מיוצגת עקב הפלח הנכבד שהיא מייצגת בין שותי הקפה (הרגילה, ולא החדשות שהבנתי שקיבלו PID אך ישכילוני רבותי). כנ"ל כרומקס.
מעניין אותי לבחון פודים, רצוי עם קפה זהה לקפה בטחינה חופשית (אם יש), ואם אפשר , אשמח אפילו לאותה מכונה.
תקעי חשמל (בחינת עומס)- נסתדר. מקסימום נעשה בחברה\ עסק כלשהו.
- אסקסו כלשהי - למה מה?? מה הרבותא?
"כיצד מתנהל המבחן? כל השופטים מקבלים כוסות מאותה מכונה בכל סיבוב, ונותנים ציונים? אולי בכל סיבוב חולטים בכל המכונות, וכל שופט מקבל כוס אחרת בכל סיבוב, כך שכל מכונה עובדת כל הזמן? "
מסובך מדי. כוס יוצאת לשולחן שיפוט, מקבלת שיפוט מכל שופט, דיון אפשרי ומותר על מנת לאחד קריטריונים ושיפוט. ציון ממוצע. הכוס הבאה. בגמר שיפוט "מראה", שיפוט "טעם" (שוב, משתמש ב"טעם" כי אין לי מלה מוצלחת יותר)- איך הקפה " יושב" בפה. בשאיפה, הייתי שמח לתערובת אחת בלבד, אך לא נראה לי אפשרי. שווה לנסות בכמה שיותר מכונות.
As you get older, you get to find out that shades in your hair .. and life - get grey

moti_r
עורך ראשי HTCafe
עורך ראשי HTCafe
תגובות: 9712
הצטרף: נובמבר 2004
מיקום: ישראל
נתן תודות: 216 פעמים
קיבל תודות: 679 פעמים

שליחה #5 

דבוטאנט - אכן יש כאן הקבלה ל-hometheater. וכפי שדעתי שם היתה ברורה, כך גם דעתי כאן.
אני זוכר הרבה ויכוחים עם מרטינופר על האם יש להשוות טלויזיות כפי שהן מגיעות מהחנות או לכייל אותן עם ציוד מתקדם ורק אז להשוות.
דעתי המאוד ברורה היא שאין שום סיבה לכייל עם ציוד, כי הלקוח הטיפוסי לא מכייל שום טלוויזיה ואין לו שום ציוד.
להיפך - מבחינתי אם טלויזיה פחות טובה טכנולוגית מגיעה מכוילת יותר נכון עבור הלקוח, היא עדיפה לו הרבה יותר מאשר טלויזיה עם פוטנציאל מדהים שלא ממומש עבורו. אני יודע שדעתם של מרטינופר הפוכה, ואני לא חושב שנגיע להסכמה.

אבל בדיוק על אותו המשקל, לא מעניין אותי בשלב הזה לערוך השוואה כשמכיילים מכונות, כי אף אחד לא עושה את זה חוץ מכמה משוגעים כמונו.

השורה התחתונה היא שאני מעוניין לסמלץ מצב טיפוסי של הלקוח הטיפוסי. אני רוצה להתחיל שם, ולהגיע למסקנה כללית.

בהמשך אפשר לערוך עוד בדיקות עם שלל שיפצורים וכיולים מתקדמים. זה כמובן מראה לאן אפשר לקחת את המכונות, עם ידע, נסיון וכוונים.


oronp - אהבתי את הרעיון שלך שבעל המכונה יכין את הקפה. נשמע הגיוני וגם יקל עלינו. אולי אפשר אפילו להביא שתי מכונות מאותו דגם, כדי לוודא שאין בעיה במכונה ספציפית או בדרך בה בעליה מכינים קפה?

לגבי הטעימות והשופטים: אני לא כ"כ מסכים שמדובר ב"על טעם וריח". שופטים מנוסים יכולים להבחין באיכות כוס הקפה, גם מבלי שיאהבו את סוג הקפה הספציפי.

לגבי טחינה: אפשר לקחת קפה טחון שנפתח ונאטם בצנצנת, אך הייתי מעדיף לבדוק לאחר מס' ימים ולא שבועיים. שבועיים זה באמת מוגזם והמון זמן. משתמש טיפוסי שמכין 2 כוסות אספרסו/קפוצ'ינו כפול כל יום (לו ולאשתו, רק בבוקר) יכול לגמור 250 גר' בשבוע בלי בעיה.
- שינה היא סימפטום של מחסור בקפאין -

hosq
סמל אישי של משתמש
כתב קפה
כתב קפה
תגובות: 5016
הצטרף: נובמבר 2009
נתן תודות: 54 פעמים
קיבל תודות: 288 פעמים

שליחה #6 

חברים - מה הכותרת למבחן? כי עם כל כך הרבה ציוד ופרמטרים שונים אני מניח שהתוצאה הסופית תהיה - 42
(ומי שלא הבין - לשאול את מי שכן הבין)
צריך להגדיר כותרת, ולתת למבחן כיוון - אני מאוד אהבתי את הכוונה המקורית, מה הכי טוב עד 1500 שח (נעגל ל 1700 ריאליים יותר)
יש מספר אופציות מעניינות, והדרך - מי שהציוד שלו מכין, וטועמים אחד מהשני ומדרגים 5-10 נאמר
צריך בריקה + מטחנה + טוטוקרמה, גאגיה נטולת מטחנה, סאקו עם מטחנת דסקיות פשוטה, כרומקס עם מטחנה מקצועית, מכונת פודים כלשהי, מכונת קפסולות כלשהי.
what's next?

moti_r
עורך ראשי HTCafe
עורך ראשי HTCafe
תגובות: 9712
הצטרף: נובמבר 2004
מיקום: ישראל
נתן תודות: 216 פעמים
קיבל תודות: 679 פעמים

שליחה #7 

hosq - הגדרתי כותרת מוקדם יותר בשרשור: "השוואת מכונות קפה" אבל אני מבין עכשיו שהיא כללית מדי.
אוהב מאוד את הכיוון שלך. נעשה מזה "מה הכי טוב עד 2000 ש"ח".
זה אומר שסילביה ירדה מהפרק, ובטח ש-HX לא רלוונטי. אין לי בעיה עם זה.

אגב, כדאי שנבדוק אספרסו וגם קפוצ'ינו. בקפוצ'ינו ההבדלים יהיו משמעותית קטנים יותר, לדעתי.

ועוד אגב - אולי כדאי שבצוות השופטים ישב גם "ליימן" שאינו מבין מאוד בקפה. חשוב שנראה גם מה ה-"איש מן הישוב" חושב.
- שינה היא סימפטום של מחסור בקפאין -

benk
חבר פעיל מאוד
חבר פעיל מאוד
תגובות: 443
הצטרף: ינואר 2007
נתן תודות: 14 פעמים
קיבל תודות: 89 פעמים

HX E61 מול HX לא E61

שליחה #8 

למשל אוסקר, צ'ימבלי, באזרה וכו מול E61

joncafe
סמל אישי של משתמש
גורו קפה
גורו קפה
תגובות: 2335
הצטרף: נובמבר 2009
מיקום: קנדה
נתן תודות: 124 פעמים
קיבל תודות: 102 פעמים

שליחה #9 

hosq כתב: אני מניח שהתוצאה הסופית תהיה - 42 (ומי שלא הבין - לשאול את מי שכן הבין)
...
אתמול הייתי בחתונה של הבן של הבוס.
ישבנו חבורה של חבר'ה מהעבודה בשולחן מס' 42.
מדהים כמה אנשים לא ידעו על מה אני מדבר כשאמרתי להם שקיבלנו את התשובה לכל השאלות... :)
Everything should be made as simple as possible, but not simpler

oronp פותח השרשור
חבר פעיל מאוד
חבר פעיל מאוד
תגובות: 165
הצטרף: דצמבר 2009
מיקום: הוד השרון
נתן תודות: 0
קיבל תודות: 8 פעמים

שליחה #10 

Hosq - קודם כל יצא 7 :wink: .
שנית, בהצעתך, דווקא הגאג'יה שלטעמי הרגישה מכולם לטחינה, היחידה ללא מטחנה... no go...
הטוטוקרמה לא רלוונטית.
הנספרסו התחילה את החגיגה הנוכחית ולכן ברור שתייצג את מכונת הקפסולות.
הצעות למכונת פודים (ורצוי אפשרות לאותו קפה בפודים ובטחינה טריה)?
[אגב פודים, גיליתי רק שלשום שחברה אוסטרלית מייצרת "תיוני" קפה שחור, והשמועה אומרת שאפילו לא רע. טרם טעמתי...]
אשמח להשוואה בין מטחנת דיסקיות לסכינים, קפה באותה מכונה. מישהו משתמש?
ניתן לבחון בקטגוריות מחיר שונות (עד 2000, 2000-4000, מכונות סמי-מקצועיות) ואז להשוות בין המנצחות. מי יודע, אולי הנספרסו תיקח ...

..ולקינוח, הצלחתי לרתום את דדי הראל (מבית קליה "דאדא קפה", ושופט קבוע בתחרויות קפה ובריסטות) שיהיה חלק מצוות השיפוט....
As you get older, you get to find out that shades in your hair .. and life - get grey

joncafe
סמל אישי של משתמש
גורו קפה
גורו קפה
תגובות: 2335
הצטרף: נובמבר 2009
מיקום: קנדה
נתן תודות: 124 פעמים
קיבל תודות: 102 פעמים

שליחה #11 

oronp כתב:ולקינוח, הצלחתי לרתום את דדי הראל (מבית קליה "דאדא קפה", ושופט קבוע בתחרויות קפה ובריסטות) שיהיה חלק מצוות השיפוט....
...
הזמנת אותו גם להרשם ולכתוב כאן בפורומים?
אם עדיין לא, אני מציע שתזמין אותו!
Everything should be made as simple as possible, but not simpler

oronp פותח השרשור
חבר פעיל מאוד
חבר פעיל מאוד
תגובות: 165
הצטרף: דצמבר 2009
מיקום: הוד השרון
נתן תודות: 0
קיבל תודות: 8 פעמים

שליחה #12 

.. הצעתי והוא מ מ ש לא רוצה, כך שהעדפתי כרגע לא ללחוץ...
נערך לאחרונה על ידי oronp ב 24/12/2009 21:43, נערך פעם 1 בסך הכל.
As you get older, you get to find out that shades in your hair .. and life - get grey

oronp פותח השרשור
חבר פעיל מאוד
חבר פעיל מאוד
תגובות: 165
הצטרף: דצמבר 2009
מיקום: הוד השרון
נתן תודות: 0
קיבל תודות: 8 פעמים

שליחה #13 

נו, מי מבעלי נספרסו, כרומקס, גאג'יה ועוד מצטרף להרמת הכפפה? 8O
As you get older, you get to find out that shades in your hair .. and life - get grey

uriler
סמל אישי של משתמש
חבר במועדון 10K
חבר במועדון 10K
תגובות: 10118
הצטרף: פברואר 2005
שם מלא: אורי לרנר
מיקום: חולון
נתן תודות: 190 פעמים
קיבל תודות: 512 פעמים
יצירת קשר:

שליחה #14 

איזה כיף לראות שרשור כזה - כבוד על לפורום ולכותבים בו, ובהחלט מצביע לעתיד טוב.

בתור חדש בתחום הקפה, אם וכאשר המבחן הזה ייצא לפועל - אשמח להיות נוכח כצופה (זו דרך נהדרת ללמוד על התחום רק מההאזנה לשופטים...)

boren
חבר מביא חבר
חבר מביא חבר
תגובות: 3834
הצטרף: דצמבר 2009
שם מלא: אורן
נתן תודות: 271 פעמים
קיבל תודות: 496 פעמים

שליחה #15 

hosq כתב:צריך בריקה + מטחנה + טוטוקרמה, גאגיה נטולת מטחנה, סאקו עם מטחנת דסקיות פשוטה, כרומקס עם מטחנה מקצועית, מכונת פודים כלשהי, מכונת קפסולות כלשהי.
...
אולי כדאי להרחיב את הבדיקה ולהוסיף גם שיטות הכנת קפה זולות שאינן מבוססות על אספרסו, למשל בריקה, מקינטה פשוטה, פילטר (עם משפך מליטה או מכונת דריפ פשוטה) ופלאנג'ר. כמובן שנושא המטחנה פתוח, אבל סביר שמי שמחפש לחסוך לא יוציא 1000 ש"ח על מטחנה טובה בשביל להכין קפה עם ציוד שעולה 30 עד 300 ש"ח.

joncafe
סמל אישי של משתמש
גורו קפה
גורו קפה
תגובות: 2335
הצטרף: נובמבר 2009
מיקום: קנדה
נתן תודות: 124 פעמים
קיבל תודות: 102 פעמים

שליחה #16 

אם צריך יש לי מכונת דריפ פשוטה (בבוידעם) שאוכל לתרום למפגש.
Everything should be made as simple as possible, but not simpler

יוסיסופר
חבר ותיק
חבר ותיק
תגובות: 2220
הצטרף: נובמבר 2009
נתן תודות: 1 פעם
קיבל תודות: 193 פעמים

שליחה #17 

joncafe כתב:
oronp כתב:ולקינוח, הצלחתי לרתום את דדי הראל (מבית קליה "דאדא קפה", ושופט קבוע בתחרויות קפה ובריסטות) שיהיה חלק מצוות השיפוט....
...
הזמנת אותו גם להרשם ולכתוב כאן בפורומים?
אם עדיין לא, אני מציע שתזמין אותו!
...
קפה דאדא שווה,אחד הטובים שיש,למי שמכיר את רשת חיפושית בקפה,שם ניתן למצא את הקפה שלהם.

hosq
סמל אישי של משתמש
כתב קפה
כתב קפה
תגובות: 5016
הצטרף: נובמבר 2009
נתן תודות: 54 פעמים
קיבל תודות: 288 פעמים

שליחה #18 

למה לעשות סלט עם כל מיני שיטות - תשמרו משהו לפעם הבאה...
את הבריקה הצעתי כסוג של קוריוז, תמיד נחמד להוסיף אלמנט "חיצוני" כדי לתת פרופורציה למבחנים, בנוסף השילוב המשונה של מטחנה יקרה ובריקה הוא סוג של אלטרנטיבה מקובלת אצל פריקים דלי תקציב. אני אשמח לנסות את זה בפועל.
אל תשכחו שהמבחנים האלה מאוד מוגבלים בכמות ולכן במגוון - מסיבות מובנות
what's next?

moti_r
עורך ראשי HTCafe
עורך ראשי HTCafe
תגובות: 9712
הצטרף: נובמבר 2004
מיקום: ישראל
נתן תודות: 216 פעמים
קיבל תודות: 679 פעמים

שליחה #19 

boren כתב:אולי כדאי להרחיב את הבדיקה ולהוסיף גם שיטות הכנת קפה זולות שאינן מבוססות על אספרסו, למשל בריקה, מקינטה פשוטה, פילטר (עם משפך מליטה או מכונת דריפ פשוטה) ופלאנג'ר. כמובן שנושא המטחנה פתוח, אבל סביר שמי שמחפש לחסוך לא יוציא 1000 ש"ח על מטחנה טובה בשביל להכין קפה עם ציוד שעולה 30 עד 300 ש"ח.
...
אני חושב שזה מאוד יסבך את המבחן, וחבל.
כולנו יודעים שאין מה להשוות פילטר, מקינטה, בריקה ומכונת קפה. מדובר בתוצרים אחרים לגמרי.
גם כשנבוא לתת ציון... הבריקה, בשביל מוקה, תקבל 10. אז מה זה אומר? שהיא נותנת אספרסו 10? הרי ברור שלא. היא לא מסוגלת בכלל לייצר אספרסו.


לגבי 1000 ש"ח על מטחנה - אם אתה משתמש בבריקה (300 ש"ח) אין שום סיבה לקנות מטחנה יקרה. מטחנת להבים ב-100 ש"ח תעשה את העבודה מצויין, מנסיון ובדיקה אישית שלי.
- שינה היא סימפטום של מחסור בקפאין -

oronp פותח השרשור
חבר פעיל מאוד
חבר פעיל מאוד
תגובות: 165
הצטרף: דצמבר 2009
מיקום: הוד השרון
נתן תודות: 0
קיבל תודות: 8 פעמים

שליחה #20 

אם תביט אחורה בשרשור, תראה שאכן הצעתי לעמת תוצאה מממטחנת להבים\ סכנים מול מטחנת דיסקיות (באותה מכונה)
גם לי יש דריפ בבוידם (וכנראה רובנו עברנו באיזה שלב דרך מכונות פשוטות), אך אני מחפש מישהו שמשתמש ושולט ברזי המכונה כדי להראות את מיטבה.
ושוב אני שואל: מי מנדב ציוד???
As you get older, you get to find out that shades in your hair .. and life - get grey

שלח תגובה

חזור אל “מכונות קפה ידניות ומטחנות”