פורום אודיו וקולנוע ביתי בתפוז והבדלים בין כבלים

michael123 · שליחה 13/10/2009 21:18

itzo

זה ברור (לי לפחות)

האם תוכל להבדיל אם נחליף את DELRIN במשהו אחר איכותי?
זאת הייתה שאלה המקורית אני חושב, לא להוריד אלא להחליף

itzo · שליחה 13/10/2009 21:26

אני כל הזמן דיברתי על להוריד. מי דיבר על להחליף?
עכשיו שאני קורא את השאלה של רונן הוא אכן דיבר על להחליף

אין לי מושג אם אצליח להבדיל, לטירוף של החלפת ספייקים עוד לא הגעתי.

ואני מקווה לא להגיע

michael123 · שליחה 13/10/2009 21:28

itzo כתב:אני כל הזמן דיברתי על להוריד. מי דיבר על להחליף?
עכשיו שאני קורא את השאלה של רונן הוא אכן דיבר על להחליף
אין לי מושג אם אצליח להבדיל, לטירוף של החלפת ספייקים עוד לא הגעתי.
ואני מקווה לא להגיע
...

zy · שליחה 13/10/2009 23:26

מיכאל123,
לא, אין לי מה להחכים בעניין כבלי חשמל כאלו (ובכלל).

itzo
תודה, לי ענית בדיוק על מה ששאלתי (בעניין הספייקים).

ds · שליחה 14/10/2009 0:07

רמקול כתב
ds

כתב
כמה דברים :

1. ההדגמה שעשית זו לא הוכחה מדעית, אלא הדגמה. בשביל הוכחה מדעית צריך לחזור על הניסוי שוב ושוב מספר פעמים ולהוכיח מובהקות סטטיסטית.

היי עופר,
אני שמח שהערת את מה שהערת ועל פי כל קנה מידה אתה צודק. שההדגמה פורסמה כאן לראשונה אני הערתי את אותה הערה. אני מציין זאת לא לאזכור זכות ראשונים אלה להדגיש את את חשיבותו של המבחן הסטטיסטי כאשר קובעים עובדה שהיא איננה קביעה סובייקטיבית.

יהודה

זה גם לא נכון.

יש טענה שכבלים לא יוצרים הבדל בסאונד.
מנגד יש טענה שכבלים כן יוצרים הבדל.

מספיק שיהיה אדם אחד בכל העולם ובכול ההיסטוריה שיזהה הבדלים בכבלים כדי שהטענה השנייה תהיה אמתית.
ומנגד יש צורך לבדוק את כל האנושות בכל הזמן ובכול הקומבינציות של מערכות אפשריות, כדי להוכיח שכבלים לא משפיעים...

זה לא קשור לסטטיסטיקה...

...

היי דוד,
האם אני הוזה או שהכוונת למה שכתבת?
האם אתה מתכוון לומר שאם אתה או אני נטען שמצאנו תרופה כנגד אלצהיימר זה אומר שאכן התרופה אמתית ולהוכיח שהיא לא כזו יש לבדוק אותה על כל חולי האלצהיימר בעולם? זה טיעון שנשמע מוזר אתה לא חושב? ואני בטוח שאתה לא היית מסכים להיות מטופל במערכת שזה המדד לאיכות התרופות שהיא מספקת (זו רק דוגמה ואני חלילה לא טוען שאתה חולה אלצהיימר).
ואכן זה קשור ועוד איך קשור לסטטיסטיקה כפי שכל דציפלינה אחרת קשורה. שום דבר לא מבדיל אודיו מכל תחום טכנולוגי אחר. ואם רוצים לטעון טענה אובייקטיבית היא צריכה להישען על ניסוי הבנוי ומעובד סטטיסטית נכון.

יהודה

MetalliJoe · שליחה 14/10/2009 0:31

Lior_M כתב:
MetalliJoe כתב:Booboo,

תציץ מדי פעם בפורום של תפוז, יש שם אנשים עם טיפה (ממש טיפה) יותר ניסיון ממך באודיו, שהוכיחו (לעצמם ולכל מי שרצה לבדוק יחד איתם) כבר הרבה פעמים שאין הבדלים בין כבלים. אז לשיטתך, הם צודקים ויכולים לומר לך "תשתוק ותקשיב".
...
סבבה,
אתה מוזמן לחבר את הרמקולים שלך עם חוט טלפון.

בהצלחה.
...

אחלה תשובה. אני הולך לעשות את זה עכשיו, לדווח אחר כך?

MetalliJoe · שליחה 14/10/2009 0:32

Booboo כתב:
MetalliJoe כתב:Booboo,

תציץ מדי פעם בפורום של תפוז, יש שם אנשים עם טיפה (ממש טיפה) יותר ניסיון ממך באודיו, שהוכיחו (לעצמם ולכל מי שרצה לבדוק יחד איתם) כבר הרבה פעמים שאין הבדלים בין כבלים. אז לשיטתך, הם צודקים ויכולים לומר לך "תשתוק ותקשיב".
...
יש לי תשובה רצינית עבורך שאולי תפתיע אותך:
1. לחלק מהאנשים שם יש כנראה הרבה יותר ניסיון ממני (והכוונה היא לניסיון, לא לוותק של יותר שנים)
2. לכן בוודאי שהם יכולים לאמר לי "תשתוק ותקשיב" ואני אכן אשתוק ואקשיב.
3. אם עצם הפעולה שבה שתקתי והקשבתי האירה את עיניי כתוצאה מחוסר ניסיון שלי - הרי שלמדתי משהו. אבל במקרה שבו הניסיון שלי (לא לבלבל חלילה עם וותק ובטח ובטח לא עם תאוריה שמבוססת על השערות ולא על ניסיון בפועל) מוכיח אחרת הרי שאוכיח אותם על טעותם בצורה יפה ומנומסת או במקרה הספציפי של פורום תפוז אתן להם חזק בראש עם נבוט.
...

ממש נראה שאתה שותק ומקשיב להם, עם המון כבוד. אז כמו שאתה שם עליהם פס, אל תצפה שמישהו יתייחס לדברים שלך כתורה מסיני, רק בגלל שלך יש יותר ניסיון או ותק.

MetalliJoe · שליחה 14/10/2009 0:34

panter כתב:
MetalliJoe כתב:Booboo,

תציץ מדי פעם בפורום של תפוז, יש שם אנשים עם טיפה (ממש טיפה) יותר ניסיון ממך באודיו, שהוכיחו (לעצמם ולכל מי שרצה לבדוק יחד איתם) כבר הרבה פעמים שאין הבדלים בין כבלים. אז לשיטתך, הם צודקים ויכולים לומר לך "תשתוק ותקשיב".
...
א. מי אמר שהאנשים בתפוז צודקים?
זה שפירקו כבל כח של Transparent Cable וראו שם קבל וכמה סלילים זה אומר משהו על איכות הצליל של אותו מוצר?

ב. האנשים בטפוז יכולים להישאר עם המערכות של שתיים וחצי שקל ולטעון מה שהם רוצים, כל עוד הם נשארים שם זה לא אמור להפריעה לאף אחד.

ג. כל דבר כמעט שקשור במערכת החשמל ויש לו קשר עם המערכת יש לו השפעה על איכות הצליל: פיוז אודיופילי בארון חשמל, כבל חשמל איכותי מארון חשמל לשקעים של המערכת, שגם להם השפעה לא קטנה, כבל כח, אינטרקונקטים, וכבלי רמקולים.
ואחד הדברים החשובים ביותר הם שנאי מבדל, שתורמים לניקיון בצליל, רצפת רעש נמוכה ואם.
לשאר הדברים האחרים ישנה גם כן השפעה, כמו רזונטורים למניהם, ולמי שאין סטנד יעודי למערכת, יכול להיות מופתע ממה שהם עושים.

ד. לא שכחתי את החשיבות האקוסטית בחדר, אבל עם למישהו יש מערכת סתומה, או לא מאוזנת בחלקיה, שלא יפתח ציפיות שאחרי סידור אקוסטי נאות פתאום ישמע את חוליו אגלסיאס מהתחת
...

אף אחד לא אמר שהם צודקים, זאת בדיוק הנקודה. זה שלמישהו יש יותר ניסיון ממני, אומר שאני אתייחס לדעה שלו בכבוד, אבל בהחלט לא אומר שאני אתייחס לדבריו כאל דברי אלוהים חיים. אז כמו שהטכנוקרטים שם יכולים לטעות מבחינתכם, למרות כל הניסיון והוותק שלהם - אז כך גם האודיופילים.

שליחה 14/10/2009 1:21

אין, פשוט אין כמו שירשורי כבלים אחת לכמה חודשים...

ילדיעפים · שליחה 14/10/2009 1:39

כמובן שיש הבדל בין כבלים-קודם כל הם נראים אחרת,עולים אחרת ונקראים אחרת-כבר שלושה הבדלים ענקיים וזה ככה בשלוף

חוץמזה כבר לימדתי אותכם-אם יש לך רולסרויס או פורשה אתה לא שם שם רדיו טייפ רסטות של פעם או מכשיר שעולה 100 שקל

עם רמקולים שני אינצ-אתה שם שם מכשירים יוקרתיים או שהחברה שמה,לא משנה,,,אז אתה קונה ציוד בחמישים או מאה אלף

והחיווט מהום סנטר ב5 שקל,נו באמת?אפילו אם אתה לא שומע?קצת כבוד למערכת

אגב,בקשר לכבלים לא אומר שיש הבדלים רק סיפור קטן-יש לי זוג אינטרקונקט(תקין!)שברגע שאני מחבר אותו בין המקור חמגבר

הכל נשמע רע,,,,רע,,,,רע--בוקר טוב לכולם

שליחה 14/10/2009 1:45

בוקר אור יורם

ילדיעפים · שליחה 14/10/2009 2:17

בוקר גם לך ידידי הוותיק

ramkol · שליחה 14/10/2009 7:14

ds כתב:רמקול כתב
ds
כתב
כמה דברים :

1. ההדגמה שעשית זו לא הוכחה מדעית, אלא הדגמה. בשביל הוכחה מדעית צריך לחזור על הניסוי שוב ושוב מספר פעמים ולהוכיח מובהקות סטטיסטית.

היי עופר,
אני שמח שהערת את מה שהערת ועל פי כל קנה מידה אתה צודק. שההדגמה פורסמה כאן לראשונה אני הערתי את אותה הערה. אני מציין זאת לא לאזכור זכות ראשונים אלה להדגיש את את חשיבותו של המבחן הסטטיסטי כאשר קובעים עובדה שהיא איננה קביעה סובייקטיבית.

יהודה

זה גם לא נכון.

יש טענה שכבלים לא יוצרים הבדל בסאונד.
מנגד יש טענה שכבלים כן יוצרים הבדל.

מספיק שיהיה אדם אחד בכל העולם ובכול ההיסטוריה שיזהה הבדלים בכבלים כדי שהטענה השנייה תהיה אמתית.
ומנגד יש צורך לבדוק את כל האנושות בכל הזמן ובכול הקומבינציות של מערכות אפשריות, כדי להוכיח שכבלים לא משפיעים...

זה לא קשור לסטטיסטיקה...

...
היי דוד,
האם אני הוזה או שהכוונת למה שכתבת?
האם אתה מתכוון לומר שאם אתה או אני נטען שמצאנו תרופה כנגד אלצהיימר זה אומר שאכן התרופה אמתית ולהוכיח שהיא לא כזו יש לבדוק אותה על כל חולי האלצהיימר בעולם? זה טיעון שנשמע מוזר אתה לא חושב? ואני בטוח שאתה לא היית מסכים להיות מטופל במערכת שזה המדד לאיכות התרופות שהיא מספקת (זו רק דוגמה ואני חלילה לא טוען שאתה חולה אלצהיימר).
ואכן זה קשור ועוד איך קשור לסטטיסטיקה כפי שכל דציפלינה אחרת קשורה. שום דבר לא מבדיל אודיו מכל תחום טכנולוגי אחר. ואם רוצים לטעון טענה אובייקטיבית היא צריכה להישען על ניסוי הבנוי ומעובד סטטיסטית נכון.

יהודה
...

אהלן יהודה,

אנחנו מדברים על שני דברים שונים.
לא דיברתי על עצם תהליך הניסוי, אלא על זה שמספיק ניסוי (תקין) אחד כדי להוכיח שיש הבדלים שמיעים.

הדוגמא עם האלצהיימר לא מתאימה,
דוגמה יותר טובה למה שהתכוונתי היא:
שתי טענות:
אחת- אין יהלומים על הירח.
שנייה- יש יהלומים על הירח.

כדי להוכיח את הראשונה, מספיק להראות יהלום אחד על הירח.
כדי להוכיח את השנייה, צריך לטחון את כל הירח לאבק ולסנן...

לזה התכוונתי..

זאת אומרת, אם אייל זיהה בניסוי תקין כבלים, הוא הוכיח את זה, ואין צורך לעשות דגימה סטטיסטית עם עוד אנשים.

הוויכוח יהיה אם הניסוי של אייל היה תקין. והניסוי עצמו בטוח צריך דגימה סטטיסטית ראויה.

מקווה שעכשיו הסברתי את עצמי טוב יותר...

.

MetalliJoe · שליחה 14/10/2009 7:16

ילדיעפים כתב:כמובן שיש הבדל בין כבלים-קודם כל הם נראים אחרת,עולים אחרת ונקראים אחרת-כבר שלושה הבדלים ענקיים וזה ככה בשלוף

חוץמזה כבר לימדתי אותכם-אם יש לך רולסרויס או פורשה אתה לא שם שם רדיו טייפ רסטות של פעם או מכשיר שעולה 100 שקל

עם רמקולים שני אינצ-אתה שם שם מכשירים יוקרתיים או שהחברה שמה,לא משנה,,,אז אתה קונה ציוד בחמישים או מאה אלף

והחיווט מהום סנטר ב5 שקל,נו באמת?אפילו אם אתה לא שומע?קצת כבוד למערכת

אגב,בקשר לכבלים לא אומר שיש הבדלים רק סיפור קטן-יש לי זוג אינטרקונקט(תקין!)שברגע שאני מחבר אותו בין המקור חמגבר

הכל נשמע רע,,,,רע,,,,רע--בוקר טוב לכולם
...

בוקר אור לך יורם

מכיר את "ספרים רבותי, ספרים" של הגשש? אתה צודק, רדיו שעולה מאה שקל באמת זול מדי בשביל פורשה, בשבילך אני אעשה את זה ב-2000 שקל, מרגיש יותר טוב?

ילדיעפים · שליחה 14/10/2009 7:38

למה,אתה לא מבדיל בין כלבים?

MetalliJoe · שליחה 14/10/2009 8:14

בין כלבים, בטח. כבלים, זאת כבר יותר בעיה.

ואני מבין שאתה לא מכיר את המערכון ההוא...

ילדיעפים · שליחה 14/10/2009 8:27

שאני לא אכיר?הגשש הציג את הופעת הבכורה שלו היכן??

שליחה 14/10/2009 8:50

ramkol,

אני חוזר ואומר - זו לא הוכחה. לצערי היה מאוחר ואייל כבר היה עייף ולכן ויתר על בדיקות נוספות (ובצדק, לא הייתי רוצה שמישהו עייף בשעה מאוחרת ינסה משהו שלכל הדעות אינו פשוט).

100% הצלחה מנסיון אחד זה לא הוכחה. זהו הדגמה. מרשימה, נכון, אבל עדיין הדגמה. שעון מקולקל יראה 10 וגם ידייק פעמיים ביממה. להציץ בשעה 10 ולראות שהשעון מדוייק זו לא הוכחה שהשעון עובד.

אם אתה מכיר את ההדגמה של קוסמים שיש להם סכין שמתחבאת תחת כוסות נייר והם משמידים אותם עם כף היד - אז זה דבר דומה. אני לא אומר שאייל לא מזהה כבלים, אלא שבשביל שאני אשתכנע אני צריך שמתוך 5 ניסיונות 4 לפחות יהיו נכונים. אני מוכן לנדב את עצמי להחלפת הכבלים ולשמור את מתכונת המבחן בדיוק כפי שהיתה כשאייל הצליח בה בפעם הקודמת.

לגבי הוכחה - זו תהיה ההוכחה הניצחת עבורי. כמו שאמרת, צריך הוכחה אחת בשביל להוכיח את הפואנטה (אלף אי הצלחות לא מוכיחות זאת).

michael123 · שליחה 14/10/2009 8:55

עפר
תלוי איזה כבלים (אני ממליץ על כבלי כסף), איזה רמקולים (10K$ וצפונה) ושאר מערכת והקלטה.
אני הייתי ממליץ על הקלטה דינמית עם הרבה תדרים גבוהים
רצוי SACD או תקליט ויניל

panter · שליחה 14/10/2009 8:58

oferlaor כתב:ramkol,

אני חוזר ואומר - זו לא הוכחה. לצערי היה מאוחר ואייל כבר היה עייף ולכן ויתר על בדיקות נוספות (ובצדק, לא הייתי רוצה שמישהו עייף בשעה מאוחרת ינסה משהו שלכל הדעות אינו פשוט).

100% הצלחה מנסיון אחד זה לא הוכחה. זהו הדגמה. מרשימה, נכון, אבל עדיין הדגמה.

אם אתה מכיר את ההדגמה של קוסמים שיש להם סכין שמתחבאת תחת כוסות נייר והם משמידים אותם עם כף היד - אז זה דבר דומה. אני לא אומר שאייל לא מזהה כבלים, אלא שבשביל שאני אשתכנע אני צריך שמתוך 5 ניסיונות 4 לפחות יהיו נכונים. אני מוכן לנדב את עצמי להחלפת הכבלים ולשמור את מתכונת המבחן בדיוק כפי שהיתה כשאייל הצליח בה בפעם הקודמת.

לגבי הוכחה - זו תהיה ההוכחה הניצחת עבורי. כמו שאמרת, צריך הוכחה אחת בשביל להוכיח את הפואנטה (אלף אי הצלחות לא מוכיחות זאת).
...

תגיד עופר אתה מבין שכבל שעולה 3000$ לא נשמע אותו דבר כמו כבל אינטרקונקט שעולה 100$ ?
אני מקווה בשבילך שאתה לא תדרוש ממני להוכיח זאת.