האם יש תחליף לאודיו אנלוגי?

Joshua_G · שליחה #81 25/07/2009 12:17

MASTERMIX כתב:הקלטת אולפן זה מקור !,(הקלטה מתבצעת באולפן עצמו היא המקור האמיתי).
עוד לפני שזה מגיע בכלל למאסטרינג או להדפסה על מדיה זו או אחרת .
...

מה בעניין קונצרט חי המתקיים באולם קונצרטים?

michael123 · שליחה #82 25/07/2009 13:07

תלוי איזה אולם, לא?
ותלוי במיקום גם?

MASTERMIX · שליחה #83 25/07/2009 15:34

Joshua_G
אם מתבצעת הקלטה ב-LIVE ?
כן .
זו הקלטת מקור בתנאי שאתה משתמש לצורכי האזנה במאסטר שלה(בהקלטה המקורית), עכשיו תשמע אותה איפה שאתה רוצה ובאיזה סט אפ שייש לך.
היא תמיד תשאר הקלטת מקור , בתנאי כפי שכבר ציינתי שאתה לוקח להאזה את המאסטר של ההקלטה אם זה על טייפ סלילים או כל מדיה אחרת שבה התבצעה ההקלטה עצמה.

michael123

אתה רוצה שאני יתייחס אליך ברצינות ?

Joshua_G · שליחה #84 25/07/2009 16:01

michael123 כתב:תלוי איזה אולם, לא?
ותלוי במיקום גם?
...

בהחלט. הקלטות חיות רבות מדמות (בערך) את עמדת המנצח, על ידי שימוש במספר מיקרופונים אשר רובם, או כולם, מוצבים על במת התזמורת.

כאן אנחנו נכנסים לנושא איכות ההקלטה, אשר לצערי, יש יותר הקלטות בינוניות וגרועות מאשר הקלטות טובות. הקלטה היא שילוב של הנדסה ואמנות. כמו בכל תחום מקצועי ואמנותי, הרוב הם בעלי רמה בינונית, בעוד מיעוט קטן מאד הוא בעל רמה גבוהה מאד. בנוסף, התנאים האקוסטיים של כל אולם מכתיבים את הנקודות האידיאליות להצבת המיקרופונים, אשר רצוי רק 2 מיקרופונים – אם התנאים האקוסטיים מאפשרים את זה.

על כל פנים, איכות ההקלטה של כל הקלטה מסוימת משותפת לכל המדיות עליהן מנוגנת אותה הקלטה – תקליטים, תקליטורי CD , SACD , DVD-A , Blue-ray audio .

ariekarp · שליחה #85 25/07/2009 16:04

אני מתפרץ פה לדיון באמצע. אני גדלתי בזמן האנאלוגי וחוויתי את רוב החוליים שלו. אולי יש לו יתרונות מסויימים, אבל לטעמי היתרונות של העידן הדיגיטלי עולים עליו בהרבה. יש לי ציוד אנאלוגי בבית שני פטפונים (לצערי נפטרתי מTHORENS), אוסף תקליטים, שני טייפ סלילים ואוסף סלילים (REVOX אחד מחכה לשיפוץ) שלשה מכשירי קלטות טייפ. אני אוהב את הציוד ונהנה להקשיב, אבל אני לא יכול בשום אופן להשוות אותו למה שאני מקבל ממדיה דיגיטאלית. איך אפשר בכלל להשוות את התחום הדינאמי, עיוותים, רעשים, ובכלל. זה לא רק המספרים היבשים של הנתונים הטכניים, אלא התוצאה הנשמעת. אני נוצר את הציוד הזה בעיקר בגלל נוסטלגיה. אני חולה על ווינטאג'. מה שכן ניתן עדיין להשוות לציוד עכשוי זה ציוד הגברה, אפילו רמקולים, אבל המקורות האנאלוגיים אינם ברי השוואה, אפילו לא מתקרבים למקורות הדיגיטאליים. כמובן שההקלטה משחקת המון במשוואה, אבל הציוד לא בר השוואה. מקורות דיגיטאליים זו קלאסה אחרת בפני עצמה.

Joshua_G · שליחה #86 25/07/2009 16:13

MASTERMIX כתב:Joshua_G
אם מתבצעת הקלטה ב-LIVE ?
כן .
זו הקלטת מקור בתנאי שאתה משתמש לצורכי האזנה במאסטר שלה(בהקלטה המקורית), עכשיו תשמע אותה איפה שאתה רוצה ובאיזה סט אפ שייש לך.
היא תמיד תשאר הקלטת מקור , בתנאי כפי שכבר ציינתי שאתה לוקח להאזה את המאסטר של ההקלטה אם זה על טייפ סלילים או כל מדיה אחרת שבה התבצעה ההקלטה עצמה.
...

כאן אנחנו נכנסים לנושאי ה- mix וה- mastering אשר גם הם שילוב של הנדסה ואמנות. גם כאן, הרוב הם בעלי רמה בינונית, בעוד מיעוט קטן מאד הוא בעל רמה גבוהה מאד.

על כל פנים, לאחר ההקלטה, המיקס והמסטרינג – התוצר הסופי נשמע טבעי יותר, או יותר מלאכותי וצורם – על מדיות שונות, בשל תוצרי-לוואי דיגיטאליים שהם חלק מובנה בתהליך ההמרה מאנלוגי לדיגיטאלי ובחזרה מדיגיטאלי לאנלוגי. היווצרות אותם תוצרי-לוואי ידועה ומובנת לבקיאים בתורת האלקטרוניקה – והיא גם נשמעת לאוזניהם של אנשים בעלי רגישות שמיעה מספקת ועל מערכות שהן מספיק מפורטות.

Joshua_G · שליחה #87 25/07/2009 17:40

ariekarp כתב:אני מתפרץ פה לדיון באמצע. אני גדלתי בזמן האנאלוגי וחוויתי את רוב החוליים שלו. אולי יש לו יתרונות מסויימים, אבל לטעמי היתרונות של העידן הדיגיטלי עולים עליו בהרבה. יש לי ציוד אנאלוגי בבית שני פטפונים (לצערי נפטרתי מTHORENS), אוסף תקליטים, שני טייפ סלילים ואוסף סלילים (REVOX אחד מחכה לשיפוץ) שלשה מכשירי קלטות טייפ. אני אוהב את הציוד ונהנה להקשיב, אבל אני לא יכול בשום אופן להשוות אותו למה שאני מקבל ממדיה דיגיטאלית. איך אפשר בכלל להשוות את התחום הדינאמי, עיוותים, רעשים, ובכלל. זה לא רק המספרים היבשים של הנתונים הטכניים, אלא התוצאה הנשמעת. אני נוצר את הציוד הזה בעיקר בגלל נוסטלגיה. אני חולה על ווינטאג'. מה שכן ניתן עדיין להשוות לציוד עכשוי זה ציוד הגברה, אפילו רמקולים, אבל המקורות האנאלוגיים אינם ברי השוואה, אפילו לא מתקרבים למקורות הדיגיטאליים. כמובן שההקלטה משחקת המון במשוואה, אבל הציוד לא בר השוואה. מקורות דיגיטאליים זו קלאסה אחרת בפני עצמה.
...

ברוך המצטרף, אריה.

שתי הערות:
1. ברגע שאתה אומר "לטעמי" הבעת את עמדתך, כאשר אין מקום לוויכוח לגבי עמדה זאת. כל טעם אישי הוא לגיטימי באותה מידה.
2. בהיותי אלקטרונאי, אני מודע היטב ליתרונות (על הניר) של התחום הדיגיטאלי, קרי, תחום, דינאמי, רמת עיוותים ויחס אות לרעש. עדיין, לאוזניי, יש הבדל בין הנתונים על הנייר לבין רמת הטבעיות הנשמעת לאוזן של הצלילים – כאשר לאוזניי האנלוגי נשמע טבעי יותר.

בהקשר זה אביא שתי אנקדוטות.

אנקדוטה ראשונה.
Jim Smith הוא מקליט (sound engineer) ועוסק במערכות שמע מזה 35 שנים.
בספרו Get Better Sound , בעמוד 184 הוא מספר על ניסיון שהיה לו. עד כמה שהבנתי, זה היה בתחילת שנות התשעים. במשך תקופה ארוכה, הוא השתמש בציוד הטוב ביותר היה באותו זמן, דהיינו, טייפ סלילים אנלוגי. תמיד הוא היה משתמש בטייפ נוסף כגיבוי, בדרך כלל בספינת הדגל של טייפ הקסטות של נקמיצ'י.

הוא הוזמן להקליט את התזמורת הסימפונית של אלבמה עם הסולן יצחק פרלמן מנגנים את הקונצ'רטו לכינור של ברהמס. כטייפ המאסטר הוא השתמש במילה האחרונה של הציוד הדיגיטאלי שהיה באותו זמן: Nakamichi DMP-100, Rowland/Apogee modified . טייפ זה השתמש בתדר דגימה של 44.056 קה"צ ובעומק של 16 ביט. השיפור של Rowland/Apogee כלל את החלפת המסנן הדיגיטאלי, במטרה להפחית את תופעת "קיר הלבנים", או "חומת הלבנים", הנוצרת כתוצאה ממסנן-מעביר-נמוכים חד מאד בתדר שהוא מעט מעל 20 קה"צ. מסנן זה הוא חיוני על מנת לסנן את תדר הדגימה.
כגיבוי, הוא השתמש בטייפ סלילים אנלוגי דו-ערוצי, ברוחב 1/2" ובמהירות של 30 IPS (אינצ' לשנייה). גם טייפ סלילים זה היה המילה האחרונה של הציוד האנלוגי באותו זמן: Studer A80, Levinsion modified .
על הנייר, הנתונים הטכניים של הטייפ הדיגיטאלי שבו הוא השתמש הרבה יותר טובים מאשר אלה של האנלוגי.
להלקטה הוא השתמש בשני מיקרופונים של Schoeps , תלויים מעל השורה הראשונה, או השנייה.

לאחר ההקלטה הוא רצה לבצע בדיקת שמיעה השוואתית בין שני הטייפים האלה.
ראשית, בקדם-מגבר של מערכת ההשמעה הוא השווה את עוצמות 2 הטייפים באופן קפדני ומדויק לחלוטין. בקטעים שונים, הוא הגביר, או החליש, את העוצמה הכללית, המשותפת לשני הטייפים.
התיאור המילולי שלו של ההשוואה בין השניים הוא ששניהם נשמעו טוב מאד, כאשר האנלוגי נשמע עוצמתי יותר, דינאמי יותר ומערב (involving) יותר.
כאן בא הקטע המעניין ביותר בדבריו.
היה קטע באורך של בסביבות 20 שניות בין הנקודה שהכנר הראשי סיים לכוון את התזמורת והתיישב במקומו ועד שנפתחו הדלתות דרכם נכנסו לבמה המנצח והסולן. עד שהכנר הראשי התיישב במקומו היו קולות כלי הנגינה על הבמה המכוונים את כליהם וכאשר נפתחה דלת הבמה והמנצח והסולן נכנסו, הקהל פרץ במחיאות כפיים. אבל, באותו קטע של בסביבות 20 שניות, הצלילים היחידים שקלטו המיקרופונים היו לחשושי הקהל. לחשושי הקהל הוקלטו ברמה של בסביבות 80 - 90 דציבל מתחת לרמת השיא, דהיינו, ברמה הקרובה מאד לרעש העצמי של הטייפ אנלוגי. כמובן, לטייפ הדיגיטאלי בו הוא השתמש טווח דינאמי גדול יותר.
כאן קרה הלא-יאומן.
באותו קטע של בסביבות 20 שניות הוא הגביר גבוה את עוצמת הרמקולים, כדי לשמוע את הפרטים של לחשושי הקהל. למרבה הפתעתו, בהאזנה בעוצמה זהה לשני הטייפים, בהקלטה האנלוגית ניתן היה להבחין במילים ובצלילים בדידים בתוך לחשושי הקהל, בעוד בהקלטה הדיגיטאלית נשמע רעש לא-מזוהה, ללא יכולת הבחנה במילים ובצלילים בדידים.
זה מנוגד לנתונים הטכניים על הנייר, אבל זאת עובדה (אמפירית).

אנקדוטה שנייה.
באתר אמריקאי הנקרא DIY Audio (עשה-זאת-בעצמך אודיו), יש מחרוזת (שרשור) הנמשכת כבר שלוש וחצי שנים! זאת מחרוזת העוסקת בקדם-מגבר Blowtorch שתכנן מתכנן האודיו האגדי ג'והן קרל (John Curl) , אשר תכנן, בין השאר, את המגברים הראשונים של Mark Levinson , המשתתף גם הוא במחרוזת זאת. קדם מגבר זה נחשב בעיני רבים לקדם-מגבר הטוב ביותר שיוצר אי פעם. בנוסף לג'והן קרל עצמו, משתתפים במחרוזת זאת כמה ממתכנני האודיו הנודעים ביותר בעולם, אדם אחד שהוא מבקר ציוד אודיו נודע בשם ז'אן דידאן מאירופה ומתכנן צ'יפים לאודיו נודע בשם סקוט וורצ'ר, אשר תכנן כמה מהצ'יפים (מעגלים משולבים, ג'וקים) הנחשבים לטובים ביותר לשימושי אודיו.
גם אני משתתף מדי פעם במחרוזת זאת.
גם במחרוזת זאת, כמו בכל פורום העוסק בנושאי אודיו, כמו אצלנו, מתקיימים וויכוחים זהים לגבי למי היתרון, לאנלוגי או לדיגיטאלי – וכן האם יש לכבלים השפעה נשמעת אל איכות השמע שמערכות מפיקות.
זאת האנקדוטה.
בדיון שנערך שם לגבי ההבדלים בחוויה בין האזנה לקונצרט חי של מוסיקה סימפונית לבין האזנה של הקלטה לקונצרט כזה במערכת שמע ביתית, אותו מהנדס ומבקר אודיו נודע, ז'אן דידאן, כתב שהוא מעדיף לשמוע בביתו מתוך תקליטור CD על פני האזנה לקונצרט חי!
עד כדי כך יכולים להגיע הפערים בטעם אישי בכל הקשור להאזנה למערכות שמע!

שליחה #88 25/07/2009 17:45

רוב האולפנים בעולם מתעסקים עם ציוד טרנזיסטורי דיגיטלי בשלבי ההמרה השונים הן מאנאלוג לדיגיטל והן מדיגיטל לאנאלוג .
המכשור כל כך מתקדם שלאחר הקלטה האומן יכול לבחור את הגוון שהוא רוצה לקבל , ותאמינו לי זה אפילו לא קרוב למקור .
אודיופילים רבים חיים בעולם הזיות ,דימיון ושיעור כל אחד על פי רמת הנזק המוחי שלו

אין דבר כזה קרוב למקור , אין דבר כזה טיבעי ..
כל מה שיש על המדיה עובר אין סוף שינויים שיפורים וסינטוזים .

יש לי מכר פסנתרן ששומע במערכת מיני עם רמקולים שמחוברים לגוף המערכת (אתם מכירים את זה ב200 ש"ח ) . (כזה אחד שלא ממש מבין יש ברשותו רק כ 10000 דיסקים ותקליטים .

הניסיון הרב שלו וההבנה שלו במוסיקה היא פשוט אין סופית ועל פי ההקלטה כשהוא מאזין בצעצוע שלו הוא מסוגל לזהות על איזה פסנתר הנגן ניגן .
הוא יכול לזהות האם זה סטנווי או בוזנדרופר .
עכשיו מגיע אודיופיל והוא טוען שהוא צריך מערכת HIGH END כדי להיות קרוב למקור והוא נילחם עם העולם על הקירוב למקור .
מצטער עלי זה לא עובד.

MASTERMIX · שליחה #89 25/07/2009 18:08

Joshua_G
אני מעריך את היידע שלך בנושאים אילו , אין ספק שייש במה שרשמת סוג של מחקר מסויים בהקלטות שציינת.
ומעריך אותך כאדם רב אשכולות בעל ידע נרחב גם בתחום האלקטרוניקה.
שמתי לב לזאת שהגעת אלי לביקור באולפן הפרטי שלי , אגב בדקת כבר את המנורות שמסרתי לך ?
מעניין לדעת מה המצב שלהם אחרי תקופת כל כך היסטורית EC-84 אם אני לא טועה, תקן אותי אם אני טועה.

Joshua_G · שליחה #90 25/07/2009 18:17

Eyal_W כתב: רוב האולפנים בעולם מתעסקים עם ציוד טרנזיסטורי דיגיטלי בשלבי ההמרה השונים הן מאנאלוג לדיגיטל והן מדיגיטל לאנאלוג .
...

גם רוב המקליטים (sound engineers) הם ברמה בינונית ורק מיעוט זעום מביניהם הוא ברמה גבוהה מאד. אז איזה משמעות יש לרוב?

Eyal_W כתב: המכשור כל כך מתקדם שלאחר הקלטה האומן יכול לבחור את הגוון שהוא רוצה לקבל , ותאמינו לי זה אפילו לא קרוב למקור .
...

אתה מדבר על מוסיקה פופולרית (רוק וכל היתר).
בהקלטת מוסיקה קלאסית לא מתבצע שום שינוי גוון.

Eyal_W כתב: אודיופילים רבים חיים בעולם הזיות ,דימיון ושיעור כל אחד על פי רמת הנזק המוחי שלו
...

תודה על המחמאה, המעידה על כותבה יותר מאשר על מושאה.

Eyal_W כתב: אין דבר כזה קרוב למקור , אין דבר כזה טיבעי ..
כל מה שיש על המדיה עובר אין סוף שינויים שיפורים וסינטוזים .
...

זה נכון למוסיקה פופולרית (רוק וכל היתר), זה לא נכון למוסיקה קלאסית ולחלק מהקלטות הג'אז.

Eyal_W כתב: יש לי מכר פסנתרן ששומע במערכת מיני עם רמקולים שמחוברים לגוף המערכת (אתם מכירים את זה ב200 ש"ח ) . (כזה אחד שלא ממש מבין יש ברשותו רק כ 10000 דיסקים ותקליטים .
הניסיון הרב שלו וההבנה שלו במוסיקה היא פשוט אין סופית ועל פי ההקלטה כשהוא מאזין בצעצוע שלו הוא מסוגל לזהות על איזה פסנתר הנגן ניגן .
הוא יכול לזהות האם זה סטנווי או בוזנדרופר .
...

זה משהו אחר לחלוטין.
גם אני מכיר מוסיקאים קלאסיים. במשפחתי יש כאלה ויצאתי תקופה מסוימת עם מנצחת.
היא מאזינה למוסיקה עם רמקולים של המחשב ואין לה מערכת סטריאו טובה.
כשמוסיקאי מאזין למוסיקה, הוא מאזין לדברים שונים לחלוטין מאשר חובבים מאזינים להם – הוא מאזין למקצבים ותזמונים, לא למה שחובבים מאזינים. על כל פנים, זה מה שסיפרה לי חברתי המנצחת.
אגב, את יצרן הפסנתר ניתן לזהות גם על רדיו-דיסק נייד. זה לא חדש. אז מה זה אומר? שאין צורך ביותר מאשר רדיו-דיסק נייד?

Eyal_W כתב: עכשיו מגיע אודיופיל והוא טוען שהוא צריך מערכת HIGH END כדי להיות קרוב למקור והוא נילחם עם העולם על הקירוב למקור .
מצטער עלי זה לא עובד.
...

לא התבקשת.
אין לי בעיה עם זה שהמערכת שלך תהיה רדיו-דיסק נייד, או מערכת העולה מאות אלפי דולרים המפיקה צלילים מעוותים בהתאם לטעמך האישי.

אין לי בעיה כלשהי עם טעמך האישי והעדפותיך האישיות.
הבור אליו נפלת הוא שאתה גוזר את כל האחרים על פי המידות האישות שלך, שאינך מכיר בלגיטימיות של טעמים שונים והעדפות שונות, שאתה פוסק שמה שאינך מבחין בו לא קיים. מה שאתה לא מבחין בו אכן לא קיים עבורך, הטעות שלך היא שאתה סובר שהוא לא קיים עבור אף אחד.

אגב, רק מי ששומע הרבה מוסיקה קלאסית וג'אז בכלים אקוסטיים, הן בקונצרטים חיים והן במערכות שמע ביתיות, יכול להתייחס לנקודות של צליל טבעי ונאמן למקור.
זה משום שבכלים אלקטרוניים, כיצד נשמע המקור יכולים לדעת רק המוסיקאים והמקליט.

Joshua_G · שליחה #91 25/07/2009 18:27

MASTERMIX כתב: Joshua_G
אני מעריך את היידע שלך בנושאים אילו , אין ספק שייש במה שרשמת סוג של מחקר מסויים בהקלטות שציינת.
ומעריך אותך כאדם רב אשכולות בעל ידע נרחב גם בתחום האלקטרוניקה.
...

תודה.

MASTERMIX כתב: שמתי לב לזאת שהגעת אלי לביקור באולפן הפרטי שלי , אגב בדקת כבר את המנורות שמסרתי לך ?
מעניין לדעת מה המצב שלהם אחרי תקופת כל כך היסטורית EC-84 אם אני לא טועה, תקן אותי אם לא.
...

כן, בדקתי, שלושתן עובדות. השפופרות הן ECC83 מתוצרת סימנס.
אגב, שפופרות כאלה NOS (שפופרות חדשות מייצור ישן (New Old Stock – מתוצרת סימנס עולות בחו"ל $6 האחת, משום שהם נחשבות לבעלות צליל גרוע באודיו, בעוד מחירן של שפופרות כאלה מתוצרת טלפונקן מגיע עד $140 האחת ויותר.

DigiSUN · שליחה #92 25/07/2009 18:28

ערב טוב לכולכם,

Joshua_G כתב: לחשושי הקהל הוקלטו ברמה של בסביבות 80 - 90 דציבל מתחת לרמת השיא, דהיינו, ברמה הקרובה מאד לרעש העצמי של הטייפ אנלוגי. כמובן, לטייפ הדיגיטאלי בו הוא השתמש טווח דינאמי גדול יותר.
כאן קרה הלא-יאומן.
באותו קטע של בסביבות 20 שניות הוא הגביר גבוה את עוצמת הרמקולים, כדי לשמוע את הפרטים של לחשושי הקהל. למרבה הפתעתו, בהאזנה בעוצמה זהה לשני הטייפים, בהקלטה האנלוגית ניתן היה להבחין במילים ובצלילים בדידים בתוך לחשושי הקהל, בעוד בהקלטה הדיגיטאלית נשמע רעש לא-מזוהה, ללא יכולת הבחנה במילים ובצלילים בדידים.
זה מנוגד לנתונים הטכניים על הנייר, אבל זאת עובדה (אמפירית).
...

לא הבנתי מה מנוגד פה לנתונים הטכניים על הנייר.

הטווח הדינאמי של 16 ביט הוא 96 דיבי לכל היותר. כמובן שאני לא שמעתי את ההקלטות המדוברות, אבל שמעתי את התופעה בלא-מעט הזדמנויות באולפן. מנסיוני הדל ומבלי להתיימר יותר מדי, זה נראה לי טריויאלי לגמרי שסיגנל שרחוק רק ביט אחד מהשקט המוחלט, ייבלע ברעש הקוונטיזציה שנמצא שם (הוא הרעש ה"לא מזוהה", שכן הוא תזזיתי ובעל צפיפות הספק ספקטראלית לא אחידה).
משתמע שאותם ניואנסים מעודנים התבטאו כצלילים ברזולוציה של 2-4 ביט, והרי ברור שרעש הקוונטיזציה יהיה משמעותי במקרה זה.
נשמע לי כמו מקרה קלאסי של חולשת ה- 16 ביט ברצפת השקט המוחלט - תופעה שהיום מוכרת היטב באולפן. זו חולשה ידועה ומוסברת של ה-CD, גם טכנית על הנייר, ואיש אינו מתכחש אליה... אבל יש לה פתרון יפה - Dithering , שהוא שלב אחרון בתהליך המאסטרינג - ובאופן פשטני מהווה מעיין "הלבנה" של רעש הקוונטיזציה.

שליחה #93 25/07/2009 18:47

יהשוע המחמאה לא היתה עבורך אבל אם אתה מבקש אותה בכל זאת אין לי בעיה . (אתה יודע על ראש הגנב בוער הכובע )
ולעניין
כתבת :

גם רוב המקליטים (sound engineers) הם ברמה בינונית ורק מיעוט זעום מביניהם הוא ברמה גבוהה מאד. אז איזה משמעות יש לרוב?

לפחות על פי טענתך המשמעות היא שרוב ההקלטות ברמה בינונית ואם זה כך אזי איזה סיבה יש לך לרדוף אחר המקור הוא מימלא בינוני .
אתה כל הזמן בדיסונס .

יקירי כניראה שנים לא היית באולפן עריכה גם קלאסית עובר שינויים אתה אפילו לא מתאר באיזה סדר גדול .
אתה ממש טועה אם אתה חושב שישירות מההקלטה בהיכל זה יורד למסטרינג .

לגבי הטענה שלך
את יצרן הפסנתר ניתן לזהות גם על רדיו-דיסק נייד. זה לא חדש. אז מה זה אומר? שאין צורך ביותר מאשר רדיו-דיסק נייד?

אם ברדיו ניתן לזהות את הכלי מה יותר טיבעי מזה ... יתכן שבאמת לא צריך יותר מרדיו דיסק נייד ואנחנו רצים אחרי דבר שלא ניתן להשיג.

טענה נוספת שלך
הבור אליו נפלת הוא שאתה גוזר את כל האחרים על פי המידות האישות שלך, שאינך מכיר בלגיטימיות של טעמים שונים והעדפות שונות, שאתה פוסק שמה שאינך מבחין בו לא קיים. מה שאתה לא מבחין בו אכן לא קיים עבורך, הטעות שלך היא שאתה סובר שהוא לא קיים עבור אף אחד.

זה לא הבור אליו אני נפלתי אלא הבור בו אתה ניצא .
אין לי בעיה עם טעם אישי בדיוק כמו שלך אין , אבל יש לי בעיה ענקית שאתה קורא לטעם האישי שלך "קרבה למקור " ו"טבעיות " .
יש לי עם זה בעיה ממש גדולה זו טענת חסרת שחר לא הגיונית בעליל בדיוק מהסיבות אותן נימקתי במהלך הפוסט הזה ועוד מספר לא מועט של כאלה בפורום .

לגבי טענתך

אגב, רק מי ששומע הרבה מוסיקה קלאסית וג'אז בכלים אקוסטיים, הן בקונצרטים חיים והן במערכות שמע ביתיות, יכול להתייחס לנקודות של צליל טבעי ונאמן למקור.
זה משום שבכלים אלקטרוניים, כיצד נשמע המקור יכולים לדעת רק המוסיקאים והמקליט.

עוד טענה שאין לה שחר ואין לה בסיס .
האם הפסנתר באולם א נישמע זהה לאולם ב ?
האם פסנתר א שנימצא באולם א מוחלף לפסנתר ב אתה תדע לזהות באיזה כלי מדובר ?

יקירי תרשה להיות סקפטי .

אגב אל תשכח להוסיף בתגובתך ודה על המחמאה, המעידה על כותבה יותר מאשר על מושאה.

Joshua_G · שליחה #94 25/07/2009 19:02

DigiSUN כתב:
Joshua_G כתב: לחשושי הקהל הוקלטו ברמה של בסביבות 80 - 90 דציבל מתחת לרמת השיא, דהיינו, ברמה הקרובה מאד לרעש העצמי של הטייפ אנלוגי. כמובן, לטייפ הדיגיטאלי בו הוא השתמש טווח דינאמי גדול יותר.
כאן קרה הלא-יאומן.
באותו קטע של בסביבות 20 שניות הוא הגביר גבוה את עוצמת הרמקולים, כדי לשמוע את הפרטים של לחשושי הקהל. למרבה הפתעתו, בהאזנה בעוצמה זהה לשני הטייפים, בהקלטה האנלוגית ניתן היה להבחין במילים ובצלילים בדידים בתוך לחשושי הקהל, בעוד בהקלטה הדיגיטאלית נשמע רעש לא-מזוהה, ללא יכולת הבחנה במילים ובצלילים בדידים.
זה מנוגד לנתונים הטכניים על הנייר, אבל זאת עובדה (אמפירית).
...
לא הבנתי מה מנוגד פה לנתונים הטכניים על הנייר.
...

ברוך הבא,

על הנייר, נגני CD רבים, גם מהפשוטים והזולים שבהם, מתהדרים בטווח דינאמי של 110dB ויותר.

DigiSUN כתב: הטווח הדינאמי של 16 ביט הוא 96 דיבי לכל היותר. כמובן שאני לא שמעתי את ההקלטות המדוברות, אבל שמעתי את התופעה בלא-מעט הזדמנויות באולפן. מנסיוני הדל ומבלי להתיימר יותר מדי, זה נראה לי טריויאלי לגמרי שסיגנל שרחוק רק ביט אחד (6 דיבי) מהשקט המוחלט, ייבלע ברעש הקוונטיזציה שנמצא שם (הוא הרעש ה"לא מזוהה", שכן הוא תזזיתי ובעל צפיפות הספק ספקטראלית לא אחידה).
משתמע שאותם ניואנסים מעודנים התבטאו כצלילים ברזולוציה של 2-4 ביט, והרי ברור שרעש הקוונטיזציה יהיה משמעותי במקרה זה.
נשמע לי כמו מקרה קלאסי של חולשת ה- 16 ביט ברצפת השקט המוחלט - תופעה שהיום מוכרת היטב באולפן. זו חולשה ידועה ומוסברת של ה-CD, גם טכנית על הנייר, ואיש אינו מתכחש אליה... אבל יש לה פתרון יפה - Dithering , שהוא שלב אחרון בתהליך המאסטרינג - ובאופן פשטני מהווה מעיין "הלבנה" של רעש הקוונטיזציה.
...

אכן, בפועל, בדיגיטיזציה בעומק של 16 ביט, הטווח הדינאמי נמוך יותר מאשר בטובות שבמערכות האנלוגיות.
העניין הוא שעובדה זאת ידועה רק למתי-מעט של עוסקים בתחום, בעוד הציבור הרחב משוכנע שלמדיה דיגיטאלית, כולל CD של 44.1/16 , יש טווח דינאמי גדול יותר מאשר לכל מדיה אנלוגית שהיא. זאת מעין מוסכמה, אם-כי היא שגויה. זה גם טיעון שהועלה כמה פעמים המחרוזת זאת.

אגב, העלמת רעש הקוונטיזציה אינה תורמת מאום לשיפור הטווח הדינאמי, היא רק מעלימה מהאוזן פגמים מובנים.

Joshua_G · שליחה #95 25/07/2009 19:10

Eyal_W כתב: לפחות על פי טענתך המשמעות היא שרוב ההקלטות ברמה בינונית ואם זה כך אזי איזה סיבה יש לך לרדוף אחר המקור הוא מימלא בינוני .
אתה כל הזמן בדיסונס .
...

הדיסוננס הוא בעיני המתבונן.

Eyal_W כתב: אם ברדיו ניתן לזהות את הכלי מה יותר טיבעי מזה ... יתכן שבאמת לא צריך יותר מרדיו דיסק נייד ואנחנו רצים אחרי דבר שלא ניתן להשיג.
...

עדיין לא קלטת מהן טבעיות וקרבה למקור.

Eyal_W כתב: יש לי עם זה בעיה ממש גדולה זו טענת חסרת שחר לא הגיונית בעליל בדיוק מהסיבות אותן נימקתי במהלך הפוסט הזה ועוד מספר לא מועט של כאלה בפורום .
...

טענה זאת היא חסרת שחר ולא הגיונית רק לטעמך ו/או ליכולת ההבחנה השמיעתית שלך ו/או לסוגי המוסיקה להן אתה נוהג להאזין בעיקר.

Eyal_W כתב: יקירי תרשה להיות סקפטי .
...

הרשות נתונה.
רק עדיף שלא תגזור את כל האחרים על פי המידות האישיות שלך.

שליחה #96 25/07/2009 19:34

נו שוב ...
אתה לא מתמודד עם הטענה \ טענות אתה מעדיף להתמודד במקום זה עם הכותב .
ההבדל העיקרי בינינו זה שאני מזמן עברתי את השלב שבו אתה נימצא .
מאחר וכך יתכן והטעונים שאני מנסה להעביר לך בעיינך ניראים לא הגיוניים משהו בדומה לנסות ללמד ילד בן 10 את תורת הקוונטים .

Joshua_G · שליחה #97 25/07/2009 20:25

Eyal_W כתב: אתה לא מתמודד עם הטענה \ טענות אתה מעדיף להתמודד במקום זה עם הכותב .
...

עניתי לכל אחד מהטיעונים שלך יותר מפעם אחת במחרוזת זאת.
לעניין מי מעביר את הדיון מדיון ענייני לפסים אישיים - טחו עיניך מראות.
להזכירך:

Eyal_W כתב: פשוט התעסקות של קבוצת דינוזאורים שלא הפנימו שהעסק ניגמר מת , פאסה .
...

Eyal_W כתב: הסיבה האמיתית היא אינה איכות , אלא נוסטלגיה , רצון להיות שונה , הדבקות על קרנות המזבח , הקדושה מעונה .
...

Eyal_W כתב: אודיופילים רבים חיים בעולם הזיות ,דימיון ושיעור כל אחד על פי רמת הנזק המוחי שלו
...

שליחה #98 25/07/2009 20:35

תשמע על ראש הגנב בוער הכובע , חבל שלא הבאת גם את זה .
האם באחד מהמשפטים הללו היתחסתי אליך באופן אישי ?
לא , אבל כפי שכתבתי אם אתה רוצה להחמיא לעצמך בבקשה .

גם אני שייך לאותה משפחת דינוזאורים , גם אני סובל מבעיות שדורשות אישפוז בכפיה

חבל שאתה לוקח את זה אישית .

ואגב בכל בטיעונים שלך חוץ מתלונה על היתחסותי לגופו של כותב ועניין הטעם האישי שלך או שלנו לא התקבל אפילו טיעון אחד שבאמת הצלחתי להבין את עמדתך .
צר לי כניראה אני סובל מבעיה של הבנת הניקרא .

Joshua_G · שליחה #99 25/07/2009 21:04

Eyal_W כתב: האם באחד מהמשפטים הללו היתחסתי אליך באופן אישי ?
...

גם התייחסות לקבוצות אנשים היא התייחסות אישית, לא עניינית – זאת התייחסות לגופם של אנשים, במקום לגופם של דברים.

Eyal_W כתב: גם אני שייך לאותה משפחת דינוזאורים , גם אני סובל מבעיות שדורשות אישפוז בכפיה
...

זה שאתה רואה כך את עצמך – זאת בעיה שלך. עדיין אין כל הצדקה שתשליך את הבעיות שלך על אחרים.

Eyal_W כתב: ואגב בכל בטיעונים שלך חוץ מתלונה על היתחסותי לגופו של כותב ועניין הטעם האישי שלך או שלנו לא התקבל אפילו טיעון אחד שבאמת הצלחתי להבין את עמדתך .
צר לי כניראה אני סובל מבעיה של הבנת הניקרא .
...

אכן, זה נראה כבעיית הבנת הנקרא שלך – משום שההסברים ניתנו.

שליחה #100 25/07/2009 22:01

גוף הדברים שלך או ליתר הדיוק המענה לטיעונים שלי מסתכם אצלך "בטעם אישי "
אני לא סובל מאף בעיה ויותר מזה שלם עם עצמי מה שאני לחלוטין לא יכול להעיד עליך וזאת רק ע"פ תגובותיך.
והבנת הניקרא לחלוטין לא מהווה אצלי בעיה .

אם ניתן לסכם את הדיון ע"פ התנהלות הדברים :

אני מעלה טיעונים
אתה מדבר על טעם אישי ולא מספק מענה לטיעון עצמו
כך מתנהל הדיון בנינו לאורך 3 עמודים .
לאחר מכן אתה מוצא להתיחס לדברי ומיחס לך מחמאות שלא בטוח שמגיעות לך , יתרה מזאת אתה עוד מתלונן .
והינה עברו להם עוד שלושה עמודים

כל שנישאר לך זה ללכת לרוץ למורה להתלונן שאני מציק לך .

כך אני רואה את הדברים ביניינו , צר לי שכך .
בנקודה זו אני יורד מהדיון , המשך דרך צלחה במציאה הלא נודע ..... סליחה הקרבה למקור ולטבעיות .