מטה המאבק מודיע: ב-15 תל אביב עומדת!

sam22 · שליחה #81 15/11/2009 22:56

ממש חבורת אלטרואיסטים
אני כל כך מודה לכל הדו גלגליים
תודה שאתם מרווחים את הפקקים
תודה שאתם משאירים לי חניה
אבל גם
תודה שאתם זזים לי כמו ג'וקים בין הרגליים
תודה שאתם עושים לי שערות אפורות כשאני נוהג

והכי חשוב
יש לי פיתרון מצוין לתעריף הגבוה
בפעם הבאה שמפגינים ללא רישיון ומבצעים 54958304958 עבירות תנועה בשעה
פשוט לשלול להם את הרישיון ולשפוט אותם
מי שבשלילה לא צריך ביטוח

Shed · שליחה #82 16/11/2009 4:20

moco כתב:
מה שאותי משעשע במאבק של האופנוענים שהוא מאבק לגיטימי אך אינטרסנטי (וזו גם לא מילה גסה), זה שהם כל הזמן מדברים על נושאים של רווחת כלל האוכלוסיה כמו עומס בכבישים וזיהום אויר.
זה קצת מגוחך כשזה בא מפיהם, כי הרי המניע הברור שלהם זו הפגיעה בכיס. דופקים אותם והם מנסים לשכנע את הרוב שבעצם דופקים את הרוב וזה כלל לא ברור.
...

כשהבית של השכן שלך בוער, כדאי שתביא דלי מים.
היום מעלים את תעריפי הביטוח לדו"ג (כדי שחברות הביטוח ירוויחו יותר), מחר יעלו את מחירי הביטוח לגי'פים, מחרתיים לרכבים מדרגה 2,3 ו-4 וכו'.

למעשה, השינויים המוצעים בביטוח כוללים לא מעט פגיעות גם ברכבים פרטיים. ציינתי את זה קודם. הנה תזכורת קלה:
1. שינוי הגדרת "תאונת דרכים" - מעכשיו תאונה היא תאונת דרכים רק אם היא התרחשה על גבי אספלט סלול. נסעת עם האוטו לפארק של קק"ל, והיתה תאונה על דרך הכורכר שמובילה לחניון? - אתה לא זכאי לכלום מחברת הביטוח כי זו לא "תאונת דרכים".
2. שינוי הגדרת "תאונת דרכים" 2 - תאונה עם רכב חונה לא תוגדר כתואנת דרכים. גם אם הרכב חונה במקום לא חוקי. אם התנגשת ברכב שחונה צמוד לפניה/ צומת - לא תהיה זכאי להפעיל את הביטוח.
3. הגבלת גובה הפיצויים במקרה של מוות לסכום של 290,000 שקלים חדשים. אני לא אכנס כאן להיסטוריה של איך מחושבים הפיצויים רק אציין שבעבר הרחוק חברות הביטוח היו משלמות כמה עשרות אלפי שקלים בלבד, עד שהנושא נידון בבית המשפט והוא קבע אמות מידה וכללים לחישוב גובה הפיצויים. ממוצע גובה הפיצויים במקרה של מוות עומד על כ-600 עד 700 אלף שקלים לכל מקרה. חברות הביטוח רוצות לשלם פחות.

יש כאן התנהלות של מנהל לא תקין. הרגולטור לא שומר על האינטרס הציבורי אלא על האינטרס המסחרי של החברות.

הכנסת הולכי רגל לדיון זה לא לעיניין. התפיסה (הצודקת) היא שללכת ברגל זו פעילות בסיסית טבעית, להבדיל מאשר השימוש בכלי רכב ממונע.
...

הכנסת הולכי רגל ורוכבי אופניים היא בהחלט לעניין - כי מדובר בחוק סוציאלי:
1. המדינה אמרה שצריך להגן הגנה סוציאלית על כל משתמשי הדרך, ובכלל זה גם הולכי רגל ורוכבי אופנים.
2. המדינה החליטה שמי שמשתמש ברכב ממונע - יצטרך להגן גם על מי שאינו משתמש ברכב ממונע.
3. במקרה של תאונה בין משתמשי דרך שאינם על רכב ממונע (למשל, רוכב אופניים דורס הולך רגל) ביטוח לאומי משלם קצבת נכות, וקופות החולים משלמות את הטיפול הרפואי.

בסך הכל אנחנו עדים כאן לנסיון של חברות ביטוח להרוויח יותר, תוך ניצול היכולת שלהם להשפיע על הרגולטור. בנוסף, אנחנו רואים איך פקיד אחד באוצר - מעביר החלטה שמשנה מדיניות חברתית של מדינה שלמה.
חברות הביטוח מרוויחות מביטוח החובה - והן מנסות עכשיו למקסם רווחים על ידי פיצול ופילוח קבוצות. גם קופות החולים מרוויחות בסופו של יום, אבל יש אוכלוסיות (קשישים, חולים כרוניים, נכים) שעולות להן יותר. האם יהיה ראוי להחליט שקשישים ישלמו יותר מס בריאות?

Shed · שליחה #83 16/11/2009 4:31

sam22 כתב: והכי חשוב
יש לי פיתרון מצוין לתעריף הגבוה
בפעם הבאה שמפגינים ללא רישיון ומבצעים 54958304958 עבירות תנועה בשעה
פשוט לשלול להם את הרישיון ולשפוט אותם
מי שבשלילה לא צריך ביטוח
...

אין בעיה.
שכחת לציין שההפגנה אתמול היתה באישור מלא ובתיאום עם המשטרה (בדיוק כמו כל ההפגנות של הרוכבים). בניגוד להפגנות של החרדים בירושליים, ושל המתנחלים, כל פעולות המחאה של האופנוענים נעשות בתיאום עם המשטרה, ולאחר קבלת אישור. מסלול הרכיבה הוגש למשטרה לפני כשבועיים, הם לא אישרו אותו במלואו ולכן הוא שונה (במסלול המקורי הרוכבים היו אמורים להיכנס לתוך תל אביב עצמה).

אני השתתפתי בהפגנה אתמול, לאחר שהתחלנו ברכיבה באיילון לכיוון דרום - המשטרה החליטה לחסום לגמרי את נתיבי איילון דרום באיזור מחלף קק"ל. וכך נוצר מצב שבמקום שהאיילון יהיה פקוק 30-40 דקות (זמן רכיבה איטית) הוא היה חסום לגמרי למשך שעתיים! אני לא יודע מה היה השיקול של משטרת ישראל, אבל אני די בטוח שהוא לא עשה טוב.

osherov · שליחה #84 16/11/2009 10:22

רן רשמת,
"לפי ההודעה האחרונה שלך, שנינו מסכימים כי הנזק הפוטנציאלי שיכול כלי רכב לגרום היינו גורם משמעותי בקביעת תעריף ביטוח החובה"
זה לא מה שאמרתי,
תוריד את המילה משמעותי ויש על מה לדבר!
לך כרוכב אופנוע נוח (כספית) להגדיר כי המשמעות העיקרית בגובה תעריף הביטוח צריך להיות הנזק הפוטנציאלי שרכב ממנוע יכול לגרום לאחר (כגון סמי-טריילר) אבל אתה מחביא קצת את האמת, כי השיקול העיקרי בקביעת תעריף הביטוח צריך להיות קשור למידת הסיכון של הנהג רכב ממונע להיפגע (ע"י אחר ועל ידיו). למיטב בדיקותיי המעטות, חברות הביטוח כן לוקחות בחשבון את סיכוי הנהג להיות מעורב בתאונת דרכים וגם לוקחות בחשבון את סיכון הרכב הממונע לגרום פגיעה לאחר אבל למרבה ההיגיון הם לוקחים בחשבון גם את סיכוי נהג הרכב להיות נפגע בתאונת דרכים בגלל סוג הרכב עליו הוא נוסע.
רן, אני באמת לא הצלחתי להבין מהי הטענך המרכזית?!
לפי הנתונים, שלפחות אני קראתי והבאתי לשרשור, עושה רושם שהאופנוענים מעורבים יותר בתאונות דרכים, נפגעים קל-בינוני-קשה-אנוש יותר בתאונות דרכים, אשמים יותר בתאונות דרכים בהם הם היו מעורבים ולכן על פי ההגיון (שלי לפחות) הם צריכים לשלם יותר כסף על ביטוח החובה, נניח מנהג מכונית פרטית.
בשרשור הזה פשוט ירית לכל כיוון אפשרי: מהניסיון "לאיים" עלינו כאילו מחר בבוקר מאה אלף רכבים חדשים יאמללו את חיינו, דרך הניסיון להסביר לנו שאופנוע זה דבר טוב ובריא לארצנו הקטנה, דרך האיום, שכרגע זה פוגע באופנוען אבל מחר זה יפגע בנו, בעלי הרכבים הפרטיים, עד הניסיון להציג את המפקח על תעריפי ביטוח החובה כלא אובייקטיי (ואני עדיין מאוד) ולהציג את חברות הביטוח כטורפים שרק מנסים, בלי שום סיבה, להוסיף עוד ועוד רווחים על חשבון אופנוען.
ייתכן שחלק מהדברים שלך נכונים אבל עדיין לא הצגת שום נתון שמאושש את נכונותם

אני הפעם חייב להסכים אם דברי משה שרשם:

כי הרי המניע הברור שלהם זו הפגיעה בכיס. דופקים אותם והם מנסים לשכנע את הרוב שבעצם דופקים את הרוב וזה כלל לא ברור.
...

osherov · שליחה #85 16/11/2009 10:32

Shed כתב:
sam22 כתב: והכי חשוב
יש לי פיתרון מצוין לתעריף הגבוה
בפעם הבאה שמפגינים ללא רישיון ומבצעים 54958304958 עבירות תנועה בשעה
פשוט לשלול להם את הרישיון ולשפוט אותם
מי שבשלילה לא צריך ביטוח
...
אין בעיה.
שכחת לציין שההפגנה אתמול היתה באישור מלא ובתיאום עם המשטרה (בדיוק כמו כל ההפגנות של הרוכבים). בניגוד להפגנות של החרדים בירושליים, ושל המתנחלים, כל פעולות המחאה של האופנוענים נעשות בתיאום עם המשטרה, ולאחר קבלת אישור. מסלול הרכיבה הוגש למשטרה לפני כשבועיים, הם לא אישרו אותו במלואו ולכן הוא שונה (במסלול המקורי הרוכבים היו אמורים להיכנס לתוך תל אביב עצמה).

אני השתתפתי בהפגנה אתמול, לאחר שהתחלנו ברכיבה באיילון לכיוון דרום - המשטרה החליטה לחסום לגמרי את נתיבי איילון דרום באיזור מחלף קק"ל. וכך נוצר מצב שבמקום שהאיילון יהיה פקוק 30-40 דקות (זמן רכיבה איטית) הוא היה חסום לגמרי למשך שעתיים! אני לא יודע מה היה השיקול של משטרת ישראל, אבל אני די בטוח שהוא לא עשה טוב.
...

רן,
אולי צריך להזכיר לכולם שאתמול המשטרה רשמה יותר מ-800 דוחות תנועה כנגד אופנוענים שבחרו להפר את הסדר לפגוע בשגרת התנועה!!
אגב, יפה מצידך "להאשים" את המשטרה בפקק הגדול עוד יותר שנוצר אתמול בגלל הפגנת שלכם

לפחות תעמדו מאחורי ההשבתה של רוב התחבורה בת"א אתמול ואל תחפשו "אשמים"......
זה הרי בדיוק מה שרציתם להשיג, מודעות הציבור לבעיה שלכם!
אז הנה השגתם אותה

sam22 · שליחה #86 16/11/2009 10:38

ההפגנה אתמול לא היתה באישור המשטרה
להודיע: "אני הולך להפגין" זה לא אישור
המשטרה בפירוש לא נתנה אישור להפגנה הזו.

Shed · שליחה #87 16/11/2009 11:59

osherov כתב:למיטב בדיקותיי המעטות, חברות הביטוח כן לוקחות בחשבון את סיכוי הנהג להיות מעורב בתאונת דרכים וגם לוקחות בחשבון את סיכון הרכב הממונע לגרום פגיעה לאחר
...

הבדיקות שלך שגויות. תקרא את חוק הפלת"ד (פצויים לנפגעי תאונות דרכים) ותראה שהסיכון של פגיעה על ידי רכב אחר בכלל לא מופיע שם. וכי אין שום התייחסות לשאלה "כמה נזק יכול רכב לגרום".
רכב שרשאי להסיע 5 נוסעים, משלם אותו ביטוח כמו רכב שרשאי להסיע 7 או 8 נוסעים, למרות שהאחרון יכול לגרום הרבה יותר נזק.

לפי הנתונים, שלפחות אני קראתי והבאתי לשרשור, עושה רושם שהאופנוענים מעורבים יותר בתאונות דרכים, נפגעים קל-בינוני-קשה-אנוש יותר בתאונות דרכים, אשמים יותר בתאונות דרכים בהם הם היו מעורבים
...

1. איך הגעת למסקנה כי רוכבי דו"ג אשמים יותר בתאונות דרכים? אין שום סטטיסטיקה במושא כי מעולם הנושא לא נבדק!.
2. הנתונים שלך שגויים: הנה סיכום ההרוגים בתאונות דרכים לשנת 2007 (יש לי את כל הנתונים אחורה עד לשנת 1998):
הולכי רגל: 124 הרוגים.
נוסעים ברכב פרטי: 109
נהגים ברכב פרטי: 124
נהגי רכב דו"ג:35
רוכבי אופניים: 6.

זה המקום להזכיר שכל הולכי הרגל נהרגו מפגיעת רכב בעל ארבע גלגלים לפחות. כמו כן נא לא לשכוח את 109 ההרוגים שנהרגו תוך כדי נסיעה ברכב כנוסעים ולא כנהגים.
אז אם נסכם: 124+109+124 אנשים נהרגו כתוצאה ממפגש לא נעים עם רכב ארבעה גלגלים ויותר - סה"כ 357 הרוגים.
35 נהרגו תוך כדי רכיבה על כלי דו"ג - אנחנו לא יודעים אם הם אשמים או שמא רכב אחר.
6 רוכבי אופניים נהרגו - כולם כתוצאה מפגיעת רכב. לא הוספתי אותם למניין הדמים של כלי הרכב כי אני לא בטוח במאה אחוז שלא היתה אף תאונה שבה מעורב גם כלי דו"ג.

כי הרי המניע הברור שלהם זו הפגיעה בכיס. דופקים אותם והם מנסים לשכנע את הרוב שבעצם דופקים את הרוב וזה כלל לא ברור.
...

האמירה הזו היא אמירה שנובעת מחוסר ידע ומחוסר היכרות של המאבק הזה. רוב פעילות המאבק נעשית במישור הפרלמנטרי והחוקתי. רוכבי האופנועים מנסים לשנות את השיטה ולא "להוריד תעריפים". הוגשה הצעת חוק (שבינתיים לא זכתה לאישור הממשלה, נראה מה יהיה בכנסת) אשר אומרת דבר מאוד פשוט:
שינוי תעריפי ביטוח חובה צריך לקבל אישור של ועדה פרלמנטרית.
המצב היום הוא שפקיד אחד באוצר יכול ורשאי לשנות את תעריפי ביטוח החובה. האם היית מסכים שיהיה פקיד אחד באוצר שרשאי לשנות את גובה מס ההכנסה? מס בריאות? מס ביטוח לאומי? אין שום סיבה שבביטוח חובה המצב יהיה שונה.

Shed · שליחה #88 16/11/2009 12:20

רן,
אולי צריך להזכיר לכולם שאתמול המשטרה רשמה יותר מ-800 דוחות תנועה כנגד אופנוענים שבחרו להפר את הסדר לפגוע בשגרת התנועה!!
...

עוד אמירה שנובעת מחוסר ידע. האם אתה יודע על מנ נכתבו הדו"חות? אני במקרה הייתי וראיתי.
לאחר שהמשטרה החליטה לחסום את נתיבי אילון לגמרי היא הודיעה שכל כלי שרוצה לעבור את המחסום יקבל דו"ח - והיו כמה וכמה שעשו זאת.
בנוסף, ערימת דו"חות נוספים שנרשמו לרוכבים בכביש 4, כביש 5 וכביש החוף נרשמו ללא שום סיבה, ויש כבר עו"ד שמטפל בנושא הזה. גם המשטרה מודעת לכך, והם השתמשו בדו"חות בשביל להרתיע.
היו עימותים עם המשטרה באיילון צפון, ליד מחלף קיבוץ גלויות - אני לא יודע מה קרה שם בדיוק (לא הייתי שם) בכל מקרה אני לא חושב שהיו צריכים להגיע לעימותים האלה.

ואגב: לכל מי שחושב שההפגנה לא היתה באישור - הגיע הזמן להתעורר, היא היתה באישור המשטרה, היא יצאה לדרך בתזמון עם הניידות והרוכבים של המשטרה (שגם הכתיבו לנו את קצב הנסיעה). המפגינים התאספו בתחנת דלק לכיוון דרום במחלף הסירה ויצאו להפגנה בליווי מישטרתי! אם ההפגנה היתה באמת הפגנה לא חוקית - המשטרה היתה יכולה לעצור אותה עוד בתחנת הדלק.

sam22 · שליחה #89 16/11/2009 12:29

ההפגנה היתה ללא אישור
ועל זה דיברו כל הבוקר אתמול
זה שמגיעה משטרה לא אומר כלום
אם הם היו נוסעים מהר אז גם אתם הייתם מאיצים - לא!!

עזוב,
הביריונות של ההפגנה הזו לא תעזור לכם
ההפך הוא הנכון
מי שלא מחובר אלייכם וגם אם הוא חושב שאתם צודקים, לא יתמוך בכם.
הצעד הזה של לפגוע במי שלא קשור הוא חוצפה וראייה חד צדדית

אולי שתמישהו יתעורר ויפנה תתביעה ייצוגית מול מארגני ההפגנה הזו
על אובדן שעות עבודה ופגיעה במהלך תקין של חיים, תבינו שאתם לא מכוונים למקום הנכון.

עד אתמול תמכתי בכם (בסייג החסימה הקודמת)
מאתמול, אני לא סובל אתכם (אל תיקח את זה אישית

) ולא משנה כמה אתם צודקים
ובאמת, בתור מי שהיה שנים על דו גלגלי, אני לא מקבל את ענין התרומה שלכם למקומות החניה ולפקקים
דו גלגלי זה כיף.
יש לי חבר שהוא טייס קרב במילואים, פעם בשבוע מגיע לטייסת למילואים
אתה חושב שזו ציונות נטו או שהוא מאוד נהנה לטוס?
קיצור, בוא נקרא לילד בשמו, אתם לא על דו גלגלי בשבילי

Shed · שליחה #90 16/11/2009 12:48

sam22 כתב:ההפגנה היתה ללא אישור
ועל זה דיברו כל הבוקר אתמול
זה שמגיעה משטרה לא אומר כלום
אם הם היו נוסעים מהר אז גם אתם הייתם מאיצים - לא!!
...

ההפגנה היתה באישור ותיאום מלא. התוכנית המקורית, אגב, כללה כניסה לתל אביב ונסיעה בדרך נמיר - המשטרה לא אישרה זאת (וזה לא קרה). מהירות הנסיעה תואמה מראש גם היא עם המשטרה. הדבר היחידי שלא תואם איתם זה החסימה לגמרי של נתיבי איילון כפי שהם עשו.
אגב, אני הגעתי קצת באיחור, כאשר המשטרה כבר חסמה את הירידה לאיילון מכביש חמש. בעוד אני מתלבט כיצד ליסוע, השוטר שאל אותי אם הגעתי להפגנה, כאשר עניתי שכן - הוא אמר לי שאני יכול לעבור דרך המחסום שלהם במקום לעשות סיבוב דרך הרצליה.
במילים אחרות: בשעה 7 בבוקר, המשטרה הכווינה רוכבי דו"ג לכיוון ההפגנה, ורכבים לדרכים חלופיות.

אולי שתמישהו יתעורר ויפנה תתביעה ייצוגית מול מארגני ההפגנה הזו
על אובדן שעות עבודה ופגיעה במהלך תקין של חיים, תבינו שאתם לא מכוונים למקום הנכון.
...

באותה הזדמנות אתה מוזמן להגיש תביעה נגד מארגני העצרת לרבין ומפיקי ההופעות של מדונה/ליאונרד כהן וחבריהם. כל האירועים הנ"ל גרמו לפקקי ענק, אובדן שעות עבודה ופגיעה במהלך תקין של החיים.
אני מקווה שברור לך שכל תביעה שכזו תידחה על הסף, שכן היו אישורים לכל הפעולות והאירועים הנ"ל.

שלא תבין לא נכון - אף אחד לא רוצה לגרום נזק לאף אחד. לא זו המטרה. הפקקים והנזק שנגרם אתמול היו גדולים בהרבה מהתכנון המקורי, בגלל פעולה לא נכונה של המשטרה: היא חסמה לחלוטין את נתיבי איילון למשך יותר משעתיים. הרכיבה האיטית של הדו"ג באיילון ארכה 30-40 דקות בלבד. בשורה התחתונה: אם היו נותנים לנו ליסוע כפי שתוכנן, בשעה 9 איילון היה פנוי מכל כלי דו"ג. בגלל שחסמו ותקעו את הדו"ג באיילון, הוא התפנה לכלי רכב רק אחרי 10.

moco · שליחה #91 16/11/2009 12:57

Shed כתב:
moco כתב:
מה שאותי משעשע במאבק של האופנוענים שהוא מאבק לגיטימי אך אינטרסנטי (וזו גם לא מילה גסה), זה שהם כל הזמן מדברים על נושאים של רווחת כלל האוכלוסיה כמו עומס בכבישים וזיהום אויר.
זה קצת מגוחך כשזה בא מפיהם, כי הרי המניע הברור שלהם זו הפגיעה בכיס. דופקים אותם והם מנסים לשכנע את הרוב שבעצם דופקים את הרוב וזה כלל לא ברור.
...
כשהבית של השכן שלך בוער, כדאי שתביא דלי מים.
...

אבל מה שיקרה (ונניח שאיני שם לב לשריפה בעצמי) זה שהשכן יבוא ויבקש עזרה כי פשוט הבית שלו בוער. הוא לא יסביר לי שזה לטובתי כי בית שרוף בשכונה יכער לי את הנוף.

Shed כתב:
הכנסת הולכי רגל לדיון זה לא לעיניין. התפיסה (הצודקת) היא שללכת ברגל זו פעילות בסיסית טבעית, להבדיל מאשר השימוש בכלי רכב ממונע.
...
הכנסת הולכי רגל ורוכבי אופניים היא בהחלט לעניין - כי מדובר בחוק סוציאלי:
1. המדינה אמרה שצריך להגן הגנה סוציאלית על כל משתמשי הדרך, ובכלל זה גם הולכי רגל ורוכבי אופנים.
2. המדינה החליטה שמי שמשתמש ברכב ממונע - יצטרך להגן גם על מי שאינו משתמש ברכב ממונע.
3. במקרה של תאונה בין משתמשי דרך שאינם על רכב ממונע (למשל, רוכב אופניים דורס הולך רגל) ביטוח לאומי משלם קצבת נכות, וקופות החולים משלמות את הטיפול הרפואי.

...

לא חושב שהבנת את כוונתי.
ניסיתי לעמוד על הבדל מהותי בין הולכי רגל לאופנוענים.
זה לא שהחליטו לפטור את הולכי הרגל מתשלום ביטוח שמיועד לנפגעי תאונות דרכים משיקול סוציאלי כזה או אחר. בשום מקום בעולם, וגם לא בארץ, הנושא כלל לא נידון ולא יידון. הליכה ברגל נחשבת, כמו נשימה, לזכות בסיסית וטבעית וכמו שלא סביר שיצטרכו רישיון בשביל ללכת ברגל, כך גם לא סביר גביית תשלום ביטוח.
רכיבה על אופנוע שונה מהותית. לא מדובר בזכות טבעית וחינמית.
כמה האופנוענים צריכים לשלם זה באמת דיון שאפשר שבו (ואני מסכים גם שצריך) להתחשב בשיקולים סוציאליים ותחבורתיים כלליים, אך לא מדובר בזכות שנולדים איתה.

osherov · שליחה #92 16/11/2009 12:57

Shed כתב: הבדיקות שלך שגויות. תקרא את חוק הפלת"ד (פצויים לנפגעי תאונות דרכים) ותראה שהסיכון של פגיעה על ידי רכב אחר בכלל לא מופיע שם. וכי אין שום התייחסות לשאלה "כמה נזק יכול רכב לגרום".
רכב שרשאי להסיע 5 נוסעים, משלם אותו ביטוח כמו רכב שרשאי להסיע 7 או 8 נוסעים, למרות שהאחרון יכול לגרום הרבה יותר נזק.
...

אז תסביר לי למה אני כנהג רכב פרטי, בלי עבירות, עם ותק של 20 שנה, עם כריות אויר ברכב אני צריך לשלם ביטוח חובה שנתי בשלמה חברה לביטוח בע"מ, רק 1306 ש"ח אבל כנהג משאית על רכב מעל 30 טון אני צריך לשלם באותה חברת הביטוח (עם אותו הותק ואותן 0 עבירות מוקדמות ואותה כרית אוויר) סכום של 4,596 ש"ח?! לפי ההיגיון שלך הסיכוי שלי להיפגע הוא הרי נמוך במשאית מאשר ברכב הפרטי ולכן הייתי צריך לשלם פחות ולא יותר!

Shed כתב: 1. איך הגעת למסקנה כי רוכבי דו"ג אשמים יותר בתאונות דרכים? אין שום סטטיסטיקה במושא כי מעולם הנושא לא נבדק!.
2. הנתונים שלך שגויים: הנה סיכום ההרוגים בתאונות דרכים לשנת 2007 (יש לי את כל הנתונים אחורה עד לשנת 1998):
הולכי רגל: 124 הרוגים.
נוסעים ברכב פרטי: 109
נהגים ברכב פרטי: 124
נהגי רכב דו"ג:35
רוכבי אופניים: 6.

זה המקום להזכיר שכל הולכי הרגל נהרגו מפגיעת רכב בעל ארבע גלגלים לפחות. כמו כן נא לא לשכוח את 109 ההרוגים שנהרגו תוך כדי נסיעה ברכב כנוסעים ולא כנהגים.
אז אם נסכם: 124+109+124 אנשים נהרגו כתוצאה ממפגש לא נעים עם רכב ארבעה גלגלים ויותר - סה"כ 357 הרוגים.
35 נהרגו תוך כדי רכיבה על כלי דו"ג - אנחנו לא יודעים אם הם אשמים או שמא רכב אחר.
6 רוכבי אופניים נהרגו - כולם כתוצאה מפגיעת רכב. לא הוספתי אותם למניין הדמים של כלי הרכב כי אני לא בטוח במאה אחוז שלא היתה אף תאונה שבה מעורב גם כלי דו"ג.
...

לסלף ולמסור עובדות חלקיות אתה יודע...........

לפני שבכלל אפשר להתחיל לדבר איתך על הנושא הזה, אז בבקשה ממך, אם כבר יש לך את הסטטיסטיקה, אולי תציג גם את כמות הפצועים בתאונות דרכים ולא רק את מספר ההרוגים (לחברות הביטוח כמות וחומרת הפצועים והפציעות "חשובים" יותר מכמות ההרוגים), אה ויהיה נחמד אם תציג גם את כמות הפצועים וההרוגים מכלל האוכלוסייה הנפגעת (נהגי מכוניות, רוכבי אופנועים, הולכי רגל וכו)

osherov · שליחה #93 16/11/2009 13:00

האם באמת אין סיבסוד (שימו לב אין כאן איזכור בכלל של חברות הביטוח):

.............................
העמדה האמורה, ביחס לביטוח אופנועים, נתמכה על ידי המפקח על הביטוח, בישיבה של ועדת הכלכלה של הכנסת: "תעריפי הביטוח לאופנועים אינם משקפים את הסיכון הגלום בהם. הגירעון בביטוח החובה לאופנועים בשנת 2005 עמד על 190 מיליון שקל, גירעון שמסובסד על ידי שאר המבוטחים, באמצעות תשלום תוספת של כ-5% לפרמיית הסיכון".
.............................
"תעריפי הביטוח לאופנועים אינם משקפים את הסיכון הגלום בהם. עלות סבסוד פרמיית ביטוח החובה לבעלי האופנועים נאמדת ב-190 מיליון שקל בשנה", כך אמר המפקח על הביטוח באוצר, ידין ענתבי, בדיון של ועדת הכלכלה. לדבריו, ב-1 בדצמבר ייכנס לתוקף עדכון התעריפים, וייקר בעשרות אחוזים את עלות ביטוחי החובה לבעלי הרכב הדו-גלגלי.

"מדובר בשינוי מידתי ומתון יחסית, שיקטין את הסבסוד ששאר אוכלוסיית הנהגים נוטלת בו חלק, ויביא למצב הוגן וצודק יותר. גם לאחר שעדכון התעריפים ייכנס לתוקף עדיין יעמדו תעריפי ביטוח חובה לאופנועים על פחות מ-50% מתעריפי הסיכון", דברי ענתבי.

לדברי ענתבי, הגירעון בביטוח החובה לאופנועים מסובסד על-ידי שאר המבוטחים באמצעות תוספת של 5% לפרמיית הסיכון. הוא הוסיף כי בנוסף לסבסוד הגירעון, מבוטחי הרכב ה-4 גלגלי המעורבים בתאונות עם רוכב אופנוע מסבסדים 50% מהנזקים של רוכב האופנוע. ענתבי ציין כי הרפורמה בענף ביטוחי החובה הוכיחה את עצמה והביאה בפועל לירידה של כ-40% בתעריפי הביטוח בשנים 2006-1997.
.............................
...

moco · שליחה #94 16/11/2009 13:07

Shed כתב:
כי הרי המניע הברור שלהם זו הפגיעה בכיס. דופקים אותם והם מנסים לשכנע את הרוב שבעצם דופקים את הרוב וזה כלל לא ברור.
...
האמירה הזו היא אמירה שנובעת מחוסר ידע ומחוסר היכרות של המאבק הזה. רוב פעילות המאבק נעשית במישור הפרלמנטרי והחוקתי. רוכבי האופנועים מנסים לשנות את השיטה ולא "להוריד תעריפים". הוגשה הצעת חוק (שבינתיים לא זכתה לאישור הממשלה, נראה מה יהיה בכנסת) אשר אומרת דבר מאוד פשוט:
שינוי תעריפי ביטוח חובה צריך לקבל אישור של ועדה פרלמנטרית.
המצב היום הוא שפקיד אחד באוצר יכול ורשאי לשנות את תעריפי ביטוח החובה. האם היית מסכים שיהיה פקיד אחד באוצר שרשאי לשנות את גובה מס ההכנסה? מס בריאות? מס ביטוח לאומי? אין שום סיבה שבביטוח חובה המצב יהיה שונה.
...

נו, אז אתה רק מחזק את האמירה הזו.
אין לי בכלל בעייה עם זה שהאופנוענים מרגישים דפוקים ומוחים על כך. (אין לי ממש דיעה אם הם צודקים או לא).
יש לי בעייה, עם כך שהם מציגים את זה כמאבק כללי למען הציבור, כאילו שמאבק אינטרסנטי הוא שלילי.
לשנות את השיטה זו אולי מטרה ראויה, אבל היא לא מטרה "אופנוענית".

Shed · שליחה #95 16/11/2009 13:24

אז תסביר לי למה אני כנהג רכב פרטי, בלי עבירות, עם ותק של 20 שנה, עם כריות אויר ברכב אני צריך לשלם ביטוח חובה שנתי בשלמה חברה לביטוח בע"מ, רק 1306 ש"ח אבל כנהג משאית על רכב מעל 30 טון אני צריך לשלם באותה חברת הביטוח (עם אותו הותק ואותן 0 עבירות מוקדמות ואותה כרית אוויר) סכום של 4,596 ש"ח?! לפי ההיגיון שלך הסיכוי שלי להיפגע הוא הרי נמוך במשאית מאשר ברכב הפרטי ולכן הייתי צריך לשלם פחות ולא יותר!
...

לא מדובר בהגיון שלי - אלא בהגיון של הממונה על הביטוח במשרד האוצר. הוא החליט שמכיוון שרכב פרטי נוסע בממוצע 30K ק"מ בשנה, ומשאית נוסעת בממוצע 200K בשנה (אני לא סגור שאלה המספרים, אבל ברור לשנינו שמשאית נוסעת הרבה יותר מרכב) - המשאית תשלם יותר.

אריה,
כל הציטוט שהבאת הוא של ענתבי - הממונה על הביטוח במשרד האוצר, או במילים אחרות: מי שדחף לשינוי התעריפים הנוכחים. שני הקודמים שלו בתפקיד מכהנים כמנכ"לים של חברות ביטוח - אז תעשה את ההיקשים בעצמך. הוא זה שהמציא את טענת ה"סבסוד" על מנת לבצע "הפרד ומשול" - האם אתה באמת חושב שהוא יגיד דברים אחרים לועדת הכנסת?

הנה ציטוטים של חב' הכנסת שלי יחימוביץ באותה ישיבה:

לטעון שהמהלך יקטין את הסבסוד של האופנועים שמוטל כיום על כלל ציבור המבוטחים ואז זה יביא לכאורה לירידה בתעריפי הביטוח לכולם. זה קשקוש. אני רוצה שמישהו יראה לי איך כלל המבוטחים נהנים מהפגיעה הזאת באופנוענים. הרי ברור שזה לא יקרה.
...

ואכן - גם היום, לאחר שנכנסו התעריפים החדשים לתוקף, התעריף של ביטוח החובה לרכב שברשותי לא הוזלו ולו בשקל אחד...

ההחלטה הזאת היא לא החלטה בתחום הביטוח. זאת החלטה שקובעת איך תיראה מפת התחבורה בישראל. ידין ענתבי לא יכול לקבל על עצמו החלטה כזאת שהיא כל-כך גורפת מבחינת מדיניות התחבורה של ישראל, בטח לא על דעת עצמו. אמנם הוא הרגולאטור אבל אנחנו הרגולאטור של הרגולאטור
...

למי שעדיין לא הבין - היום זה בעיקר אופנוענים (לא רק, אלא גם רכבי שטח, ורכבים פרטיים) מחר זה יהיה כל-אחד-אחר.
יש כאן מס, אשר גובהו נקבע על ידי אדם אחד בלבד, ללא שום פיקוח של הממשלה או הכנסת. האם מישהו היה מסכים שכך יקבע גובה מס ההכנסה? או מס הבריאות?

Shed · שליחה #96 16/11/2009 13:30

והנה שאילתה שהופנתה למשרד האוצר בנושא. אני הדגשתי את הדברים הרלוונטים יותר לדיון כאן. מיותר לצייין שלא ניתנו תשובות:

1. השוואות בינלאומיות מצביעות על תעריפי ביטוח גבוהים מאד בישראל ביחס למדינות המערביות. מדוע בוחר משרדך לבצע העלאה נוספת בתעריפים? מהי התייחסות משרדך לנתונים השוואתיים אלה?

2. האם מטרת משרדך היא להפוך את הרכיבה על כלים דו-גלגליים לאפשרות העומדת רק בפני אנשים אמידים?

3. האם התייעץ המפקח על הביטוח עם שר התחבורה בטרם גיבש את החלטתו? מהן ההשפעות הכלל-תחבורתיות שהמפקח על הביטוח הביא בחשבון בהחלטתו?

4. מהו הפתרון התחבורתי אותו ייתן משרדך למי שלא יוכל להרשות לעצמו להחזיק כלי דו-גלגלי בשל העלאת תעריפי הביטוח?

5. המפקח על הביטוח טוען כי "המהלך יקטין את הסבסוד של האופנועים, המוטל כיום על כלל ציבור המבוטחים". כיצד יבטיח משרדך כי העלאת תעריפי הביטוח לרכבים דו גלגליים יביא לירידה בתעריפי הביטוח לשאר המבוטחים?

6. האם עצם החלטתו של המפקח על העלאת התעריפים אינה נוגדת את החלטת הממשלה מס' 4007 בנושא חלוקת נטל פיצויים בין מבטחים, שקבעה את "הסכם החצייה" שצריך להביא להפחתת תעריפי הביטוח לרבים דו-גלגליים?

7. מדוע מתקיים פער בתעריפי הביטוח של כ-40% בין רוכב יחיד שהוא תאגיד לבין רוכב יחיד שאינו תאגיד?

8. מדו"ח "היפגעות רוכבי אופנוע" שפירסמה הרשות הלאומית לבטיחות בדרכים (יולי 08 ) עולה שיחס התאונות המעורבות בין דו גלגלי לרכב אחר הוא מעל 80%. בדו"חות הפול מצויין כ-30%. מנין נובע פער זה? מה משמעות הפער מבחינת גובה התעריפים?

9. מאותו דו"ח עולה, כי מעורבותן של משאיות מעל 34 טון בתאונות קטלניות עומד על 7.5 לכל אלף משאיות לעומת 0.5 לדו גלגלי. כלומר - המשאית הורגת פי 15(!) מדו-גלגלי. למרות זאת, פרמיית הביטוח של משאית נמוכה משל קטנוע 125 סמ"ק לרוכב צעיר. מה ההסבר לכך?

10. נוכח התעריפים הקיימים בהם 25% מהרוכבים כבר היום אינם מבוטחים - האם לדעתך כתוצאה מההעלאה המתוכננת יגדל שיעור הלא מבוטחים? מהי השפעתם על כלל המשק?

11. על מנת לאזן תקציבית את הפול נדרש תשלום של 60 ש"ח מכל פוליסה (לפי 2.5 מיליון רכבים). מדוע לא נבחרה דרך פעולה זו?

12. על פי סעיף 5(1) בתקנות ביטוח רכב מנועי (הסדר ביטוח שיורי ומנגנון לקביעת התעריף), תשס"א-2001 למפקח סמכות לסבסד עד 8% את תיק הפול. נכון להיום הסיבסוד עומד על כ-4% בלבד. מדוע לא מגדיל המפקח את שיעור הסבסוד בכדי לאזן את הפול?

13. לפי נתוני משרדך, שיעור המבוטחים שבחרו באופציה של הנחה תמורת השתתפות עצמית היא אפסית. מדוע לא תינתן הנחה משמעותית יותר (למשל 50%) תמורת העלאה חדה בהשתתפות העצמית (למשל 20,000 ש"ח) שתוביל לכך שמספר משמעותי של רוכבים יבחר באופציה זו?
...

Shed · שליחה #97 16/11/2009 13:40

לסלף ולמסור עובדות חלקיות אתה יודע........... [קורץ]
לפני שבכלל אפשר להתחיל לדבר איתך על הנושא הזה, אז בבקשה ממך, אם כבר יש לך את הסטטיסטיקה, אולי תציג גם את כמות הפצועים בתאונות דרכים
...

אריה,
ביקשת? קיבלת.
הנה דו"ח פצועים קשה בתאונות דרכים לשנת 2007:
הולכי רגל: 630
נוסעים ברכב פרטי: 542
נהגים ברכב פרטי: 545
רוכבים על דו"ג: 281
רוכבי אופניים: 81

שליחה #98 16/11/2009 14:06

http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-3805479,00.html

מכה לרוכבים: הממשלה מנעה ביטול הייקור

מהלך נוסף שנועד לטרפד את העלאת מחירי פוליסות ביטוח החובה לרוכבי דו-גלגלי, נכשל היום (א'). הממשלה הצביעה נגד הצעת חוק לפיה ועדת הכספים, המתנגדת לייקור הביטוח, תהיה חייבת לאשר כל שינוי במחיר הפוליסה.

Shed · שליחה #99 16/11/2009 14:28

Huber כתב:http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-3805479,00.html

מכה לרוכבים: הממשלה מנעה ביטול הייקור

מהלך נוסף שנועד לטרפד את העלאת מחירי פוליסות ביטוח החובה לרוכבי דו-גלגלי, נכשל היום (א'). הממשלה הצביעה נגד הצעת חוק לפיה ועדת הכספים, המתנגדת לייקור הביטוח, תהיה חייבת לאשר כל שינוי במחיר הפוליסה.

...

כתבתי קודם לכן שרוב פעולת המאבק הזה נעשית בכלל במסדרונות הכנסת ובמישור פרלמנטרי. אחת הפעולות היא הגשת הצעת חוק שדורשת ששינוי תעריף ביטוח חובה יהיה חייב לקבל אישור של ועדה בכנסת, על מנת למנוע מצב שבו פקיד אחד באוצר משנה את התעריף.

kalda01 · שליחה #100 16/11/2009 14:36

אפשר גם לדרוש ביטוח חובה מרוכבי אופניים. זה יוזיל את הביטוח לאופנועים.