כיצד משפיע גודל החדר על איכות הצליל?

ofirrjd · שליחה #1 21/02/2006 20:37

גודל החדר 2.8 על 3.8 הרמקולים ממוקמים בקצות הקיר הקצר ופונים לאורך החדר. גובה התקרה 2.7 מטר. כל הקירות חשופים לגמרי.

בווליום סטנדרתי איכות הצליל לטעמי טובה מאוד אך שמתי לב שכשאני מגביר את הווליום איכות הצליל יורדת ורציתי לדעת אם גודל החדר והעובדה שהקירות חשופים הם המשפיעים. מי יותר אם בכלל?

אני שומע בסטריאו נקי ללא מעבד DSP של המגבר. האם לדעתכם שמיעה בפורמטים המדמים צליל היקפי עוזרים במקרה שלי או מורידים מאיכות הצליל.

האם לדעתכם רמקולים יותר איכותיים יהוו פתרון או שמגבלת החדר היא צוואר הבקבוק?

תודה אופיר.

byrdparis · שליחה #2 21/02/2006 20:41

שלום לך
ככל שהווליום גבוהה יותר (זאת אומרת יש יותר גיין ) גלי הקול חזקים יותר ובכך ההתעבכויות חזקות יותר
חדר חשוף וריק בדרך כלל מהדהד יותר ובכך כל פעם שאתה מעלה את הווליום יש גלים עומדים רבים יותר וחזקים יותר בתדרים מסויימים ואיכות השמע פוחתת .

החלפת הרמקולים תעזור אם תחליף לרמקול שמתאים לחדר יותר (מדפי כנראה ולא רצפתי)
אבל עדיין יש לטפל בחדר אקוסטית בצורה פאסיבית טוב ככל הניתן .

בהצלחה
אביעד

שליחה #3 21/02/2006 21:18

byrdparis כתב: ..כל פעם שאתה מעלה את הווליום יש גלים עומדים רבים יותר וחזקים יותר בתדרים מסויימים ואיכות השמע פוחתת ...

אביעד
...

ערב טוב אביעד,
נושאים באים בגלים, אה?

רק לשם הדיוק, וייתכן שאנו פשוט מדברים "שפה" קצת שונה:
למיטב הבנתי, הגל העומד הוא אותו גל עומד.
העלאת העוצמה פשוט מגבירה את הנוכחות היחסית שלו.

byrdparis · שליחה #4 21/02/2006 22:23

מסכים !
אמרת את זה מדוייק יותר ממני .

אביעד

ofirrjd · שליחה #5 21/02/2006 23:32

נחמד, רק שלא הבנתי כלום...

מה זה גל עומד, מה המונח בשפה האנגלית לזה, אני רוצה לערוך חיפוש כדי להבין טוב יותר.

אם אני מבין נכון, כל מה שאני יכול לעשות הוא ל"רפד" את הקירות כדי להפחית את ההחזרים?

אופיר.

נמר · שליחה #6 22/02/2006 0:03

ofirrjd כתב:נחמד, רק שלא הבנתי כלום...

מה זה גל עומד, מה המונח בשפה האנגלית לזה, אני רוצה לערוך חיפוש כדי להבין טוב יותר.

אם אני מבין נכון, כל מה שאני יכול לעשות הוא ל"רפד" את הקירות כדי להפחית את ההחזרים?

אופיר.
...

במקום ללכת לרפד אני ממליץ לך ליצור קשר עם החבר עדוא שענה לך בשרשור הזה והוא יתן לך פתרונות מיקצועיים..
אקוסטיקה היא תורה בפני עצמה וחשוב מאוד להיתייעץ עם בעלי מקצוע.
רפד מבין באקוסטיקה הרבה פחות ממה שאתה חושב

שליחה #7 22/02/2006 0:38

thank you tiger

מושג הבסיס הפיסיקלי הוא STANDING WAVES.
הרלוונטיות לאקוסטיקת חדרים מוגדרת כ ROOM MODES שזה סוג של גלים עומדים.

הנה (עם כמה אנימציות שוות):

http://www.isvr.soton.ac.uk/SPCG/Tutori ... nature.htm

http://www.kettering.edu/~drussell/Demo ... ition.html

זה מצאתי רק עכשיו, נראה אחלה ולא מסבך את החיים, אבל גם ראיתי בו אי דיוק אחד. לא נורא:

http://arts.ucsc.edu/EMS/Music/tech_bac ... Modes.html

http://arts.ucsc.edu/EMS/Music/tech_bac ... es_14.html

ofirrjd · שליחה #8 22/02/2006 22:03

ואללה, אחלה מאמרים

אם הבנתי נכון מכל העסק הזה לא מדובר רק בגלים עומדים יש הרבה תופעות אחרות שמשפיעות על איכות הצליל וכיסוי החדר בוילונות לא רק שיכול לא לעזור אלא עלול אף להזיק לאקוסטיקה במידה מסויימת.

בהתחשב בעובדה ש:
1. הלבנים מהם עשויים הקירות הן דבר נתון
2. מיקום הרמקולים לא ניתן לשינוי
3. אין שום מצב לכער את החדר בשביל אקוסטיקה טובה, רצויה ככל שתהיה

אני מסיק דבר אחד פשוט, לפתוח את החלונות במרפסת יתן את האפקט המירבי. היות שהרמקולים ממוקמים בדיוק בקיר הנגדי למרפסת והיות שהמרפסת בחדר שלי היא ענקית כלומר ה"חלון" הוא בעצם כ-ל הקיר הנגדי אזי פתיחה של הויטרינות למקסימום יתנו לכל הגלים המשוטטים בחדר פשוט לצאת החוצה וכך תהיה הפחתה משמעותית בכל הקשור לתופעות של אקוסטיקה גרועה כמו קולורציה, גלים עומדים וכו. (אחד המאמרים מציין שחלון פתוח מוגדר ברמת הספיגה coefficient of absorption שלו כ 1 שזו הרמה הגבוהה ביותר).

יש מצב שאני צודק?? עכשיו לילה אז אני לא הולך לנסות את זה (שכנים..) אבל אני אבדוק את זה מתישהוא...

שליחה #9 23/02/2006 14:52

ofirrjd כתב: אם הבנתי נכון מכל העסק הזה לא מדובר רק בגלים עומדים יש הרבה תופעות אחרות שמשפיעות על איכות הצליל ...
...

נכון לגמרי.
ותדע שחוץ מהמדע היבש תמיד קיימים פקטורים נוספים שלא בהכרח ניתן לצפות מראש.

....וכיסוי החדר בוילונות לא רק שיכול לא לעזור אלא עלול אף להזיק לאקוסטיקה במידה מסויימת.
...

זה משפט מפתח, למרות שהוא קצת יותר אקוטי בעולם האולפנים מאשר בעולם ה- HIFI. כמו שאתם יודעים, המושג "איזון" הוא מהותי בכל האספקטים של הסאונד, ולא פחות מכך באקוסטיקה (ובחיים בכלל).
למשל, כלי העבודה העיקרי באקוסטיקה הוא הבליעה האקוסטית.
חשוב שבליעה אקוסטית בחדר תהיה מאוזנת ורחבת טווח ככל הניתן. לבלוע תדר גבוה זאת לא בעיה, הבעייה לבלוע נמוכים.
בחומרי בליעה נקבוביים (צמר, ספוג, שטיח וכדומה), העיקרון מאד פשוט וללא הוקוס פוקוס: ככל שהחומר יותר עבה, הוא בולע יותר טוב בתדרים הנמוכים (זה פונקציה של אורכי גל. כמו שאתם יודעים, לתדרים הנמוכים אורכי גל גדולים יותר).
בעיה נפוצה באולפנים היא שאנשים מצפים את כל החדר בשטיח או בספוג אקוסטי דק, ולא מבינים למה המיקס "לא יוצא טוב החוצה".
אז ככה: הספוג/שטיח בלע את כל התדר הגבוה, אך לא נגע בנמוכים. מה מתקבל? בלגן. קודם כל החדר לא נעים באוזן, הוא מת ואין טיפת BRIGHT. עכשיו אם זה היה ככה גם בתדר הנמוך , ניחא, אבל בחדר נשארה ההתנהגות הלא מטופלת בתדר הנמוך. המיקס נעשה בתנאים לא מאוזנים, הטכנאי עושה פיצויים מוטעים שלא באשמתו, והתוצאה בחוץ מזייפת.
טיפול אקוסטי מאוזן נקרא BROAD BAND ABSORPTION
אבל, זה לא סותר את דברי אביעד ומרטין בשרשור מקביל, כי פה קיים הבדל עקרוני בין אולפן לקולנוע הביתי:
האולפן הוא חלל ייעודי, עם שאיפה לטיפול אקוסטי, בדרך כלל בחלל קטן יחסית (האילוצים..), כאשר חלל זה סגור ואטום, ועם מינימום ריהוט.
קולנוע ביתי אופייני יכול להיות בדיוק הפוך מהנ"ל. מה זה אומר?
באולפן, נושא התדר הנמוך תמיד דורש התייחסות.
בקולנוע ביתי, או שכן או שלא: הנפחים הגדולים, החדרים המגושרים והלא אטומים, הריהוט המאסיבי, כל אלה מקטינים נוכחות באס בעייתיות. הימצאות טבעית של הריהוט בכלל, כולל ארונות, תמונות, ווילונות וכדומה, משפרים את האקוסטיקה בכלל בכל טווח התדרים.
סיכום ביניים: באולפן, אנחנו בדרך כלל נגד יישום משטחי בליעה דקים בכלל ונגד שטיח ברצפה בפרט (וגם בעד פרקט

!).
בק"ב, השטיח יכול להיות מומלץ לגמרי .
בטח שכאשר אין בליעה אחרת בחדר והחדר רפלקטיבי (ולא צפוייה אקוסטיקה עתידית במקום).
מה שכן, אם שטיח, אז הכי עבה שאפשר.

אני בלחץ זמן.. אשתדל לענות על השאר וגם לעשות משהו עם ROOM MODES ואולי נקבץ יחד דברים שיגיע לאיזה סך הגיוני...

byrdparis · שליחה #10 23/02/2006 16:32

תשובה מצויינת !
אינפורמטיבית וטובה .
זאת תוגמא לאיך צריך לענות תשובה מתומצתת וטובה שיכולה לעזור לכל אחד שיקרא את השרשור בעתיד .

תודה .

שליחה #11 23/02/2006 23:38

תודה רבה אביעד...

ofirrjd כתב: ......אני מסיק דבר אחד פשוט, לפתוח את החלונות במרפסת יתן את האפקט המירבי. היות שהרמקולים ממוקמים בדיוק בקיר הנגדי למרפסת והיות שהמרפסת בחדר שלי היא ענקית כלומר ה"חלון" הוא בעצם כ-ל הקיר הנגדי אזי פתיחה של הויטרינות למקסימום יתנו לכל הגלים המשוטטים בחדר פשוט לצאת החוצה וכך תהיה הפחתה משמעותית בכל הקשור לתופעות של אקוסטיקה גרועה כמו קולורציה, גלים עומדים וכו. (אחד המאמרים מציין שחלון פתוח מוגדר ברמת הספיגה coefficient of absorption שלו כ 1 שזו הרמה הגבוהה ביותר).יש מצב שאני צודק?? עכשיו לילה אז אני לא הולך לנסות את זה (שכנים..) אבל אני אבדוק את זה מתישהוא...
...

זה מעניין, בדיוק היה לי דיון על זה עם חבר.
בוא נעשה קצת סדר ונשליך על דברים אחרים שרלוונטיים לפה:
קודם כל כדאי לדעת שבליעה אקוסטית היא לא קסם, וחוץ מהעובי והמיקום של החומר, הפרמטר הכי קובע הוא שטח הכיסוי.
למה אני אומר את זה? כי קיים איזה NOTION (איך אומרים בעברית?) שוואלה, תדביק חתיכת ספוג בקיר, והיא תשאב לתוכה את כל הג'יפה האקוסטית של החדר. זו מחשבה מובנת, אך לא נכונה.
מקרים שבהם שטחי בליעה קטנים יחסית הם רלוונטיים זה יותר במניעת רפלקציות בעייתיות ספציפיות.
לגבי פתח/חלון, אכן מוגדרת לו 100% בליעה כי אין ממנו החזרת אנרגיה לחלל (כי הכל יוצא) [אנחנו גם לא מדברים על הבעייתיות של רעש שנכנס, או על הפרעה לשכנים].
הגודל גם קשור לתדר: פתיחת חלון קטן לא ממש תשפיע על התנהגות התדרים הנמוכים בחדר. זה שוב פונקציה של אורכי גל, גיאומטריה וכו'.
מה שכן, ועל זה היה לי דיון, פתיחת חזית שלמה אמורה להשפיע ועוד איך (אך רק על חלק מההתרחשויות, לא כולם).
החבר (שאני מחזיק מדעתו יותר משלי

) טוען שזה ידפוק את הסאונד, ואני לא סגור על זה , ואני סקרן לבדוק את זה (הדברים אמורים בפתיחה של חזית אחורית).
עוד יותר מעניים אותי לבדוק פתיחה הדרגתית של דבר כזה.
אז איפה אתה גר

?

Mash · שליחה #12 24/02/2006 1:33

עדוא:
במצב בו אפשר לבנות חלון אחד בחדר,מה האופציה הטובה ביותר?
חלון מאחורי הרמקולים או לצידם בדופן הקיר?

ממה שאני למדתי בעבר התנהגות הגל היא לא רק לאורך כמו שהרוב נוטים לחשוב,אלא גם לרוחב כך שחלון צידי גם כן ישפיע רבות. אכן כך?

שליחה #13 24/02/2006 7:56

גל קול מתפזר בצורה כדורית.
ברור שהוא מושפע מהקירות הצדדיים.
ברמקולים, בד"כ מדובר באונה כיוונית יותר (מי יותר ומי פחות).
אני לא הייתי שם את החלון בצד בגלל FIRST ORDER REFLECTIONS (משמש כמו מראה) ולכן הייתי שם אותו מאחורי המערכת (הכי פחות החזרים משם).

שליחה #14 24/02/2006 8:41

להוסיף על דברי מרטין:
אותו הגל הראשוני-כדורי שמרטין מתאר יוצר התרחשויות שלמות, ובגלל זה אני לא הייתי בוחר בתיאור "..התנהגות הגל היא לא רק לאורך כמו שהרוב נוטים לחשוב,אלא גם לרוחב.."
כי זה כבר לא גל אחד, אלא אסופת התרחשויות אקוסטיות.
העיקרון שמרטין מתאר (חלון מקדימה ולא בצד) זה מה שאנחנו בדרך כלל עושים, וזה תקף יותר לחדר שיקבל איזשהו טיפול אקוסטי. עיקרון זה גם מתייחס לשאיפה לסימטריה (קיר ימין דומה לקיר שמאל).
מה שכן, לא הבנתי, החלון יהיה בדרך כלל סגור, נכון? והחדר יקבל טיפול אקוסטי או לא?
אם הוא ממילא לא מקבל טיפול, וקירות הצד ישארו חלקים ורפלקטיביים, זה כבר קצת פחות משנה איפה החלון.

ofirrjd · שליחה #15 26/02/2006 10:28

מעניין איך ישתנו התגובות שלכם בנוגע לרמקול ביפולארי סטטיל ה definitive bp8 לדוגמא. אני שוקל ברצינות את הרמקול הזה, מה אתם אומרים? זה רק יסבך את העניינים?

שליחה #16 26/02/2006 10:40

מה הקשר לרמקול בי-פולארי?
אלו בד"כ מיועדים להיות רמקולים אחוריים.

ofirrjd · שליחה #17 26/02/2006 11:14

מרטין,

http://www.definitivetech.com/loudspeak ... polar.html

והנה גם מבחן שעשו להם:

http://www.definitivetech.com/reviews/BP8SR.pdf