תגובות לכתבה: קבלו את Judder: היבהוז בעברית צחה

המהנדס · שליחה #81 07/09/2009 0:43

oferlaor כתב:נדב,

במקרה כזה, כל כמה דקות יהיה חייב להיות הבהוב שחור בגלל ההפרש בזמנים. אם זה שידור חי, אתה צריך לעשות PREBUFFERING של כל השידור לפני שהוא עולה לאוויר, או שיהיה לך קטעים שבהם לא יהיה לך פריימים לשדר...

לא יעזור לך כמה BUFFER שלא תעשה, ה-BUFFER היחיד שיעבודה הוא באורך התוכנית שאתה משדר חי. אם אתה משדר חי כל הזמן, אז יש בעיה.

המהנדס,

ברור שכן. אם יש תזוזה מהירה של המצלמה, אתה תראה תנועה לא חלקה של אובייקטים אלא שהם כאילו יגמגמו על המסך. זה מה שנקרא MOVIE JUDDER של 24FPS. זה מתנהג באופן זהה על המסך שלנו ובקולנוע

זו גם הסיבה להבדל המהותי שמרגישים כשרואים את אותו סרט עם ובלי INTERMEDIATE FRAMES.
...

אם עד היום חייתי עם זה בשלום בסרטים,אז זה לא מטריד אותי בטלביזיה.

נדב · שליחה #82 07/09/2009 7:00

בסדר גמור רק ש- 24p זאת חיה חדשה יחסית, פה אתה משדר 24 Progressive לעומת 60Hz שהיית רגיל אליו (ושסיפק לך 6 פריימים חדשים שגרמו לך לתפוס יותר ויותר את התנועה כזורמת ופחות מגמגמת).

בגדול אם ניסית את 2 המצבים ואהבת את ה-24p ולא הבחנת בתופעות או שלא הפריעו לך אז סבבה, קח בחשבון שגם יוצרי הסרטים
מכירים את הבעייה והם משתדלים לצלם בצורה כזאת שהתופעות לא יבואו לידי ביטוי, אפשרי בהחלט שגם בתהליך העריכה של הסרט מוציאים
סצינות או קטעים מסויימים שבהם הבעייה בולטת .

המהנדס · שליחה #83 07/09/2009 8:57

נדב כתב:בסדר גמור רק ש- 24p זאת חיה חדשה יחסית, פה אתה משדר 24 Progressive לעומת 60Hz שהיית רגיל אליו (ושסיפק לך 6 פריימים חדשים שגרמו לך לתפוס יותר ויותר את התנועה כזורמת ופחות מגמגמת).

בגדול אם ניסית את 2 המצבים ואהבת את ה-24p ולא הבחנת בתופעות או שלא הפריעו לך אז סבבה, קח בחשבון שגם יוצרי הסרטים
מכירים את הבעייה והם משתדלים לצלם בצורה כזאת שהתופעות לא יבואו לידי ביטוי, אפשרי בהחלט שגם בתהליך העריכה של הסרט מוציאים
סצינות או קטעים מסויימים שבהם הבעייה בולטת .
...

progressive 24p עם רענון תצוגה בקצב 24hz אלא pullup 5:5 או 10:10 בהתאם
לקצב הרענון המקסימלי של המסך(120hz או 240hz בהתאמה),שזה בודאי לא
פחות טוב מ pullup 3:3 של הקולנוע.

נדב · שליחה #84 07/09/2009 18:09

אין קשר בין מה שאמרתי למה שאמרת.

ריענון תצוגה ב-72 או לצורך העניין 120 או 240 או 480 או 600 או 1000 הרץ לא יגרמו ל-24p להיראות יותר טוב או יותר זורם, 120 הרץ זה מעל ומעבר על מנת לבטל לך את ההבהוב במסך (Flicker Free) אך המסך עדיין יראה לך 24 תמונות שונות מתחלפות לשנייה .

אין דבר כזה Pullup ואין דבר כזה Pulldown 5:5 או 10:10, יש שמות רשמיים לתהליכים שונים ותופעות שונות וכל השאר זה המצאה של מישהו פרטי או קידום מכירות.

שליחה #85 07/09/2009 18:36

moco,

נכון, רק שאתה מדבר על מהירות של פי כמה וכמה מ-24FPS, והאפקט של זה הוא מוקצן שבעתיים.

נדב,

אתה צודק חוץ מהקטע האחרון של ה-PULLUP. בהחלט יש 5:5 ו-4:4PULLDOWN. הם בעיקר GAP FILLERS במקרים מסויימים. מבחינת שימוש בפועל, אין להם משמעות, בדיוק כפי שכתבת.

המהנדס · שליחה #86 07/09/2009 20:52

נדב כתב:אין קשר בין מה שאמרתי למה שאמרת.

ריענון תצוגה ב-72 או לצורך העניין 120 או 240 או 480 או 600 או 1000 הרץ לא יגרמו ל-24p להיראות יותר טוב או יותר זורם, 120 הרץ זה מעל ומעבר על מנת לבטל לך את ההבהוב במסך (Flicker Free) אך המסך עדיין יראה לך 24 תמונות שונות מתחלפות לשנייה .

אין דבר כזה Pullup ואין דבר כזה Pulldown 5:5 או 10:10, יש שמות רשמיים לתהליכים שונים ותופעות שונות וכל השאר זה המצאה של מישהו פרטי או קידום מכירות.
...

והם מקרינים כל תמונה של 24hz שלש פעמים בקצב של 72hz.חבל שהם מבזבזים
משאבים לשוא על משהו שלא תורם כלום כדבריך.
מה שהם עושים פותר בעיית היבהוב ולא judder.הם בעצמם מגדירים זאת כ 3:3 pulldown.

נדב · שליחה #87 07/09/2009 21:27

עופר,
המושג Pulldown הומצא בתקופה שהיו צריכים למצוא דרך להפוך 24p לתצוגה בטלוויזיות PAL\NTSC, כלומר המושג בעצם מתאר בפשטות
תהליך עיקרי של המרה של פריים שלם ל-2 שדות.
Pulldown 3:2 זה תהליך להמרה של 24p ל-60Hz וזה תהליך שמשתמשים בו ככל הנראה כבר 80 שנה ובהתאם יש לנו גם Pulldown 2:2 שמתאר
תהליך של המרה מ-24p ל-50Hz או מ-30p ל-60Hz או 25p ל-50Hz.

מעבר לזה, המושגים האחרים שהעליתם אינם רשמיים ואינם מתאימים או שאולי אולי השתמשו או משתמשים בהם לעיתים רחוקות מידי (למשל Pulldown 3:3
שימש פעם להמרת סרט אילם ב-20p ל-60Hz).

וחוץ מזה המסך עצמו אינו מבצע פעולות המרה לשדות (כלומר מ-Progressive ל-Interlace), הוא לא מפצל פריימים שלמים לשדות אלא רק מכפיל אותם ולכן אי אפשר לייחס למסך שיש לו אפשרות לרענן ל-120Hz כמסך שמבצע תהליך Pulldown .

לפחות ככה אני חושב, כל המושגים האחרים בסביבה או שזה טעות או שלא מצאו איך לקרוא לזה ולא רצו להמציא שם חדש או שזה לקידום מכירות .

אגב עופר,
המנגנון הזה שציינת במאמר ה-"תיקון INTERMEDIATE FRAMES" נשמע ממש מעניין, אני לא מכיר מסכים שעושים את זה, תוכל להרחיב בעניין?
(אולי אפילו נושא למאמר חדש?)

המהנדס · שליחה #88 07/09/2009 21:36

של מסכים מטכנולוגיות שונות שתואמים ל 24p

http://forums.highdefdigest.com/home-th ... -rate.html

נדב · שליחה #89 07/09/2009 21:40

המהנדס,
אני מנסה אבל לא מצליח להוריד אותך לסוף דעתי ...

כשאתה משדר 24p למסך שמרענן אותם ב-72Hz (מכפיל אותם ב-3) אתה בעצם מקבל 72 תמונות שונות בשנייה ?
לא ! אתה עדיין מקבל 24 תמונות בשנייה וזה לא משנה אם תכפיל אותם מליון פעם, ה-Judder שנובע מ-FPS נמוך יחסית של 24p עדיין יהיה קיים .

אין דבר כזה 24Hz, וכן לדעתי גם פיוניר טועים .

המהנדס · שליחה #90 07/09/2009 22:03

נדב כתב:המהנדס,
אני מנסה אבל לא מצליח להוריד אותך לסוף דעתי ...

כשאתה משדר 24p למסך שמרענן אותם ב-72Hz (מכפיל אותם ב-3) אתה בעצם מקבל 72 תמונות שונות בשנייה ?
לא ! אתה עדיין מקבל 24 תמונות בשנייה וזה לא משנה אם תכפיל אותם מליון פעם, ה-Judder שנובע מ-FPS נמוך יחסית של 24p עדיין יהיה קיים .

אין דבר כזה 24Hz, וכן לדעתי גם פיוניר טועים .
...

אני מעולם לא אמרתי שרואים 72 תמונות שונות בשניה,פשוט משכפלים כל תמונה 3 פעמים
להקטנת היבהוב,בדיוק כמו שזה נעשה בקולנוע ואני מרשה לעצמי לפקפק בדעה שלך
שפיוניר טועים.אני אשמח מאוד אם תוכל לנקוב בשמו של מסך מודרני אחד שמקרין בדיוק
ב 24hz,כמו המקור מנגן blu-ray.
ואם כולם מעלים את קצב ריענון התצוגה(לא קצב תמונות שונות) לכפולות של 24hz ,אז אני
מניח שאתה טועה ולא הם.

eyaler · שליחה #91 12/01/2010 1:37

http://www.projectorcentral.com/judder_24p.htm

תגובות לכתבה: קבלו את Judder: היבהוז בעברית צחה

בטלביזיות איכותיות לא משדרים

מעניין שפיוניר לא שמעו על מה שכתבת

קישור לפורום שמרכז רשימה

נכון אתה לא יורד לסוף דעתי

קישור מעניין