התלבטות קשה בין קונסולה או פיתרון של מחשב - פרטים בפנים

PlayStation, Xbox, Nintendo Switch על כל דגמיהם אביזריהם, קנסולות ניידות וקונסולות רטרו
מסכם_עניין
סמל אישי של משתמש
חבר פעיל מאוד
חבר פעיל מאוד
תגובות: 422
הצטרף: ינואר 2008
נתן תודות: 0
קיבל תודות: 10 פעמים

שליחה #81 

nokobik כתב:למען האמת אותי CRYSIS שיעמם די מהר מבחינת משחקיות.
הוא לא דוגמא למשחק טוב, הוא דוגמא למנוע גרפי ותו לא.
את הההייפ שיצרו סביב המשחק הזה, היו חייבים לגבות בציונים בביקורות, איכשהו לא היה סיכוי שלא יתנו לו ציון טוב, אם בגלל טרנדיות של אותם אתרים ואם נלך לכיוון יותר קונספירטיבי אז בגלל שוחד או איך שלא תקרא לזה.

גם לי חשובה הגרפיקה מאוד.
אבל כשהייתי צריך להשוות בין COD4 לבין CRYSIS כמשחק, COD4 לוקח בהליכה.

אבל אם נחזור לנושא, כפי שהובר כבר כתב לך לגבי ההבטחות הלא ממומשות לגבי ה-DX10.
אני קניתי מחשב בתקופה שהיתה תקופת מעבר בין DX9 ל-DX10 והתלבטתי קשות, בסוף קניתי כרטיס DX10 בהרבה כסף בעקבות עבודת PR מעולה של החברות הפועלות בתחום.
בדיעבד אני יכול להגיד לך שזה היה בזבוז כסף מוחלט, עד שבכלל החלו לצאת משחקים שתומכים ב-DX10, הייתי צריך לחפש את ההבדלים בזכוכית מגדלת.
ואת CRYSIS בסופו של דבר בקושי הרצתי על MEDIUM.
ואם אני רוצה להריץ משחק כבד היום, אני יכול לנופף לגרפיקה על HIGH/ULTRA HIGH/SUPER ULTRA HIGH וכו' לשלום.

במחיר שקניתי אז את המחשב יכולתי לקנות קונסולה, להשאר עם עודף ועד היום להריץ משחקים בכיף.
...
מותר לגייימרים לחלוק אחד על השני באשר לטיבו של משחק זה או אחר, בכל מקרה אל תשפוט כל כך מהר כאילו מבקרים לוקחים שוחד, או שהיה מדובר בהייפ - אני יכול להעיד עליי ועל חברים קרובים שמאוד אהבנו את Crysis.

לגבי הרצת Crysis על Medium, צר לי עליך אבל אתה קנית בתקופה שהמחירים היו בשמיים. כפי שכבר אמרתי אם מסתכלים על מה שאתה יכול לקנות היום אז ב 1800 ש"ח אתה קונה מחשב כפול ליבה עם ati 4850 שיריץ לך את כל המשחקים ללא בעיה.

אם אתה רואה את הקונסולה כעדיפה על המחשב - אל תתחרט, הקונסולות הופכות לזולות כך שתוכל לרכוש לך קונסולה יחסית בקלות.

gulmer
חבר פעיל מאוד
חבר פעיל מאוד
תגובות: 433
הצטרף: מאי 2006
נתן תודות: 10 פעמים
קיבל תודות: 9 פעמים

שליחה #82 

מסכם_עניין כתב: בשרשור crysis 2 directx 11 צירפתי כמה תמונות חדשות ש Crytek פרסמו, אם זה Realtime אני בטוח שזה ישמח מספר אנשים.
...
קשה להגיד אם התמונות שפורסמו הן באמת ממה שתראה במשחק בפועל באותה רמת פירוט, אבל בכלל לא בטוח שהן מבוססות DX11. אין בתמונות האלו שום דבר שלא ניתן לראות גם בDX9 למשל (והמנוע של קרייסיס הוא עדיין המנוע הכי מרשים שקיים היום גם על DX9). הסרטון של החליפה ממש לא הפיל אף אחד לרצפה.
מסכם_עניין כתב: עכשיו לגבי ביקורות - Crysis הוא דוגמא למשחק שנבנה גם עם Game Design טוב וגם גרפיקה טובה, ולכן אמרתי שצפויים לנו משחקים טובים (יכול להיות שאתאכזב).

מעניין שציינת ש Crysis לא כיכב בביקורות:
...
...
אגב, אם אתה רוצה ממקום ממוקד להשוות בו ציוני ביקורות אתה יכול לעשות את זה בMetacritic:
http://www.gamerankings.com/pc/931665-crysis/index.html
קרייסיס אכן קיבל ביקורות מצויינות בזמנו (ממוצע 91), בעיקר בגלל הגרפיקה המצויינת שלו אבל כנראה שקצת פחות בגלל הגיימפליי. היה לו חידוש מעניין עם החליפה והטקטיקה שיכולת לבחור להשתמש בה, אבל כמשחק הוא היה פחות מוצלח ממשחקים אחרים והמולטיפלייר שלו לא הצליח למשוך כל כך הרבה אנשים בסופו של דבר כמו משחקים אחרים:
באותה תקופה שבא יצא קרייסיס יצאו גם COD4, היילו 3, The Orange Box, וביושוק. כולם משחקים שנראים ויזואלית פחות טוב מקרייסיס (זה עדיין המשחק הכי מרשים כיום) אבל כולם קיבלו ביקורות טובות יותר בסופו של דבר.
למה? כי כנראה שהיה בהם משהו שלא היה בקרייסיס ומשך אנשים לשחק בהם. ברוב המשחקים האלו עדיין משחקים היום במולטיפלייר הרבה יותר מאשר בקרייסיס (חוץ מביושוק כמובן. לביושוק אין מולטיפלייר).

וגם DX11 לא יהיה מהפכה שפתאום יגרום למשחקים להפוך למשהו חדש ומרהיב שלא ראינו אי פעם. זה עוד התקדמות קטנה והדרגתית שתאפשר למשחקים להראות קצת יותר טוב ולמפתחים לפתח קצת יותר בקלות ונוחות.

מסכם_עניין
סמל אישי של משתמש
חבר פעיל מאוד
חבר פעיל מאוד
תגובות: 422
הצטרף: ינואר 2008
נתן תודות: 0
קיבל תודות: 10 פעמים

שליחה #83 

gulmer,

1. אם לפי דבריך ולאחר שראית את התמונות מטה:
אין בתמונות האלו שום דבר שלא ניתן לראות גם בDX9
...
אז באמת מבחינת גרפיקה לך לא יהיה משמעות ל DX11.

2. בוא לא נעסוק יותר ב crysis כי זה מסיט את הדיון שלנו לאיכויות משחקים והרי ברור לכולנו שאפשר לייצר משחק שנראה טוב וגם שיהיה מהנה וכו וכו.

3. לגבי דבריך
וגם DX11 לא יהיה מהפכה שפתאום יגרום למשחקים להפוך למשהו חדש ומרהיב שלא ראינו אי פעם. זה עוד התקדמות קטנה והדרגתית שתאפשר למשחקים להראות קצת יותר טוב ולמפתחים לפתח קצת יותר בקלות ונוחות.
...
מכיוון שעסקתי בנושא הגרפיקה בתשובתי בסעיף 1, אני מציע שהדיון ביני לבינך יתרכז ביתרונות של DX11 שאינם קשורים לגרפיקה.

לגבי Compute Shader ב DX11, המאפשר הרצת חישובים שונים על גבי ה Gpu במקום על ה Cpu -

א. האם אתה לא רואה בזה יתרון ש GPU החזק פי 60 יריץ חישובים שונים במקום ה 4 ליבות של ה CPU ?
ב. AMD הדגימה סרטון המדגים בינה מלאכותית של אלפי יצורים כאשר הכול נעשה ב Compute Shader - מה דעתך בנושא ?
ג. AMD ו Nvidia הדגימו שימוש בחישובי פיסיקה שונים תוך שימוש ב Compute Shader כדי ליצור אנימציות realtime הרבה הרבה יותר ריאליסיטיות - מה דעתך בנושא ?
ד. הידעת ש compute shader ו windows 7 יאפשרו לכולנו בעתיד הקרוב להנות מאפליקציות שונות הנעזרות ב GPU לצורך ביצוע חישובים שונים ?

Malcontent
חבר מביא חבר
חבר מביא חבר
תגובות: 3585
הצטרף: פברואר 2008
נתן תודות: 49 פעמים
קיבל תודות: 79 פעמים

שליחה #84 

אני רק חייב לציין דבר אחד - התמונות של nanosuit 2 ממש ממש לא מרשימות. אני בטוח שיש דוגמאות הרבה יותר טובות ליכולות של DX11 (למשל, התמונות מתוך Dirt2, הרינדורים של פנים אנושיות שהראית במקום אחר בשירשור).

מסכם_עניין
סמל אישי של משתמש
חבר פעיל מאוד
חבר פעיל מאוד
תגובות: 422
הצטרף: ינואר 2008
נתן תודות: 0
קיבל תודות: 10 פעמים

שליחה #85 

Malcontent כתב:אני רק חייב לציין דבר אחד - התמונות של nanosuit 2 ממש ממש לא מרשימות. אני בטוח שיש דוגמאות הרבה יותר טובות ליכולות של DX11 (למשל, התמונות מתוך Dirt2, הרינדורים של פנים אנושיות שהראית במקום אחר בשירשור).
...
זה הכול תלוי במנוע ובמורכבות המשחק, אבל אם גם אתה לא התלהבת מ 2 התמונות אז אני חושב שמבחינה גראפית גם אתה צפוי לרוב להתאכזב מ DX 11.

אני מקווה שברור בשלב זה של הדיון שבעיניי 2 התמונות ש Crytek שחררו הן לא פחות ממדהימות !

דרך אגב, אודה לך אם תוכל לצרף תמונה מתוך אחד המשחקים שיצאו אי פעם (קונסולה או מחשב) ואשר לקוחה מ realtime של משחק (לא סרטונים כאלה או אחרים), ואשר בעיניך נראית טוב כמו/יותר טוב מ 2 התמונות ש Crytek שחררו.

Malcontent
חבר מביא חבר
חבר מביא חבר
תגובות: 3585
הצטרף: פברואר 2008
נתן תודות: 49 פעמים
קיבל תודות: 79 פעמים

שליחה #86 

אני אשים כמה תמונות, אבל אני חושב שהתמונות האלה יראו את מה שאמרתי כבר פעם - אתה מסתכל על דברים בזכוכית מגדלת, אותי מעניינת התמונה הכוללת. אני בטוח שאם אני אגדיל את התמונות שאני אשים, הפרטים הקטנים יראו פחות טוב, אבל בינינו - מי מספיק לראות את הפרטים הקטנים? במיוחד שהפרטים הקטנים שאתה שמת הם איך נראית הדמות שאתה משחק ב FPS - כלומר, משהו שבכלל לא תראה כל המשחק.

ואחרי ההקדמה הזאת:
קילזון 2:
תמונה
אנצ'רטד 2:
תמונה
תמונה
גירס 2:
תמונה
תמונה

אין כאן שום סרטונים מסרטי מעבר, וזה גם לא משנה, כי שלושת המשחקים האלה מרנדרים את סרטי המעבר שלהם בזמן אמת.

מסכם_עניין
סמל אישי של משתמש
חבר פעיל מאוד
חבר פעיל מאוד
תגובות: 422
הצטרף: ינואר 2008
נתן תודות: 0
קיבל תודות: 10 פעמים

שליחה #87 

Malcontent כתב:אני אשים כמה תמונות, אבל אני חושב שהתמונות האלה יראו את מה שאמרתי כבר פעם - אתה מסתכל על דברים בזכוכית מגדלת, אותי מעניינת התמונה הכוללת. אני בטוח שאם אני אגדיל את התמונות שאני אשים, הפרטים הקטנים יראו פחות טוב, אבל בינינו - מי מספיק לראות את הפרטים הקטנים? במיוחד שהפרטים הקטנים שאתה שמת הם איך נראית הדמות שאתה משחק ב FPS - כלומר, משהו שבכלל לא תראה כל המשחק.

ואחרי ההקדמה הזאת:
קילזון 2:
תמונה
אנצ'רטד 2:
תמונה
תמונה
גירס 2:
תמונה
תמונה

אין כאן שום סרטונים מסרטי מעבר, וזה גם לא משנה, כי שלושת המשחקים האלה מרנדרים את סרטי המעבר שלהם בזמן אמת.
...
לא חשבתי אחרת.

תראה, אין ספק שזה יפה אבל לדעתי התמונות ששמת נראות כמו משחק והתמונות ש Crytek שחררו
הן הרבה יותר מציאותיות (תאורה/צל/טקסטורות וכו).

בכל מקרה בוא לא נתווכח על זה - אני שמתי תמונות של Crytek, אתה שמת תמונות שלדעתך נראות טוב כמו התמונות של Crytek וכל אחד מאיתנו חושב אחרת.

בנקודה זו הקשורה לגרפיקה אנחנו חייבים לסכם זאת בידידות "בוא נסכים לא להסכים".

מסכם_עניין
סמל אישי של משתמש
חבר פעיל מאוד
חבר פעיל מאוד
תגובות: 422
הצטרף: ינואר 2008
נתן תודות: 0
קיבל תודות: 10 פעמים

שליחה #88 

adiz כתב:אוקיי, עד לפני שבועיים הייתי די סגור שאני רוכש קונסולה בזמן הקרוב (כנראה את XBOX 360) אבל עכשיו עקב מותו בטרם עת של HTPC בסלון, נכנסו שיקולים נוספים.

המחשבה שכרגע עוברת לי בראש היא לשדרג את HTPC לרמת מחשב משחקים ולחבר לו פשוט בקר של XBOX. כך אני מאמין שאני מרוויח משני העולמות -

גם מחשב HTPC חזק אשר מריץ סרטי HD.

וגם מחשב משחקים שניתן יהיה לשחק בו משחקי SHOOTER וכן משחקי פלטפורמה בעזרת בקר ה XBOX.

מה ידידיי המלומדים כאן חושבים על העניין? האם פיתרון שכזה נשמע הגיוני או שמחשב לעולם לא יחליף קונסולה יעודיית?

תודה,

עדי
...
רק לתזכורת איך התחיל השרשור.

gulmer
חבר פעיל מאוד
חבר פעיל מאוד
תגובות: 433
הצטרף: מאי 2006
נתן תודות: 10 פעמים
קיבל תודות: 9 פעמים

שליחה #89 

מסכם_עניין כתב: תראה, אין ספק שזה יפה אבל לדעתי התמונות ששמת נראות כמו משחק והתמונות ש Crytek שחררו
הן הרבה יותר מציאותיות (תאורה/צל/טקסטורות וכו).

בכל מקרה בוא לא נתווכח על זה - אני שמתי תמונות של Crytek, אתה שמת תמונות שלדעתך נראות טוב כמו התמונות של Crytek וכל אחד מאיתנו חושב אחרת.

בנקודה זו הקשורה לגרפיקה אנחנו חייבים לסכם זאת בידידות "בוא נסכים לא להסכים".
...
הבעיה עם התמונות של המנוע cryengine 3 היא שהן לא מציעות גיימפליי ולכן אי אפשר להתייחס אליהן ברצינות. גם אין בהכרח קשר בינן לבין DX11, זה סתם המנוע הכי מתקדם בשוק ולכן הגיוני שהוא נראה הכי טוב שאפשר.

אבל רק בשביל הרפרנס, ככה נראים גם תמונות מהמנוע של גירס 2 שלא in-game ולכן הם יכולים להתפרע עם האיכות:
http://www.pixologic.com/interview/epic ... t00118.jpg
http://www.pixologic.com/interview/epic ... neral1.jpg
http://www.pixologic.com/interview/epic ... t00082.jpg

מסכם_עניין
סמל אישי של משתמש
חבר פעיל מאוד
חבר פעיל מאוד
תגובות: 422
הצטרף: ינואר 2008
נתן תודות: 0
קיבל תודות: 10 פעמים

שליחה #90 

gulmer,

בשביל לדעת אם התמונות והסרטונים ש Crytek שחררו הם באמת מ realtime צריך קצת לחזור להיסטוריה.

לפני ש Crysis הראשון שוחרר היה בדיוק את אותו הסיפור, התחילו לצאת תמונות וסרטונים של המנוע ולא האמנו שכך נוכל לשחק. עבר זמן, Crysis יצא ובאמת very high ב dx 10 הגיע כמעט לאיכות של התמונות. אחרי patch 1,2 כבר היה שיפור נוסף ושוב עלו ברמה. הקפיצה המשמעותית ברמה הייתה כאשר הגיימרים ביצעו שינויים ב config של Crysis והגיעו לרמות מטורפות של ultra high שמגיעות לרמות של התמונות ש crysis שחררו.

אותן רמות ultra high ב DX10 דרשו כרטיסי מסך מטורפים שאפילו geforce 8800 gtx לא סיפק. עבר זמן ואז הגיע דור חדש של כרטיסים שביניהם גם ati 4850 אשר איפשר לשחק ב ultra high dx10 על רזולוציה של 1280X1024.

אותו הכרטיס, ati 4850 נמכר היום ב 500 ש"ח - לא סתם המלצתי עליו.

שורה תחתונה - התמונות ש crysis שחררו לפני שחרור crysis אכן ייצגו את יכולות המנוע ב realtime, אם כי הגיימרים היו חייבים להשתמש בטריק כלשהו כדי לעבוד ב config של ultra high.

אני מציע שניתן קצת יותר קרדיט לחברת Crytek.

gulmer
חבר פעיל מאוד
חבר פעיל מאוד
תגובות: 433
הצטרף: מאי 2006
נתן תודות: 10 פעמים
קיבל תודות: 9 פעמים

שליחה #91 

אולי הכוונה שלי לא הובהרה: כשאני אומר realtime אני מדבר על gameplay. בקרייסיס ובכל משחק אחר, ניתן להגיע לרמת פירוט הרבה יותר טובה בסצינות מעבר וסצינות מתוסרטות מראש מאשר בgameplay כללי (תסתכל למשל על RE5 שנראה מדהים בסצינות מעבר) ועל זה אני מדבר.
הסרטון של החליפה שאתה קישרת אליו (שבתכלס לא מציג משהו שלא ראינו קודם) הוא לא של גיימפליי אלא סצינה מתוסרטת ולכן הוא לא אינדיקציה לגיימפליי באמת.

ואגב: רזולוציה של 1280X1024 היא לא רזולוציה גבוהה וכמעט כל המסכים היום מציעים רזולוציה יותר גבוהה. בשביל לשחק את קרייסיס על מסך 20" ומעלה שמציע היום רזולוציה של בערך פי 2 פיקסלים צריך כרטיס הרבה יותר חזק. ברזולוציה כזו גם 8800GTS הריץ את המשחק בלי בעיה על UltraHigh
1280X1024 זו גם לא הרזולוציה שאתה רואה בתמונות bullshot ממשחקים (שבדרך כלל מגיעות ברזולוציה גבוהה יותר שעוברת downsampling בשביל להיראות הרבה יותר טוב).

בסופו של דבר יש לי את כל הקרדיט בעולם לקרייטק. גם היום המנוע שלה הוא המנוע הכי מתקדם בעולם. אבל אין קשר בין זה לבין הדיון שפתחת פה על היתרונות של DX11 - הרי בסופו של דבר המנוע הזה גם מגיע לקונסולות, וגם במנוע הקודם שלה לא היה הבדל משמעותי בין DX9 לDX10.

מסכם_עניין
סמל אישי של משתמש
חבר פעיל מאוד
חבר פעיל מאוד
תגובות: 422
הצטרף: ינואר 2008
נתן תודות: 0
קיבל תודות: 10 פעמים

שליחה #92 

gulmer,

קודם כל אמרת לי לפני כן שאתה לא חושב ש DX11 יהיה פריצת דרך או שינוי משמעותי ועניתי לך בפוסט:

http://www.hometheater.co.il/modules.ph ... 692#901692

שמתי לב ששכחת להגיב לפוסט זה.

דבר שני אני מצרף לך תמונות שאנשים צילמו מתוך gameplay של מפות שנבנו בעזרת ה Editor של Crytek.

http://www.incrysis.com/index.php?optio ... 8&Itemid=2
http://www.incrysis.com/index.php?optio ... 1&Itemid=2

לחלק מהתמונות באמת average fps נמוך יותר ולאחרים avergae fps באיזור ה 30 - רוב התמונות צולמו תוך שימוש ב ultra high config בתצורות שונות.

אני מציע שנחכה עד ש Crysis2 ישוחרר...

צירפתי תמונה אחת מתוך הלינקים הנ"ל- במבט ראשוני נראה שצילמתי תמונה מהחיים וצירפתי לפוסט.

gulmer
חבר פעיל מאוד
חבר פעיל מאוד
תגובות: 433
הצטרף: מאי 2006
נתן תודות: 10 פעמים
קיבל תודות: 9 פעמים

שליחה #93 

מסכם_עניין כתב:gulmer,

קודם כל אמרת לי לפני כן שאתה לא חושב ש DX11 יהיה פריצת דרך או שינוי משמעותי ועניתי לך בפוסט:

http://www.hometheater.co.il/modules.ph ... 692#901692

שמתי לב ששכחת להגיב לפוסט זה.

דבר שני אני מצרף לך תמונות שאנשים צילמו מתוך gameplay של מפות שנבנו בעזרת ה Editor של Crytek.
...
לגבי הדבר הראשון - אכן לא שמתי לב לתגובה שלך (פספסתי אותה עם כל התמונות שבאו אחר כך) ואני מצטער. אני אגיב לה עכשיו.
לגבי הדבר השני - בתור אחד שכבר יש לו על הדסקטופ את אחת התמונות האלו עוד מלפני שנתיים, תאמין לי שאני מכיר אותן טוב. אבל אני לא מבין מה בדיוק הקשר בין תמונות gameplay נהדרות ממנוע Cryengine 2 הקיים שלא רץ על DX11, לבין סרטון הnanosuit ממנוע cryengine 3 שלא מציג בגלל גיימפליי (וגם לא נראה יותר טוב).

לגבי השאלות שלך:
א. האם אתה לא רואה בזה יתרון ש GPU החזק פי 60 יריץ חישובים שונים במקום ה 4 ליבות של ה CPU ?
במשחקים? לא כל כך. למקרה שאתה לא יודע, רוב העומס במשחקים גם ככה נמצא היום על הGPU ולא על הCPU. ולכן עצם זה שהGPU (שבניגוד למה שאמרת ממש לא חזק פי 60 מהCPU, אלא פשוט יודע לבצע יותר פעולות במקביל) יוכל לעזור לCPU בחישוביים כלליים היא די חסרת תועלת. הרי גם ככה ברוב המשחקים הGPU נסחט במשחק עד הסוף בעוד הCPU לא מתאמץ יותר מידי. אם תיתן לGPU לעשות עוד דברים במקום הCPU, זה רק יגביר את העומס עליו.
ב. AMD הדגימה סרטון המדגים בינה מלאכותית של אלפי יצורים כאשר הכול נעשה ב Compute Shader - מה דעתך בנושא ?
המשחק Kameo לX360 שיצא ב-2005 לXBOX הדגים בינה מלאכותית של אלפי יצורים ללא כל צורך בcompute shaders. המשחק Heavenly Sword לPS עשה משהו דומה מאוחר יותר. בשני המקרים מדובר במשחק קיים ולא בדמו טכנולוגי ושניהם עשו זאת ללא כל צורך בcompute shader שכמו שכבר ציינתי רק מעמיס יותר על כרטיס המסך, וגם ככה הבעיה בבינה מלאכותית של אלפי יצורים היא שכרטיס המסך צריך "לצייר" את אותם אלפי היצורים. מה דעתך בנושא?
ג. AMD ו Nvidia הדגימו שימוש בחישובי פיסיקה שונים תוך שימוש ב Compute Shader כדי ליצור אנימציות realtime הרבה הרבה יותר ריאליסיטיות - מה דעתך בנושא ?
יש היום משחק אחד שתומך בחישובי פיזיקה בהאצת חומרה של Nvidia (של Physx) וזה Mirrors Edge, כשהמשחק השני שצפוי לצאת ממש עכשיו הוא Batman. מה שמעניין הוא שהאצת הפיזיקה הזו נראית פחות טוב מהטכנולוגיה של DMM ששולבה בזמנו במשחק The Force Unleashed ללא כל צורך בכתיבה יעודית לכרטיס המסך ונראית מרשים יותר. מה דעתך בנושא?
ד. הידעת ש compute shader ו windows 7 יאפשרו לכולנו בעתיד הקרוב להנות מאפליקציות שונות הנעזרות ב GPU לצורך ביצוע חישובים שונים ?
אוקי, ומה זה אומר לי בעצם? שאני אוכל לפתוח 60 קבצי RAR בו זמנית באמצעות חישובים של כרטיס המסך שלי? שאני אוכל לפתוח 60 סטרימים נפרדים של מוזיקה ולנגן אותם במקביל? שהמחשב שלי יוכל לפענח את הגנום האנושי בצורה מקבילית יותר? את כל הדברים האלו ניתן לעשות ללא DX11 וללא חלונות 7 כבר היום, כי כל הקונספט של GPGPU לא בלעדי להם.
הבעיה היא שבסופו של דבר תכנות מקבילי הוא דבר מאד מסובך למפתחים ועולה להם בהרבה מאד זמן פיתוח, ככה שכל נושא החישוב המקבילי שעדיין בחיתולים שלו הוא משהו שיקח לו הרבה זמן להתפתח. ובמילא לא מדובר פה על משחקים אלא על אפליקציות אחרות, וזה לא מה שאנחנו מדברים עליו פה.

מסכם_עניין
סמל אישי של משתמש
חבר פעיל מאוד
חבר פעיל מאוד
תגובות: 422
הצטרף: ינואר 2008
נתן תודות: 0
קיבל תודות: 10 פעמים

שליחה #94 

gulmer,

1. הקשר בין התמונות האחרונות מתוך cryengine2 לבין הסרטון ש Crytek שחררו לפני כשבועיים הוא כזה:
אם התמונות של cryengine2 ultra high מ gameplay נראות כל כך טוב בעיניך, איך אתה יכול להיות בטוח שהסרטון ש Crytek שחררו לפני שבועיים לא ייצג את יכולות Cryengine3 ב realtime ?
אני לא אומר שאני בטוח שזה מ gameplay אני רק אומר שאני חושב שזה מייצג יכולות realtime על בסיס ההיסטוריה. אתה להבדיל ממני אומר שזה לא יכול להיות ב realtime ולכן אמרתי בוא נחכה ש Crysis2 ייצא.

2. לגבי יתר הסעיפים, אני לא יודע איך לנסח את זה אבל אנסה לנסח זאת בעדינות:

אתה אומר הרבה דברים המנוגדים לעובדות ידועות ולכיוון אליו מובילה תעשיית המשחקים ב PC.

רק לצורך הדגמה עד כמה אתה טועה, אני לוקח כרגע רק את תשובתך בסעיף 1 - אמרת שאתה לא חושב שמעבד גרפי חזק פי 60 מהמעבד של המחשב בחישובים שונים.

מתוך ויקיפדיה:

http://he.wikipedia.org/wiki/GPGPU
יכולות וביצועים של מעבדים גרפיים
למעבדים הגרפיים יכולות עיבוד חזקות ביותר. בין היתר, הם מסוגלים לבצע חישובים על וקטורים, מטריצות ואריתמטיקה בסיסית על מספרים שלמים ונקודה צפה.

הביצועים שלהם יכולים להגיע עד לפי 1000 ואפילו יותר משל מעבד רגיל בביצוע חישובים מתמטיים מכל סוג. הכרטיסים מתוצרת החברות השונות, NVIDIA ו-ATI מסוגלים לספק ביצועים של עד 1 TFlops (אלף מיליארד חישובים בשנייה) לעומת מעבד רגיל המסוגל להגיע לביצועים של עד 10 GFlops (10 מיליארד חישובים בשנייה).
גם קצב הגישה לזיכרון זוכה לטיפול מיוחד. מעבד גרפי מסוגל לגשת לזיכרון הפנימי שלו בקצבים של עד 80 GB לשנייה, וזאת לעומת 10.8 GB לשנייה בקצב הגישה של מעבד רגיל ל-RAM.
...

gulmer
חבר פעיל מאוד
חבר פעיל מאוד
תגובות: 433
הצטרף: מאי 2006
נתן תודות: 10 פעמים
קיבל תודות: 9 פעמים

שליחה #95 

1. מה הקשר בדיוק בין העובדה שCryengine 2 נראה טוב מאד בגייפליי, לבין העובדה שהסרטון שראינו הוא פשוט לא מתוך גיימפליי ולכן לא יכול לייצג גיימפליי? שיהיה סרטון גיימפליי יהיה על מה לדבר. בינתיים אין פה כלום.

רק כדי שניישר קו על ההבדל בין gameplay לסתם הדגמה טכנולוגית. הנה הדגמה טכנולוגית שעשו המפתחים למנוע cryengine 2 ומציג שחזור של פרסומת לBravia שנעשית במנוע בזמן אמת:
http://www.gametrailers.com/video/gdc-2 ... ine2/30965
אתה ראית פעם משחק כלשהו במנוע הזה או כל מנוע אחר שמסוגל להציג עשרות אלפיי אובייקטים כאלו בו זמנית עם collision detection? אני אשמח אם תראה לי משחק אחד שבאמת מציג משהו כזה.

2. אתה באמת מביא לי קישורים לויקיפדיה *העברית* ולוקח ברצינות את מה שכתוב בה!? ויקיפדיה העברית היא לא מקום לבדוק שום דבר כזה שמתעסק בטכנולוגיה, כי אין אף אחד שבאמת מבין בתחום הזה ויטרח לעדכן את זה בעברית - ולראייה אין שם שום רפרנס, ציטוט או קישור רציני להתבסס עליו. בלי זה הערך לא שווה כלום.

יצא לך פעם לקפוץ לאתר המקביל באנגלית שנחשב ל*קצת* יותר רציני?
http://en.wikipedia.org/wiki/GPGPU
שם אתה לא תמצא שטויות כאלו על טרהפלופים בלי ביסוס כמו שיש בויקיפדיה העברית. למעשה, אתה תמצא את ההיפך תחת סעיף Misconceptions:
While GPGPU can achieve a 100-250x speedup vs a single CPU, only embarrassingly parallel applications will see this kind of benefit[citation needed]. A single GPU processing core is not equivalent to a single processing core found in a desktop CPU. Also note that issues like bus speed might limit the performance improvement.
...
אני ממליץ לך בחום רב לא להיכנס לנושאים שבהם אתה בעיקר מסתמך בקריאה של ויקיפדיה העברית, ועוד יותר ממליץ לך לא להתבסס על זה כשאתה אומר לאנשים אחרים שהם טועים על סמך זה.

3. לגבי הכיוון שאליו מובילה תעשיית המשחקים, מדהים שאתה מעלה את זה בדיוק עכשיו:
הנה ההרצאה מכנס GDC שנערך החודש, ובה טים סוויני, המנכ"ל והמייסד של חברת אפיק (שבמקרה היא גם חברת מנועי המשחק המובילה בעולם היום) נושא דברים. אני מניח שהוא יודע קצת יותר ממך וממני מהו הכיוון של תעשיית המשחקים, וממש במקרה הוא גם מדבר בדיוק בהרצאה הזו על התעשייה בשנים 2012-2020!

ונחש מה החזון שלו? בין היתר החזון הוא שבכלל לא יהיו יותר כרטיסי מסך כמו שאנחנו מכירים אותם - התפקיד היחיד של הכרטיס יהיה לחבר את המחשב עם HDMI למסך וכל שאר החישובים יהיו חישובים כלליים בCPU שידע לבצע גם את תפקיד הGPU, ולא להיפך כפי שהקונספט של הGPGPU עובד כיום.
הוא גם מסביר מצויין למה מקביליות בצורה שהיא נעשית היום היא דבר מסובך ויקר, ושלמרות שהחומרה תתפתח פי 20 וכך גם העלויות שצריך בשביל לנצל אותה, תקציבי המשחקים יעלו רק פי 2 בתקופה הזו - ולכן המפתחים יצטרו בכלל להקריב ביצועים לטובת תועלת:
http://graphics.cs.williams.edu/archive ... PG2009.pdf
Lessons learned:Today’s hardware is too hard!

If it costs X (time, money, pain) to develop an efficient single-threaded algorithm, then…
Multithreaded version costs 2X
PlayStation 3 Cell version costs 5X
Current “GPGPU” version is costs: 10Xor more

Over 2Xis uneconomical for most software companies!
This is an argument against:
Hardware that requires difficult programming techniques
Non-unified memory architectures
Limited “GPGPU” programming models
...
אז תטרח בבקשה לקרוא את המצגת של טים סוויני, ואז לקרוא קצת את הגרסה האנגלית של ויקיפדיה על GPGPU. אחרי שתעשה את זה בשביל לקבל קצת רקע כללי, אתה מוזמן לחזור לדיון על הדברים שאני אומר "ומנוגדים לעובדות ידועות" ולכיוון אליו מובילה תעשיית המשחקים.

מסכם_עניין
סמל אישי של משתמש
חבר פעיל מאוד
חבר פעיל מאוד
תגובות: 422
הצטרף: ינואר 2008
נתן תודות: 0
קיבל תודות: 10 פעמים

שליחה #96 

gulmer,

אני אענה לך סעיף סעיף.

1. בוא נסכים לא להסכים.
2. הציטוט שלך מויקיפדיה האנגלית הוא מצוין בשבילי, תודה. אז כך, באמת ב DX11 הוסיפו את הנושא של עבודה סופר יעילה ב multithreading מול ה GPU בדיוק מהסיבה ש wikipedia ציינו.
3. שים לב במצגת שלו לדברים הבאים:

בעמוד 16 הוא כותב:

hardware 2012-2020
Intel Larrabee NVIDIA GeForce8

בעמוד 17 הוא כותב:

hardware 2012-2020
CONCLUSION
CPU, GPU architectures are getting closer

Intel Larrabbe ו Nvidia (ו ATI שלא הוזכרה) כולם תומכים ב DX11. יכול להיות שיש אפשרות לבצע דברים בצורה יותר יעילה מ DX11 אבל צריך ששלושת החברות הגדולות יסכימו על תקן אחד - נכון להיום התקן המרכזי ל PC שהוסכם על כולם הוא DIRECTX.

דרך אגב, לאורך ההיסטוריה ניתן לראות מידי פעם שטכנולוגיות מעולות נופלות לטובת טכנולוגיות פחות טובות בגלל שיקולים אחרים - אין מה לעשות זה העולם שבו אנו חיים, כרגע הסטנדרט ל PC הוא DIRECTX..

חיזוק לדברים שלי אתה יכול לקרוא במאמר שניתח את הדברים של טים:

http://www.ubergizmo.com/15/archives/20 ... admap.html

אני מביא לך ציטוט מסוף דבריו:
[left]It's up to developers and the market to decide what they want, what they can handle and what they can afford.

The current hardware accelerated graphics is relatively efficient, as measured by computational power per dollar, per square millimeter or per Watt). That's why GPUs can now creep into mobile phones with DirectX9 capabilities. Current GPUs can also continue to evolve and address specific needs for flexibility, without inducing a radical change.

In the end, Tim's vision can be realized and he is right to think that we're headed towards a greater flexibility, but my point is that it would happen in steps, and it won't be as much of a "slam dunk" as some people think. As a software engineer, I am excited as well about the prospect of controlling every aspect of a rendering engine, but what we like and what will happen are two very different things. It's more likely that we'll end up with a hybrid solution.[/left]
...

מסכם_עניין
סמל אישי של משתמש
חבר פעיל מאוד
חבר פעיל מאוד
תגובות: 422
הצטרף: ינואר 2008
נתן תודות: 0
קיבל תודות: 10 פעמים

שליחה #97 

gulmer,

אני מצרף לך מאמר בנושא multithreading ב directx 11:

http://www.extremetech.com/article2/0,2 ... 317,00.asp

כשבנו את directx 11 החליטו מראש אילו בעיות רצו לפתור ואחד הדברים המרכזיים הוא עבודה ב multithreading מול ה gpu.

אם נלך לפי ויקיפדיה האנגלית (בחומרה שנמכרת כיום) ובהנחה שהשתמשנו ב multithreading אנחנו מקבלים עוצמת חישוב של פי 200-250 מאשר ה cpu (אני אמרתי פי 60 מכיוון שהדבר תלוי בסוג היישום).

בעוד חודש-חודשיים amd מוציאה כרטיסי מסך תומכי dx11 שמגיעים לעוצמות חישוב של 2 tflops !!!

http://www.product-reviews.net/2009/08/ ... 800-series

מפתחי משחקים שירצו לנצל את הכוח הזה יוכלו לבצע דברים מדהימים כמו:

1. גרפיקה טובה פי 2 ויותר (בגלל היעילות של DX11) ממה שאנו רואים היום.
2. ניצול ה gpu לחישובי פיסיקה של גופים על המסך כמו פיצוצי ענק וכן רינדור אותם פיצוצים - במקרה זה נשאר לנו מעבד גראפי בעוצמה של 1 tflops.
3 . ניצול ה gpu לבינה מלאכותית של גופים מסוימים וכן רינדור אותם גופים -
במקרה זה נשאר לנו מעבד גראפי בעוצמה של 1 tflops.

רק שתבין סדרי גודל, אני יודע ש ps3 אמרו שיש להם gpu עם עוצמת חישוב של 1.8 tflops, אבל הדבר ממש לא נכון ואתה יכול לקרוא על כך בלינקים הבאים ובהרבה אתרים אחרים ברשת.

http://en.wikipedia.org/wiki/RSX_'Reality_Synthesizer'
http://www.tgdaily.com/content/view/37621/128/
http://209.85.229.132/search?q=cache:K9 ... clnk&gl=il

המספרים הם כאלה:

(בפועל במשחקים מסוימים ההבדלים יהיו יותר גדולים בגלל שה gpu של ps3 מכיל זיכרון בנפח של 256 mb)

עוצמת החישוב של ה gpu של ps3 עומדת על איזור ה 364 gflops.

כרטיס ati 4850 (עוצמת חישוב: 1 tflops) שנמכר ב 500 ש"ח מכיל gpu חזק פי 3 מה gpu של ps3.

ati 5870 (עוצמת חישוב: 2 tflops) שייצא לשוק בעוד חודש-חודשיים יהיה כבר חזק פי 6 !!!.


לגבי ה cpu של ps3 לפי הלינק השני ולפי הלינק הבא:

http://gizmodo.com/246900/breaking-ps3- ... l-possible

30000 ps3 שווים לעוצמת חישוב של 1000 tflops , כלומר בערך או טיפה יותר חזק מ 4 ליבות של PC.

gulmer
חבר פעיל מאוד
חבר פעיל מאוד
תגובות: 433
הצטרף: מאי 2006
נתן תודות: 10 פעמים
קיבל תודות: 9 פעמים

שליחה #98 

מסכם עניין,
אני מקווה לא לדון ולדוש פה יותר מידי בנושא שגלש לחלוטין לאוף טופיק. אבל אתה מוזמן לקרוא את המצגת שוב ולגלות שם שלמרות שכיום DX הוא סוג של סטנדרט (לא בPS3 דרך אגב), אפיק מאמינים שבעתיד בכלל נדלג על השכבה הזו ונכתוב ישירות לחומרה באמצעות software rendering כמו שהיה גם בעבר לפני עידן כרטיסי המסך. כלומר, כל היתרון של מעבדי GPGPU מבחינת אפיק היא שהם בכלל יוכלו לדלג על שכבת הAPI השל directx או של opengl ויהיה ניתן לכתוב להם קוד בצורה יעילה ישירות (באמצעות הרחבות של C++ או CUDA). ככה שכל העתיד הזה שמדברים עליו בכלל מנותק מDX11 - לפחות לפי החזון של אפיק (חזון שאני אגב לא בהכרח שותף לו).

ובעתיד שהם מסתכלים עליו, כרטיסי המסך לא יסייעו למעבד בחישובי פיזיקה או חישובים מתמטיים כמו שאתה מציין, אלא המקביליות הזו תשמש לרנדור גרפיקה יותר מתקדם ממה שיש היום, עד שבשלב מסוים הCPU עצמו יטפל בגרפיקה, שזה בדיוק ההיפך ממה שאתה טוען (שכרטיס המסך יטפל בדברים של הCPU כמו פיזיקה או בינה מלאכותית).

עכשיו, אני לא בא לזלזל או משהו כזה. אבל עדיף שננטוש את הדיון הזה לפחות עד שתבין שיש במעבדים יותר ממספק הפלופים שהם יכולים לבצע בשניה. החשיבה הלא נכונה שלך היא בדיוק כמו החשיבה שפעם היתה וקרסה, לפיה ככל שיש יותר מגהרצים ככה המעבד יהיה יותר מהיר בפועל. פלופים מדברים על מהירות תאורטית ולא על מה שקורה בפועל ואין להם שום משמעות ברוב מצבי היום יום, ככה שלא בצורה הזו מודדים או משווים בין מעבדים.
גם מקביליות היא לא משהו שמודדים לינארית, כי בפועל מעבד עם שתי ליבות לא חזק פי 2 ממעבד עם ליבה אחת, ומעבד עם 64 ליבות לא חזק פי 4 ממעבד עם 16 ליבות.
יש שאלות יותר חשובות שקובעות כמה מהירים בפועל יהיו מעבדים, כמו In order execution מול Out of order execution, גודל הcache והאם יש shared cache בין כל הליבות או cache יעודי לכל ליבה. כל הדברים האלו הם פקטורים הרבה יותר משמעותיים, וכדאי שתכיר אותם לפני שתחליט שאתה יכול לחלק כרטיס מסך של 2tflop שמתוכו אתה מקדיש 1tlop לAI ו1tlop לפיזיקה. זה ממש לא עובד ככה...

רק בשביל דוגמא מהעולם האמיתי: לדבר על פלופים זה בערך כמו שתבוא ותגיד שסובארו אימפרזה WRX מגיעה למעל 300 קמ"ש ולכן נסיעה מהבית שלך לעבודה שבמרחק 30 קילומטר תיקח לך 6 דקות. מה שיותר חשוב זה התשתית, המגבלות, התקלות בדרך והעומס - כל אלו הם צווארי בקבוק ולכן הם מה שקובעים את המהירות בפועל.

תשמע. בסופו של דבר אתה קופץ מנושא לנושא, ומתעלם משאלות ששואלים אותך ומדברים אחרים שמציגים לך (כמו משחקים שמציגים כבר היום את הטכנולוגיות העתידיות שדיברת עליהן, או כמו הדמו של Cryengine 2 עם הכדורים שלא באמת הראת משחק שמציג את מה שהוא מציע). קצת קשה לנהל ככה דיון.

מסכם_עניין
סמל אישי של משתמש
חבר פעיל מאוד
חבר פעיל מאוד
תגובות: 422
הצטרף: ינואר 2008
נתן תודות: 0
קיבל תודות: 10 פעמים

שליחה #99 

gulmer כתב:מסכם עניין,
אני מקווה לא לדון ולדוש פה יותר מידי בנושא שגלש לחלוטין לאוף טופיק. אבל אתה מוזמן לקרוא את המצגת שוב ולגלות שם שלמרות שכיום DX הוא סוג של סטנדרט (לא בPS3 דרך אגב), אפיק מאמינים שבעתיד בכלל נדלג על השכבה הזו ונכתוב ישירות לחומרה באמצעות software rendering כמו שהיה גם בעבר לפני עידן כרטיסי המסך. כלומר, כל היתרון של מעבדי GPGPU מבחינת אפיק היא שהם בכלל יוכלו לדלג על שכבת הAPI השל directx או של opengl ויהיה ניתן לכתוב להם קוד בצורה יעילה ישירות (באמצעות הרחבות של C++ או CUDA). ככה שכל העתיד הזה שמדברים עליו בכלל מנותק מDX11 - לפחות לפי החזון של אפיק (חזון שאני אגב לא בהכרח שותף לו).

ובעתיד שהם מסתכלים עליו, כרטיסי המסך לא יסייעו למעבד בחישובי פיזיקה או חישובים מתמטיים כמו שאתה מציין, אלא המקביליות הזו תשמש לרנדור גרפיקה יותר מתקדם ממה שיש היום, עד שבשלב מסוים הCPU עצמו יטפל בגרפיקה, שזה בדיוק ההיפך ממה שאתה טוען (שכרטיס המסך יטפל בדברים של הCPU כמו פיזיקה או בינה מלאכותית).

עכשיו, אני לא בא לזלזל או משהו כזה. אבל עדיף שננטוש את הדיון הזה לפחות עד שתבין שיש במעבדים יותר ממספק הפלופים שהם יכולים לבצע בשניה. החשיבה הלא נכונה שלך היא בדיוק כמו החשיבה שפעם היתה וקרסה, לפיה ככל שיש יותר מגהרצים ככה המעבד יהיה יותר מהיר בפועל. פלופים מדברים על מהירות תאורטית ולא על מה שקורה בפועל ואין להם שום משמעות ברוב מצבי היום יום, ככה שלא בצורה הזו מודדים או משווים בין מעבדים.
גם מקביליות היא לא משהו שמודדים לינארית, כי בפועל מעבד עם שתי ליבות לא חזק פי 2 ממעבד עם ליבה אחת, ומעבד עם 64 ליבות לא חזק פי 4 ממעבד עם 16 ליבות.
יש שאלות יותר חשובות שקובעות כמה מהירים בפועל יהיו מעבדים, כמו In order execution מול Out of order execution, גודל הcache והאם יש shared cache בין כל הליבות או cache יעודי לכל ליבה. כל הדברים האלו הם פקטורים הרבה יותר משמעותיים, וכדאי שתכיר אותם לפני שתחליט שאתה יכול לחלק כרטיס מסך של 2tflop שמתוכו אתה מקדיש 1tlop לAI ו1tlop לפיזיקה. זה ממש לא עובד ככה...

רק בשביל דוגמא מהעולם האמיתי: לדבר על פלופים זה בערך כמו שתבוא ותגיד שסובארו אימפרזה WRX מגיעה למעל 300 קמ"ש ולכן נסיעה מהבית שלך לעבודה שבמרחק 30 קילומטר תיקח לך 6 דקות. מה שיותר חשוב זה התשתית, המגבלות, התקלות בדרך והעומס - כל אלו הם צווארי בקבוק ולכן הם מה שקובעים את המהירות בפועל.

תשמע. בסופו של דבר אתה קופץ מנושא לנושא, ומתעלם משאלות ששואלים אותך ומדברים אחרים שמציגים לך (כמו משחקים שמציגים כבר היום את הטכנולוגיות העתידיות שדיברת עליהן, או כמו הדמו של Cryengine 2 עם הכדורים שלא באמת הראת משחק שמציג את מה שהוא מציע). קצת קשה לנהל ככה דיון.
...
בעקבות הפוסט שלך הרשה לי לומר לך מספר דברים:

במקרה אני עוסק במחשבים ולא במכירה אלא בתחום התוכנה.
אם קשה לך לנהל איתי דיון צר לי על כך, לי דווקא היה נחמד לנהל איתך דיון.

בכל מקרה אני מרגיש שכבר אמרתי את דבריי בשרשור.

gulmer
חבר פעיל מאוד
חבר פעיל מאוד
תגובות: 433
הצטרף: מאי 2006
נתן תודות: 10 פעמים
קיבל תודות: 9 פעמים

שליחה #100 

תוכנה היא תחום מאד מאד רחב ומי שמבין תחום אחד לא בהכרח מבין תחום אחר. אנשים יכולים להתעסק שנים עם מסדי נתונים ולא להבין בnetworking או להיפך.

פשוט כמו שזה נראה מהתגובה שלך (ספירת flops בשביל להשוות כרטיסי מסך), זה לא נראה לי כאילו זה בדיוק התחום שלך.
האם יצא לך לכתוב פעם לAPI של DX? להתנסות בHLSL? אולי משהו בOPENGL?
האם יצא לך להתעסק עם הגדרות יעודיות של קומפיילרים למעבדים? לבצע עבורם אופטימיזציות? לכתוב במולטיתרדינג? או משהו בסגנון?

זה לא שהרקע שלי בכל תחומים האלו מתבסס על שנים של ניסיון, כן? אבל אני יכול להגיד שאני מכיר אותם, ולכן אני אומר שזה לא ש"קשה" לי לנהל דיון, זה פשוט תמוה בעיני איך בכלל אפשר להציג טיעונים בצורה הזו.

שלח תגובה

חזור אל “קונסולות”