שלח ודרוקר חשפו כיצד המשטרה עצרה את החשודים ברצח בתל ברוך

Shed · שליחה #81 18/08/2009 19:10

אריה,

לא התיחסת (או לא ראית) את מה שכתבתי על חוק נתוני התקשורת (חוק בן שנתיים בסך הכל).
אתה משוכנע כי יוקם צוות מקצועי, יוגדרו נהלים מחמירים שישמרו על שימוש נאות במאגר. העובדות, לצערנו, מצביעות אחרת:
1. הרשות שתמונה על המאגר תהיה חפה מכל ביקורת. זה רע בדיוק כמו שזה נשמע: לא יהיה שום גוף שיבקר על הרשות הזו. לא אני, לא אתה, לא בית המשפט, לא עיתונות. כלום.
2. המידע ייחשף לכל גורמי הממשל. כל קצין שהמפכ"ל אישר יוכל לקבל את המידע. פקידים במס הכנסה, ביטוח לאומי ורשויות אחרות יוכלו לקבל את המידע. הוא יהיה זמין להרבה יותר אנשים ממה שאתה מדמיין, ובוודאי לא ל"קומץ מצומצם של אנשים".
3. חוק נתוני התקשורת נותן למשטרה זכות שימוש דומה בנתוני תקשורת. החוק הזה קיים בסך הכל שנתיים וכבר ראינו קצינים שסרחו, שימוש לא נאות של המשטרה בחוק, ואף דרישה בפועל לקבל מידע שלא מגיע להם (מידע, אגב, שהם קיבלו משתי חברות סלולריות, רק אחת העזה להתנגד).
זה קרה תוך שנתיים בסך הכל. איך אתה יכול להיות כל כך בטוח שהשימוש במידע כל כך נפיץ כמו מידע בימוטרי יהיה שקול, אחראי, ומוסרי?

אני גם טוען שצריך להיות איזון בין האינטרס למגר את הפשע לבין האינטרס לשמור על חרויות הפרט.
תאר לך שהמשטרה היתה חושפת את כל הסלולרים של מי שהיה במועדון הנוער של הקהילה ההומו לסבית ומזמנת את כולם לחקירה... הרי היו שם לא מעט עוברי אורח תמימים, ולא מעט אנשים שזהותם המינית שמורה בסוד.
אני חושב שצריך לתפוס את הרוצח שירה, אני לא חושב שצריך לגרום נזק ולפגוע באזרחים תמימים בשביל זה.

osherov · שליחה #82 18/08/2009 19:42

Shed כתב:אריה,

לא התיחסת (או לא ראית) את מה שכתבתי על חוק נתוני התקשורת (חוק בן שנתיים בסך הכל).
אתה משוכנע כי יוקם צוות מקצועי, יוגדרו נהלים מחמירים שישמרו על שימוש נאות במאגר. העובדות, לצערנו, מצביעות אחרת:
1. הרשות שתמונה על המאגר תהיה חפה מכל ביקורת. זה רע בדיוק כמו שזה נשמע: לא יהיה שום גוף שיבקר על הרשות הזו. לא אני, לא אתה, לא בית המשפט, לא עיתונות. כלום.
2. המידע ייחשף לכל גורמי הממשל. כל קצין שהמפכ"ל אישר יוכל לקבל את המידע. פקידים במס הכנסה, ביטוח לאומי ורשויות אחרות יוכלו לקבל את המידע. הוא יהיה זמין להרבה יותר אנשים ממה שאתה מדמיין, ובוודאי לא ל"קומץ מצומצם של אנשים".
3. חוק נתוני התקשורת נותן למשטרה זכות שימוש דומה בנתוני תקשורת. החוק הזה קיים בסך הכל שנתיים וכבר ראינו קצינים שסרחו, שימוש לא נאות של המשטרה בחוק, ואף דרישה בפועל לקבל מידע שלא מגיע להם (מידע, אגב, שהם קיבלו משתי חברות סלולריות, רק אחת העזה להתנגד).
זה קרה תוך שנתיים בסך הכל. איך אתה יכול להיות כל כך בטוח שהשימוש במידע כל כך נפיץ כמו מידע ביומטרי יהיה שקול, אחראי, ומוסרי?

אני גם טוען שצריך להיות איזון בין האינטרס למגר את הפשע לבין האינטרס לשמור על חרויות הפרט.
תאר לך שהמשטרה היתה חושפת את כל הסלולריים של מי שהיה במועדון הנוער של הקהילה ההומו לסבית ומזמנת את כולם לחקירה... הרי היו שם לא מעט עוברי אורח תמימים, ולא מעט אנשים שזהותם המינית שמורה בסוד.
אני חושב שצריך לתפוס את הרוצח שירה, אני לא חושב שצריך לגרום נזק ולפגוע באזרחים תמימים בשביל זה.
...

1. מי מפקח על המוסד ?! מה ההבדל בין השניים ?! למה אתה לא דוגל בהכנסת כל הרשויות החסויות תחת פיקוח גופים חיצוניים ?!

2. ראשית כבר רשמתי שקומץ האנשים מתייחס ליכולת "לגעת" בבסיסי הנתונים (זה המידע הרגיש) ולא ליכולת להשתמש בו (לבצע התאמה)! ושנית איפה קראת על נהלי העבודה מול המאגר הביומטרי?

3. חוק נתוני תקשורת-חוק סדר הדין הפלילי מסדיר את הדרכים של המשטרה לקבלת מידע אודות נתוני תקשורת כגון איכון מכשירים טלפון, קריאת מיילים וכו. איך הגעת למסקנה שהוא קשור באיזה שהוא אופן למאגר הביומטרי ולשימוש בו ?!

moco · שליחה #83 18/08/2009 20:02

אריה,
עוד נקודה שצריך לקחת בחשבון זה איזה מנגנונים עובדים יחסית טוב ואיזה לא.
משטר דמוקרטי נשאר כזה, לא בגלל שחוקקו חוקים טובים, אלא בגלל שיש מערכת איזונים שמונעת מגופים מסוימים לצבור יותר מידי כוח, ודואגת שהחוקים יקוימו. דברים צריכים גם להיות חשופים כדי לאפשר זאת. מכאן, למשל, עיקרון פומביות המשפט.
מנגנון לשמירה על מאגר המידע מטבעו לא יכול להתנהל לאור יום, וברור שאסור שלהרבה גופים תהיה גישה אליו.
דברים סודיים הם בהכרח לא יכולים להיות מפוקחים היטב.
יש לצערינו הכרח בקיום כמה גופים סודיים במדינה אבל לא צריך להרבות בהם, אם אין הכרח.

דבר אחד ברור. אין הכרח בקיום המאגר. הסתדרנו בלעדיו (וגם כל שאר המדינות) , אז נוכל להמשיך להסתדר בלעדיו. לא קרה משהו מיוחד בתנאים החיצוניים.
מה שהשתנה זה שיש יכולת טכנולוגית להקים אותו.
זה שהוא ייעל במשהו את עבודת המשטרה זו לא הצדקה מספקת להסתכן בדבר כזה.

moco · שליחה #84 18/08/2009 20:13

osherov כתב:
1. מי מפקח על המוסד ?! מה ההבדל בין השניים ?! למה אתה לא דוגל בהכנסת כל הרשויות החסויות תחת פיקוח גופים חיצוניים ?!
...

וועדת החוץ והביטחון של הכנסת.
ההבדל הוא כפי שכתבתי בהודעה הקודמת: האם המאגר הביומטרי נחוץ כמו קיום המוסד.
אם אפשר היה בלי קיום גופים כמו המוסד והשב"כ ואפילו המשטרה אז היה נהדר, אבל זו לא המציאות.

Shed · שליחה #85 18/08/2009 20:25

. מי מפקח על המוסד ?! מה ההבדל בין השניים ?! למה אתה לא דוגל בהכנסת כל הרשויות החסויות תחת פיקוח גופים חיצוניים ?!

2. ראשית כבר רשמתי שקומץ האנשים מתייחס ליכולת "לגעת" בבסיסי הנתונים (זה המידע הרגיש) ולא ליכולת להשתמש בו (לבצע התאמה)! ושנית איפה קראת על נהלי העבודה מול המאגר הביומטרי?

3. חוק נתוני תקשורת-חוק סדר הדין הפלילי מסדיר את הדרכים של המשטרה לקבלת מידע אודות נתוני תקשורת כגון איכון מכשירים טלפון, קריאת מיילים וכו. איך הגעת למסקנה שהוא קשור באיזה שהוא אופן למאגר הביומטרי ולשימוש בו ?!
...

1. על המוסד באמת יש פיקוח חיצוני קטן עד מזערי. יחד עם זאת, אתה מסכים איתי שהצורך של המוסד בחשאיות ובצורת העבודה שלו הרבה יותר קיצוניים ממה שמונח כאן על השולחן. וכדי להקדים תשובה לשאלה: לא, אני לא רוצה עוד הרבה גופים כמו המוסד והשב"כ בארץ.

2. כל מי שיכול לבצע התאמה - חשוף למעשה למאגר המידע. לא מעניין אותי מי ה-DBA של המאגר, מעניין אותי מי יכול לקבל תשובה על השאלה "האם שד היה בהפגנה בעד/נגד ההתנתקות לפני שנתיים" או לחילופין "של מי הפרצוף הזה שצולם בכניסה למועדון הדאנג'ן ביפו".
יהיו הרבה (מאוד) אנשים שיוכלו לקבל תשובות על השאלות האלה. והם יוכלו לקבל את המידע הזה בלי שום פיקוח או גוף שישאל האם באמת הפגיעה בפרטיות נחוצה כאן.

3. חוק נתוני תקשורת: תקרא שוב את מה שאמרתי.
חוק נתוני תקשורת נותן כוח למשטרה לקבל מידע אישי הפוגע בחירות הפרט. החוק מגדיר שרק קציני משטרה יוכלו לקבל את המידע הזה. החוק גם מגדיר מתי מותר לקציני משטרה לקבל את המידע (על מנת למנוע עבירה מסוג פשע או למצוא את מבצעה, רק כאשר אין מספיק זמן לפנות לבית משפט השלום). כל זה מוסבר בצורה מאוד ברורה בסעיף 4 של החוק (וקראתי אותו).
הבאתי את חוק נתוני התקשורת על מנת להראות לך שכבר היום, המשטרה פועלת ופעלה בניגוד לחוק, ובניגוד לנהלים ולכללים שהחוק קבע. המשטרה עשתה שימוש בכוח הזה מספר פעמים, דרשה וקיבלה מידע שהיא לא היתה אמורה לקבל. הסיפור הזה נחשף רק כי סלקום החליטה לשמור על זכויות הלקוחות שלה ולא לחשוף מידע וכל העסק הגיע לבית המשפט, שקבע כי המשטרה חרגה מהנהלים.
אז הנה הדוגמא, חיה ונושמת: בעוד אתה חושב שהשימוש במאגר יהיה מוסרי, תוך איזון ושמירה על האינטרסים של הציבור - החיים מראים לנו כי כאשר יש לגוף מסויים אפשרות להשתמש בכוח - הוא מנצל את האפשרות הזו.
חוק נתוני התקשורת קיים רק שנתיים וכבר נעשה בו שימוש לרעה. למה אתה חושב שעם מאגר מידע ביומטרי (שבניגוד לחוק נתוני התקשורת אינו חשוף לשום ביקורת חיצונית) העסק יהיה אחר?

osherov · שליחה #86 18/08/2009 20:34

רן רשם:
"הרשות שתמונה על המאגר תהיה חפה מכל ביקורת. זה רע בדיוק כמו שזה נשמע: לא יהיה שום גוף שיבקר על הרשות הזו. לא אני, לא אתה, לא בית המשפט, לא עיתונות. כלום. "

והתשובה נמצאת במשפט שמשה רשם, איתה אני מסכים במאת האחוזים:
"מנגנון לשמירה על מאגר המידע מטבעו לא יכול להתנהל לאור יום, וברור שאסור שלהרבה גופים תהיה גישה אליו.
דברים סודיים הם בהכרח לא יכולים להיות מפוקחים היטב."

osherov · שליחה #87 18/08/2009 20:43

משה,
האם אתב באמת חושב שהמוסד הכרחי לקיומה של המדינה ?!
רשמת:
"יש לצערינו הכרח בקיום כמה גופים סודיים במדינה אבל לא צריך להרבות בהם, אם אין הכרח. "
אז על פי המשפט שלך אפשר לסגור את המוסד מחר בבוקר כי תאמין לי שהוא לא הכרחי לקיום המדינה!
דעתי קצת שונה משלך (או שלא)
אני חושב שקיום הגופים הסודיים האלה פשוט צריך להישקל על פי יחס הנזק מול התועלת לאורך הזמן ולא רק על פי האם זה הכרחי !!

אני מניח שאתה חושב כמוני, ושוני הדעות המרכזי בין שנינו הוא האם יחס של הנזק מול התועלת של המאגר הביומטרי לאורך הזמן הוא חיובי או שלילי

moco · שליחה #88 18/08/2009 20:54

אתה צודק כעיקרון. באמת זה שאלה של נזק מול תועלת.

המוסד הוא הכרחי בדומה לכך שצה"ל הכרחי, למרות שכנראה קצת פחות, אבל גם זה לא בטוח.
מודיעין טוב חיוני לטיפול באיומים בטחוניים.

נראה לי חיוני לבטחוני שידעו מה האיראנים מבשלים.
לא רואה כלל שחיוני לבטחוני קיום מאגר ביומטרי של אזרחים.

זה שירגלו על איראן לא מאיים על זכויות האזרח שלי.
מאגר ביומטרי דווקא כן.

osherov · שליחה #89 18/08/2009 21:00

1. על המוסד באמת יש פיקוח חיצוני קטן עד מזערי. יחד עם זאת, אתה מסכים איתי שהצורך של המוסד בחשאיות ובצורת העבודה שלו הרבה יותר קיצוניים ממה שמונח כאן על השולחן. וכדי להקדים תשובה לשאלה: לא, אני לא רוצה עוד הרבה גופים כמו המוסד והשב"כ בארץ.

2. כל מי שיכול לבצע התאמה - חשוף למעשה למאגר המידע. לא מעניין אותי מי ה-DBA של המאגר, מעניין אותי מי יכול לקבל תשובה על השאלה "האם שד היה בהפגנה בעד/נגד ההתנתקות לפני שנתיים" או לחילופין "של מי הפרצוף הזה שצולם בכניסה למועדון הדאנג'ן ביפו".
יהיו הרבה (מאוד) אנשים שיוכלו לקבל תשובות על השאלות האלה. והם יוכלו לקבל את המידע הזה בלי שום פיקוח או גוף שישאל האם באמת הפגיעה בפרטיות נחוצה כאן.

3. חוק נתוני תקשורת: תקרא שוב את מה שאמרתי.
חוק נתוני תקשורת נותן כוח למשטרה לקבל מידע אישי הפוגע בחירות הפרט. החוק מגדיר שרק קציני משטרה יוכלו לקבל את המידע הזה. החוק גם מגדיר מתי מותר לקציני משטרה לקבל את המידע (על מנת למנוע עבירה מסוג פשע או למצוא את מבצעה, רק כאשר אין מספיק זמן לפנות לבית משפט השלום). כל זה מוסבר בצורה מאוד ברורה בסעיף 4 של החוק (וקראתי אותו).
הבאתי את חוק נתוני התקשורת על מנת להראות לך שכבר היום, המשטרה פועלת ופעלה בניגוד לחוק, ובניגוד לנהלים ולכללים שהחוק קבע. המשטרה עשתה שימוש בכוח הזה מספר פעמים, דרשה וקיבלה מידע שהיא לא היתה אמורה לקבל. הסיפור הזה נחשף רק כי סלקום החליטה לשמור על זכויות הלקוחות שלה ולא לחשוף מידע וכל העסק הגיע לבית המשפט, שקבע כי המשטרה חרגה מהנהלים.
אז הנה הדוגמא, חיה ונושמת: בעוד אתה חושב שהשימוש במאגר יהיה מוסרי, תוך איזון ושמירה על האינטרסים של הציבור - החיים מראים לנו כי כאשר יש לגוף מסויים אפשרות להשתמש בכוח - הוא מנצל את האפשרות הזו.
חוק נתוני התקשורת קיים רק שנתיים וכבר נעשה בו שימוש לרעה. למה אתה חושב שעם מאגר מידע ביומטרי (שבניגוד לחוק נתוני התקשורת אינו חשוף לשום ביקורת חיצונית) העסק יהיה אחר?
...

רן,
1. אני חושב שהגוף שינהל את מאגר המידע הזה יהיה מאוד קטן, מוגדר ופשוט. עשרות מונים פשוט יותר מהמוסד!
לי הוא לא נראה מסובך מידי להגדרה ולכן גם מרחב הטעויות והצורך בפיקוח מלא על גוף כזה הוא פחות משמעותי מגופים חשאים אחרים

2. שוב אתה מתייחס לגוף שמנהל את מאגר המידע ולגופים שמשתמשים בו כאותה היישות ובמקרה של הפיקוח, לדעתי, אתה ממש טועה! אין לי ספק שדווקא בנושא הזה, הפיקוח על שליפת המידע (ביצוע התאמה על ידי השוטר) יהיה מוסדר, מתועד, קפדני מאוד וגם נתון לבדיקות של גופים חיצוניים! (צריך לזכור שזה ממש-ממש לא דומה למצב שהמשטרה מבקשת מגוף אזרחי פרטי כמו אורנג' לספק לה נתוני איכון!)

3. קראתי והבנתי יפה מאוד כבר בפעם הראשונה את מה שרשמת לגבי חוק נתוני תקשורת, אבל האמן לי שמי שלא מכיר או מתעמק מידי בנושא יבין מתוך ההודעות שלך שהחוק הזה גם תופס על השימוש במאגר הביומטרי ולכן לטעמי חשוב להבהיר שאין שום קשר בין השניים !!

moco · שליחה #90 18/08/2009 21:09

osherov כתב: 1. אני חושב שהגוף שינהל את מאגר המידע הזה יהיה מאוד קטן, מוגדר ופשוט. עשרות מונים פשוט יותר מהמוסד!
...

וזה יגרום לו לדעתך להיות יותר בטוח??

זה שהמוסד הוא גוף גדול זה דווקא דבר טוב מבחינת הפיקוח עליהם. הרי מדובר בארגון שמורכב מבני אדם כאשר כל אחד מהם הוא מפקח בפוטנציה. כל מעשה שמישהו עושה במוסד, נמצא תחת "פיקוח" של כל שותף סוד אחר שם.

דווקא גוף קטן זה מאוד מסוכן. הכל תלוי בשניים וחצי אנשים.

יש פה סתירה מובנית: בגוף גדול יש יותר אנשים בעלי גישה למידע, אך מצד שני הם פחות חופשיים לפעול לבד, וגם קשה יותר לסחוט אותם כמו שקל לסחוט אדם בודד.

osherov · שליחה #91 18/08/2009 21:29

moco כתב:
osherov כתב: 1. אני חושב שהגוף שינהל את מאגר המידע הזה יהיה מאוד קטן, מוגדר ופשוט. עשרות מונים פשוט יותר מהמוסד!
...
וזה יגרום לו לדעתך להיות יותר בטוח??

זה שהמוסד הוא גוף גדול זה דווקא דבר טוב מבחינת הפיקוח עליהם. הרי מדובר בארגון שמורכב מבני אדם כאשר כל אחד מהם הוא מפקח בפוטנציה. כל מעשה שמישהו עושה במוסד, נמצא תחת "פיקוח" של כל שותף סוד אחר שם.

דווקא גוף קטן זה מאוד מסוכן. הכל תלוי בשניים וחצי אנשים.

יש פה סתירה מובנית: בגוף גדול יש יותר אנשים בעלי גישה למידע, אך מצד שני הם פחות חופשיים לפעול לבד, וגם קשה יותר לסחוט אותם כמו שקל לסחוט אדם בודד.
...

משה,
עזוב אותך מכל החארטה הזאת

מה אתה משווה לי גוף גדול יחסית כמו המוסד עם כל הדברים המורכבים והמסובכים בהם הוא מתעסק. גוף שמקבל החלטות מורכבות מאוד שלעיתים חייב לקבל אותם בלחץ זמן, בלי יותר מידי התיעצויות ושיקול דעת. לעיתים החלטות של חיים ומוות ואת זה אתה משווה לי לגוף שכל תפקידו לנהל מאגר נתונים ביומטרים של אזרחי מדינת ישראל, באמת ללא ספק המידע הזה רגיש אבל עם כל הכבוד פעולות הגוף הזה הם דטרמיניסטיות לגמרי וקלות מאוד לשליטה, ניהול ופיקוח פנימי !
ואתה מנסה להגיד שזה הגוף שלטעמך דורש פיקוח גדול יותר

Shed · שליחה #92 18/08/2009 21:40

אריה,

אני לא מבין למה אתה עושה כזו הפרדה בין מי שיתחזק את המאגר לבין מי שיקבל אליו גישת read only. לא מעט גופים יוכלו לשלוף בקלות מידע מהמאגר הזה, גם אם הוא לא יושב אצלם, ללא שום פיקוח, ללא רשות שופטת, בלי שאתה תוכל לדעת על זה.
הדבר מאוד דומה לחוק נתוני תקשורת, אשר הסדיר "מסלול עוקף בית משפט" עבור המשטרה כאשר היא רוצה לקבל נתוני תקשורת. החוק אמר במפורש מתי מותר למשטרה להשתמש במסלול הזה - ומשטרה, מצידה, צפצפה על החוק ועשתה בו שימוש יתר כפול (גם כאשר לא היה צורך, וגם גישה לנתונים שלא אמורים להיות חשופים לה).
בדיוק אותו דבר יקרה כאשר למשטרה תהיה גישה למאגר ביומטרי.

אני לא מוכן, ולא רוצה שכל קצין משטרה יוכל לדעת שאני הומו/לסבי/חובב בגדי נשים/בוגד באישתי/ מתנדב בצער בעלי חיים/ תומך בהאכלת חתולים/ חובב רומבה מושבע.
הקמת מאגר ביומטרי תיתן לקציני משטרה, וגופים אחרים את המידע הזה בקלות, ובלי שאף אחד ידע.

moco · שליחה #93 18/08/2009 21:46

osherov כתב:ואתה מנסה להגיד שזה הגוף שלטעמך דורש פיקוח גדול יותר
...

כן, ואחזור למה:
המידע שהוא מחזיק יותר מאיים עלי.

שוב, כל ההשוואה עם המוסד היא פשוט מגוחכת. הדבר היחידי הדומה בינהם זה הסודיות.
הם לא דומים לא בצורך בהם ולא בסכנה שבהם.

truejoker · שליחה #94 19/08/2009 2:32

osherov כתב:
אני לא חושש ולא מפחד כי אני מאמין שהמאגר לא ייפרץ והמידע לא ייחשף היום, מחר או בעוד 20 שנה ואני מאמין שגורמים אינטרסנטים (כגון פוליטיקאי מושחת) לא יוכלו להשתמש במידע הזה בגלל מנגנוני הפיקוח והנהלים המאוד קפדניים שיהיו למאגר הזה. לדוגמא, די ברור שכל בקשת חיפוש התאמה במאגר תתועד ותתוייג ולכן לא קל יהיה למישהו, אפילו אם הוא מאושר, לבצע חיפוש שחורג את תפקידו לצורך "תועלתו" האישית.
...

על סמך מה בדיוק אתה כל כך בטוח בזה ?

osherov כתב:
הביטוי "מדינת משטרה" הוא סיסמתי משהו, אם הכוונה שלך במדינת משטרה שהפשע יפחת בצורה משמעותית על חשבון חדירה "סבירה" לפרטיות שלנו ייתכן ואני מוכן לחיות עם זה!
...

אני מאוד שמח שאתה מוכן , רק שאני ורוב האנשים לא מוכנים . כי במדינת משטרה אתה יודע איך אתה מתחיל אבל אין לך שום ידע ולעיתים גם שום יכולת להחזיר את השד לבקבוק אחרי שהוא יצא

osherov כתב:
אומנם יש הבדל בין המקרים אבל שים לב שאפשר להגיד "שמדינת משטרה", היא זאת שגרמה למיגור הפשע בעיר ניו-יורק בתקופתו של רודולף ג'וליאני (וקודמו בתפקיד). ללא ספק הפחתת הפשע שם באה גם על חשבון זכויות הפרט!
(אגב, פעולות מיגור הפשע בעיר ניו-יורק בוססה על תאורייה מעניינת בפני עצמה שנקראת "חלונות שבורים")
...

בניו יורק יש מספיק איזונים ובלמים גם על ג'וליאני שלצערינו אין כאן
כמו כן שם פולטיקאי שסרח ו/או הראה אי יכולת , לא חוזר כעבור שתי קדנציות ומגיע לרמות הכי בכירות של הממשל

truejoker · שליחה #95 19/08/2009 2:53

osherov כתב: ,
1. אני חושב שהגוף שינהל את מאגר המידע הזה יהיה מאוד קטן, מוגדר ופשוט. עשרות מונים פשוט יותר מהמוסד!
לי הוא לא נראה מסובך מידי להגדרה ולכן גם מרחב הטעויות והצורך בפיקוח מלא על גוף כזה הוא פחות משמעותי מגופים חשאים אחרים!
...

איך אתה יודע ? אולי זו תהיה מפלצת ארגונית ? מי אמר לך שפולטיקאי לא ימלא את הארגון הזה בחברי המפלגה שלו ? יש לך יכולת ניבוי של העתיד ויכולת ניבוי מה יעשו הפוליטיקאים ובתי המשפט ?

osherov כתב:
2. שוב אתה מתייחס לגוף שמנהל את מאגר המידע ולגופים שמשתמשים בו כאותה היישות ובמקרה של הפיקוח, לדעתי, אתה ממש טועה! אין לי ספק שדווקא בנושא הזה, הפיקוח על שליפת המידע (ביצוע התאמה על ידי השוטר) יהיה מוסדר, מתועד, קפדני מאוד וגם נתון לבדיקות של גופים חיצוניים! (צריך לזכור שזה ממש-ממש לא דומה למצב שהמשטרה מבקשת מגוף אזרחי פרטי כמו אורנג' לספק לה נתוני איכון!)
!
...

ע"ס מה אתה קובע את זה ? אם שוטר יכול להוציא את המידע , אתה חושב שאם תבוא אליו עם 5K$ להוציא מידע על מישהו שמעצבן אותך הוא לא יוציא ?
אתה יודע כמה שוטרים עוברים את חקירות פנים במשטרה על הכאת אזרחים שלא לצורך רק בגלל שהאזרחים המוכים הם מתנחלים ו/או חרדים ? אז נכון נוח לשנוא אותם , והתקשורת לא תעשה דבר , הבעיה היא שברגע שזה מותר היום עליהם , מחר זה יותר על מישהו שכן קרוב למערכת , דהיינו אזרחים אחרים
ועוד דבר פשוט , אם אני יכוללהוציא את טביעות אצבעותיך , מה מפריע לי להשתמש בהן כדי להוציא העתק שלהם ולשתול את זה היכן שארצה ?
מחר בבוקר אם יקרה עוד מקרה רצח מזעזע , ומר אושרוב בדיוק שרט את המכונית של פושע שהחליט לגמור איתו את החשבון , ואותו פושע יודע על שוטר מושחת (ופושעים יודעים

), מר אושרוב ימצא את המשטרה אצלו כי טביעות אצבעותיו נמצאו בזירת רצח . והיה ולמר אושרוב אין אליבי חזק כבטון , הוא ימצא עצמו על ספסל הנאשמים . האם אתה מוכן לקחת את הסיכון ? אני לא
ובמיוחד שאין בזה צורך , ולכן החירות שלי עדיפה ע"פ הסכנה של מדינת משטרה וע"פ הסכנה שמישהו יפליל אותי , וע"פ עוד סכנות שכולן הרבה יותר גרועות מהסכנות הקיימות היום .
ודבר נוסף זה הקלות הבלתי נסבלת לעשות את זה ברגע שיש מאגר כזה
ואתה יודע מה עוד (פשוט עלה לי עוד תסריט בהשראת סרט שראיתי

), מר אושרוב נבחר בתור האדם הכי ישר , להיות הנציג לשמור על מאגר המידע מפני חדירה ומפני השחתה שלו . טרוריסט מחליט להכנס למאגר , ומוצא את מי שמר אושרוב אוהב וחוטף אותם ...............
מה תעשה אז ?
מה שאני מנסה לומר שכשיש סוד שיש יותר משני אנשים שיודעים עליו הוא לא סוד , וכשיש אפשרות לצבור כוח , תמיד יהיו אלו שיעשו את זה ולא תוכל לעצור בעדם
כמו שהרמטכל אמר "אנחנו לא יכולים לשמור על הבסיסים שלנו מפני החיילים שלנו " כך לא תוכל לשמור על המאגר מפני השומרים עליו . ואם יבוא מישהו AND WILL GIVE YOU A OFFER THAT YOU CAN'T REFUSE ,YOU KNOW WHAT YOU WILL DO ?. DON'T YOU ?

osherov · שליחה #96 19/08/2009 9:19

לא קל להגיב לכל-כך הרבה הודעות בבת אחת

אני אעשה את זה לאט-לאט

moco כתב:
osherov כתב:ואתה מנסה להגיד שזה הגוף שלטעמך דורש פיקוח גדול יותר
...
כן, ואחזור למה:
המידע שהוא מחזיק יותר מאיים עלי.

שוב, כל ההשוואה עם המוסד היא פשוט מגוחכת. הדבר היחידי הדומה ביניהם זה הסודיות.
הם לא דומים לא בצורך בהם ולא בסכנה שבהם.
...

משה,
ממש לא חזרת על טענתך הקודמת, אלא הצגת עכשיו טענה חדשה לגמרי (אתה דיברת על הפיקוח ביחס לגודל ארגון ולא ביחס לחשיבות "המידע" !). על אף "שסיווגתי" אותך כעורך-דין אנחנו עדיין לא בית משפט ולכן אני אסלח לך ואקבל את הראייה החדשה שלך

עכשיו ברצינות,
אני מסכים לכך שחשיבות המידע עליו אחראי הגוף היא גורם משפיע על חשיבות הפיקוח עליו אבל דבר נוסף ,לא פחות חשוב, שמשפיע על חשיבות הפיקוח זה "רמת הסיבוכיות" של אותו גוף\ארגון\מחלקה! אני שוב חוזר ואומר (ואני מקווה שכאן לפחות אתם מסכימים איתי). הגוף שינהל את מאגר המידע הזה יהיה פשוט מאוד! הוא לא צריך לקבל שום החלטות עצמאיות, מסגרת האחריות שלו תהיה מאוד-מאוד מצומצמת (סה"כ לנהל מאגר של 7-8 מיליון איש) והכי-הכי חשוב יהיו שם נהלים מוגדרים מאוד ולכן אני מניח שהיא תעלים את הצורך לקבל החלטות קשות שהיו גורמות לטעויות ולכן היו מחיבות שימוש בגורמי פיקוח!
שים לב, שהקושי האמתי בהקמת גוף שיהיה אחראי על מאגר ביומטרי יהיה בהגדרת הסמכויות שלו ובעיקר בבניית נהלי העבודה דטרמיניסטיים לגמרי שיסגרו כל פינה, הקושי הוא לא הניהול של הגוף הקטן הזה

ההשוואה למוסד היא מגוחכת גם בעיני ונעשתה רק לצורך המחשה שהנה גוף שדורש פיקוח אלפי מונים יותר מאיזה מחלקה מסווגת שצריכה "לשמור" על בסיס נתונים אחד ויחיד ועדיין כולם חוששים מהגוף הזה (פרנואידים משהו

) כאילו הגוף הזה הולך להמית עלינו....
אגב, עצם החשש וההשוואה לארגונים החסויים מאוששת את הטענה שלי שיש פה סוג של פחד אימתני שלטעמי הוא חסר פרופורציוות לגמרי.
משה, אתה באמת חושב "שהמידע" שמחזיקים ארגונים כמו השב"ק והמוסד פחות "מאיימים" עלינו!
אלוהים ישמור, כנראה שהם עושים את העבודה שלהם יותר מידי טוב!!!
אנא ממכם קצת להפעיל את הדמיון הפרוע שלכם

Shed · שליחה #97 19/08/2009 9:28

אני שוב חוזר ואומר (ואני מקווה שכאן לפחות אתם מסכימים איתי). הגוף שינהל את מאגר המידע הזה יהיה פשוט מאוד! הוא לא צריך לקבל שום החלטות עצמאיות, מסגרת האחריות שלו תהיה מאוד-מאוד מצומצמת (סה"כ לנהל מאגר של 7-8 מיליון איש) והכי-הכי חשוב יהיו שם נהלים מוגדרים מאוד ולכן אני מניח שהיא תעלים את הצורך לקבל החלטות קשות שהיו גורמות לטעויות ולכן היו מחיבות שימוש בגורמי פיקוח!
...

אני ממש לא מסכים איתך, וגם המציאות לא ממש מסכימה איתך.
1. הצעת החוק הביומטרי מגדירה רשימה ארוכה מאוד של אנשים וגורמים אשר יכולים למשוך מידע ולעשות שימוש במידע הזה. מאיפה הגעת למסקנה שרק קבוצה קטנה תהיה חשופה למידע הזה? אני חוזר ואומר: קציני משטרה, פקידי מס הכנסה, חוקרי רשות ניירות ערך: כל אלה יוכלו לבדוק האם אריה בוגד או לא בוגד באישתו, והאם יש לו נטייה להגיע לכנסים של "גיקים למען רומבות".

2. הצעת החוק מציינת במפורש שלא יהיה שום פיקוח על תחזוקת המאגר והשימוש בו. במילים אחרות, מה ששיטרית אומר בהצלעת החוק הזו שהוא דוחף כל כך זה "יהיה בסדר, סמוך עלי, אני יודע מה אני עושה". מצטער - אני לא סומך עליו (ועל האחרים שם).
אני לא מבין מאיפה אתה חושב שיהיו גורמי פיקוח כאשר הצעת החוק אומרת במפורש שלא יהיו.

3. אם נלמד מהעבר הממש-לא-רחוק: כאשר המשטרה קיבלה מסלול עוקף בית-משפט אשר נועד לשימוש במיקרים מאוד ספציפים היא עשתה שימוש יתר במסלול הזה, "הרחיבה" את מעגל הסמכויות שלה, ועשתה שימוש לא נאות במידע.

AviBiton · שליחה #98 19/08/2009 9:42

osherov כתב:משה, אתה באמת חושב "שהמידע" שמחזיקים ארגונים כמו השב"ק והמוסד פחות "מאיימים" עלינו!
אלוהים ישמור, כנראה שהם עושים את העבודה שלהם יותר מידי טוב!!!
אנא ממכם קצת להפעיל את הדמיון הפרוע שלכם
...

אמנם לא משה, אבל תרשה לי להגיב

האמת היא שלא אני ולא רבים אחרים יודעים מה המידע שמחזיק עלינו השב"כ או המוסד, אנחנו יכולים לנסות לנחש אבל כנראה שרובנו אף פעם לא נדע.
כשהקימו את השב"כ, המוסד ועוד כמה גופים שהשתיקה יפה להם, לא בדיוק התייעצו בי, ולא בדיוק ביקשו ממני לתת להם טביעות אצבע ובדיקות DNA ואני לא יודע מה, הכל נעשה (אם בכלל נעשה) ללא רשותי והאמת שגם טרם זמני, מבלי שתהיה לי האפשרות להתנגד.
כשהגופים הללו הוקמו, האווירה במדינה הייתה אחרת מאשר היום, היה אמון בגופים הממשלתיים (בטח יותר מאשר היום) ועניין הקמת המדינה וייצובה היה חשוב לאין ערוך.
גופים אלו היו חיוניים לבטחון המדינה.

כאן מוקם לו מאגר שאני יודע בדיוק מה הוא הולך להכיל, ולצערי, אני גם מכיר חלק מפקידי הממשל שמעורבים בו, אני אומר לצערי, כי לא הייתי נותן לחלק מהאנשים הללו לנקות את השירותים בכנסת, אבל הנה, הם רוצים מאגר ביומטרי.
המאגר עדיין לא הוקם, המציאות במדינה היא מציאות של אי אמון משווע בצמרת הממשל ובמשטרה וכרגע יש לי את האפשרות לתת יד ולנסות לבטל את הגזירה וזה מה שאני עושה.
המאגר הזה לא חיוני לקיומה ולבטחונה של מדינת ישראל ולדעתי, התועלת שבו אפסית ביחס לנזקים שהוא יכול להביא.

osherov · שליחה #99 19/08/2009 9:50

Shed כתב:אריה,

אני לא מבין למה אתה עושה כזו הפרדה בין מי שיתחזק את המאגר לבין מי שיקבל אליו גישת read only. לא מעט גופים יוכלו לשלוף בקלות מידע מהמאגר הזה, גם אם הוא לא יושב אצלם, ללא שום פיקוח, ללא רשות שופטת, בלי שאתה תוכל לדעת על זה.
הדבר מאוד דומה לחוק נתוני תקשורת, אשר הסדיר "מסלול עוקף בית משפט" עבור המשטרה כאשר היא רוצה לקבל נתוני תקשורת. החוק אמר במפורש מתי מותר למשטרה להשתמש במסלול הזה - ומשטרה, מצידה, צפצפה על החוק ועשתה בו שימוש יתר כפול (גם כאשר לא היה צורך, וגם גישה לנתונים שלא אמורים להיות חשופים לה).
בדיוק אותו דבר יקרה כאשר למשטרה תהיה גישה למאגר ביומטרי.

אני לא מוכן, ולא רוצה שכל קצין משטרה יוכל לדעת שאני הומו/לסבי/חובב בגדי נשים/בוגד באישתי/ מתנדב בצער בעלי חיים/ תומך בהאכלת חתולים/ חובב רומבה מושבע.
הקמת מאגר ביומטרי תיתן לקציני משטרה, וגופים אחרים את המידע הזה בקלות, ובלי שאף אחד ידע.
...

רן,
איזה read only

אני מניח שירדתי לסוף דעתך אבל, שוב, לא מעט שיקראו את המשפט הזה שלך יניחו שבעצם עכשיו שוטר יוכל לגשת "ולקרוא" את כל מאגר הנתונים המסווג הזה כאילו זה גליון אקסל, והדבר היחיד שאותו השוטר לא יוכל לעשות זה לשנות את "הרשומות" (נניח למחוק "רשומה").

הנה, לדעתי, תאור גס של התהליך:
רק שוטר מאושר יוכל לבצע חיפוש התאמה במאגר, הוא יעביר שאליתה במערכת בה הוא יבקש התאמה לנתונים, של נניח טביעת אצבע אותה מצאו בזירת פשע, אותו השוטר יצטרך למלא דוח בקשה בה הוא יהיה חייב לרשום את נתוני הכניסה שלו למערכת, הוא יהיה מחוייב לרשום (בצורה דטרמיניסטית) את סיבת בקשת ביצוע ההתאמה (טביעת אצבע שנלקחה מגופת אלמוני), אחרי כל זה הוא יבצע את השאילתה-> המערכת תבדוק את הרשאת הבקשה (כאן אני לא בטוח באם זה יעשה בצורה אוטומתית או תהיה גם התערבות "ידנית") במידה והיא תאושר, השאילתה תתבצע בסופה של הטרנזקצייה תוחזר תשובה של התאמה מלאה (חד-חד ערכית), אין התאמה או התאמה חלקית של אחד או יותר מהרשומות. אני מסופק שלשוטר תהיה אפשרות לבצע שאילתה של חשיפת מידע על רשומה מתוך הממאגר, כלומר השוטר לא יוכל לבצע שאילתה בה הוא מבקש לשלוף את התמונה וטביעת האצבע של משה ורן !!!

עוד עניין מאוד-מאוד חשוב, שאני אחזור עליו, הגוף שיעמוד מול המשטרה (וכל מי שמשתמש במערכת) במקרה הזה יהיה עצמאי בעל סמכויות מוגדרות והכי חשוב לא יהיה לחיץ כי הוא יעמוד "מעל" המשטרה ולא מתחתיה (לא דומה לבקשת איכון של אזרח מפקידה של אורנג'). הוא לא יהיה כפוף באופן ישיר לגוף המבקש את המידע ולכן לא יהיה לחיץ ויתרה מזאת האנשים שינהלו (ויפקחו פנימית) אותו יהיו בעלי סיווג בטחוני גבוה מאוד ולכן אפשר לסמוך עליהם שלא ימעלו בעבודתם בדיק כמו שאתם סומכים (אני מקווה) נניח על עובדי שירות הביטחון !!

Shed · שליחה #100 19/08/2009 10:13

אריה

הנה, לדעתי, תאור גס של התהליך:
רק שוטר מאושר יוכל לבצע חיפוש התאמה במאגר, הוא יעביר שאליתה במערכת בה הוא יבקש התאמה לנתונים, של נניח טביעת אצבע אותה מצאו בזירת פשע, אותו השוטר יצטרך למלא דוח בקשה בה הוא יהיה חייב לרשום את נתוני הכניסה שלו למערכת, הוא יהיה מחוייב לרשום (בצורה דטרמיניסטית) את סיבת בקשת ביצוע ההתאמה (טביעת אצבע שנלקחה מגופת אלמוני), אחרי כל זה הוא יבצע את השאילתה-> המערכת תבדוק את הרשאת הבקשה (כאן אני לא בטוח באם זה יעשה בצורה אוטומתית או תהיה גם התערבות "ידנית") במידה והיא תאושר, השאילתה תתבצע בסופה של הטרנזקצייה תוחזר תשובה של התאמה מלאה (חד-חד ערכית), אין התאמה או התאמה חלקית של אחד או יותר מהרשומות. אני מסופק שלשוטר תהיה אפשרות לבצע שאילתה של חשיפת מידע על רשומה מתוך הממאגר, כלומר השוטר לא יוכל לבצע שאילתה בה הוא מבקש לשלוף את התמונה וטביעת האצבע של משה ורן !!!
...

יפה מאוד שזו דעתך, אבל היא שונה מהותית ממה שמתואר בהצעת החוק:
1. קצין משטרה (שהוסמך על ידי המפכ"ל, כלומר לצורך העניין המפכ"ל יכול להסמיך את כל קציני המשטרה שלו) יוכל לבקש את התמונה של משה/ אריה/ כל-אחד-אחר.
2. קצין משטרה יוכל לבצע שאילתה:"של מי הפנים המופיעים בתצלום" ויותר מכך, הוא יוכל לבצע שאילתה של "תן לי את רשימת כל האנשים המופיעים בתצלום המכיל יותר מתווי פנים של אדם אחד" (למשל: צילום של הפגנה/ רחוב/ משחק כדורגל.
3. בהצעת החוק הביומטרי (בדיוק כמו בחוק נתוני התקשורת: לא מוגדר תהליך שבו קצין משטרה צריך למלא איזה שהוא טופס או דו"ח המסביר למה הוא רוצה את המידע (ביומטרי או נתוני תקשורת, זה היינו הך בנקודה הזו) ואין שום בקרה האם הסיבה מוצדקת או לא. הבקרה היחידה הקיימת בחוק נתוני תקשורת היא "שיקול דעת של הקצין". בהצעת החוק הביומטרי זה כנ"ל.

שורה תחתונה: המידע הביומטרי, והמסקנות שאפשר להפיק ממנו יהיו חשופים למספר רחב מאוד של קציני משטרה ופקידים במשרדים אחרים, ללא שום פיקוח (או פיקוח פנימי מינימלי, שלא הוכיח את עצמו) על השימוש שהם עושים במידע הזה.

הגוף שיעמוד מול המשטרה (וכל מי שמשתמש במערכת) במקרה הזה יהיה עצמאי בעל סמכויות מוגדרות והכי חשוב לא יהיה לחיץ כי הוא יעמוד "מעל" המשטרה ולא מתחתיה (לא דומה לבקשת איכון של אזרח מפקידה של אורנג').
...

הגוף שינהל ויתחזק את המאגר לא יהיה כפוף למשטרה, אבל את מי שעומד בראשו ממנה השב"כ. במילים אחרות: לשב"כ יהיה כוח עצום על הגוף הזה.
בוא נזכור שלא המשטרה ולא השב"כ מינו את המנכ"לים של אורנג'/סלקום/פלאפון ושאף אחת מהחברות לא כפופה באופן ישיר למשטרה. בכל זאת, המשטרה עשתה שימוש לא חוקי בכוח שניתן לה מתוקף חוקי נתוני תקשורת ורק סלקום העזה להתנגד.
קשה לי לראות מישהו במנהל האוכלוסין אומר לקצין משטרה/ קצין שב"כ :" אסור לך לקבל את המידע הזה". זה יעשה לו בעיקר כאב ראש (אגב, לא מן הנמנע ששליפת מידע מהמאגר תיעשה באופן עצמאי על ידי המשטרה והשב"כ ללא שום פיקוח של אף גורם).

כמו שאמרתי קודם: דיברתי ארוכות בנושא עם יעקוב גנות, ראש מנהל האוכלוסין (הגוף שתחתיו יוקם המאגר). גנות הוא איש כוחות הבטחון בעברו (ימ"מ, משטרה, שב"ס) ואדם שאני באופן אישי מעריך מאוד. מאחורי הקמת המאגר עומדים גופים בטחוניים עם אינטרסים מובהקים. הבעיה שלי היא שאין מי שיאזן בין האינטרסים שלהם לבין האינטרסים של האזרח הפשוט.