הרשות: מהירות מופרזת היא סיבה עיקרית לתאונות

[MetalliJoe]

בוודאי שהוא אשם! שאלה פשוטה - זה שיש לך זכות קדימה, זה אומר שמותר לך להכנס לצומת (כנהג או כהולך רגל, לא משנה) גם כשאחרים לא מכבדים את זכות הקדימה שלך? בוודאי שלא. זה לא אומר שהצד השני לא אשם, אבל זה בהחלט אומר שגם אתה אשם.

[moco]

בוודאי שהוא אשם! שאלה פשוטה - זה שיש לך זכות קדימה, זה אומר שמותר לך להכנס לצומת (כנהג או כהולך רגל, לא משנה) גם כשאחרים לא מכבדים את זכות הקדימה שלך? בוודאי שלא. זה לא אומר שהצד השני לא אשם, אבל זה בהחלט אומר שגם אתה אשם.

...

לא מדויק.
הולך רגל זה לא נהג. הוא לא נדרש ללמוד חוקי תעבורה, לא נבחן ולא זקוק לרישיון. הולך רגל יכול להיות גם ילד בן 10.
התיאור שלך הנ"ל מתיחס אליו כאל עוד נהג. זו לא המציאות.

ברור שצריך ללמד גם הולכי רגל, בעיקר ילדים, איך לחצות את הכביש. אבל לשפוט אותם (ערכית, לא בבית משפט) באותו קנה מידה שבו שופטים נהגים מורשים זה מופרך.

הולך הרגל במקרה המתואר, גם אם תרם למקרה בחוסר זהירות, אינו "אשם". זה נכון גם במובן המשפטי של המושג.

[MetalliJoe]

ילדים חוצים את הכביש הרבה יותר בזהירות ממבוגרים. ולא צריך ללמוד את חוקי התעבורה כדי לדעת שאוטו ששוקל טונה וחצי מאד יכאב אם תקפוץ לו מתחת לגלגלים.

[moco]

ילדים חוצים את הכביש הרבה יותר בזהירות ממבוגרים. ולא צריך ללמוד את חוקי התעבורה כדי לדעת שאוטו ששוקל טונה וחצי מאד יכאב אם תקפוץ לו מתחת לגלגלים.

...

1) מה שכתבת לא נכון. ילדים וזקנים נפגעים יותר מתאונות כהולכי רגל מאשר מבוגרים (לא זקנים).
2) לא הבנתי מה אתה מנסה להגיד במשפט השני ואיך זה מתקשר. אין ספק שהולך רגל צריך להיזהר, לא על זה היינו חלוקים. אגב, אותה עובדה ברורה מאליה שציינת היא כלל אינה ברורה לילדים. זה דבר שלומדים, לא נולדים עם ההבנה הזו. וזה שיסבירו את זה לילד, עדיין לא אומר שהוא באמת יפנים את גודל הסכנה.

[MetalliJoe]

1. אמרתי שנזהרים יותר, לא שלא נפגעים יותר. יש הבדל.
2. העובדה הזאת מספיק ברורה למבוגרים שחוצים כביש כאילו שהם בטיילת? או לאופנוענים שחוצים את הנתיב שלך מימין לשמאל כאילו שאתה לא קיים?

[ארז_וחני]

ניידת תנועה יוצאת מבית דגן ונוסעת הלוך ושוב לירושלים במהירות 90 קמ"ש. תהיו בטוחים שברדיוס של 500 מ' ממנה כל הנהגים יסעו 90 קמ"ש, וזה בדיוק מה שהניידת רוצה ומצליחה להשיג.
.

...

והאם זה מנע תאונה אחת? שוב, מתמקדים במה שקל ונוח ולא בגורמים העיקריים לתאונות.
.

...

למה אתה משוכנע שזה לא מנע תאונות?
יש לך סטטיסטיקות של תאונות שם לפני ואחרי?
אני לא יודע את המצב כך או אחרת, אבל לא ברורה לי על סמך המסקנה שלך שזה לא עזר.
.

...

תשמע, כבר הוכח לא פעם ולא פעמיים שהמשטרה עשתה "מבצעי אכיפה" בסופי שבוע והפלא ופלא, באותו סוף שבוע מספר התאונות לא פחת....
חוץ מזה, אם זה היה מונע תאונות כבר היו מנפנפים בזה בכל עיתון מקומי על מנת להראות שזה עוזר ועל מנת לקבל יותר תקציבים.
איך אתה מסביר שיש תוספת של ניידות משטרה על הכבישים ובכל זאת מספר התאונות לא קטן?
יש לך סטטיסטיקה שמראה קיטון במספר התאונות ככל שהנוכחות של המשטרה בכבישים עולה?

[ארז_וחני]

בוודאי שהוא אשם! שאלה פשוטה - זה שיש לך זכות קדימה, זה אומר שמותר לך להכנס לצומת (כנהג או כהולך רגל, לא משנה) גם כשאחרים לא מכבדים את זכות הקדימה שלך? בוודאי שלא. זה לא אומר שהצד השני לא אשם, אבל זה בהחלט אומר שגם אתה אשם.

...

לא מדויק.
הולך רגל זה לא נהג. הוא לא נדרש ללמוד חוקי תעבורה, לא נבחן ולא זקוק לרישיון. הולך רגל יכול להיות גם ילד בן 10.
התיאור שלך הנ"ל מתיחס אליו כאל עוד נהג. זו לא המציאות.

ברור שצריך ללמד גם הולכי רגל, בעיקר ילדים, איך לחצות את הכביש. אבל לשפוט אותם (ערכית, לא בבית משפט) באותו קנה מידה שבו שופטים נהגים מורשים זה מופרך.

הולך הרגל במקרה המתואר, גם אם תרם למקרה בחוסר זהירות, אינו "אשם". זה נכון גם במובן המשפטי של המושג.

...

כשאני הייתי ילד, לימדו אותי לעמוד על שפת המדרכה, להסתכל שמאלה-ימינה-שמאלה שוב ורק אם הדרך פנויה אז לחצות.
היום אני רואה אנשים שחוצים את הכביש ואפילו לא טורחים לעמוד ולהסתכל לפני החציה (שלא לדבר על אלה שמדברים בטלפון הסלולרי ולא רואים אף אחד ממטר) כי לימדו אותם שמעבר החציה זה כמו גשר וירטואלי של הולכי הרגל וזו טעות ענקית של החוק.
מעבר חציה הוא חלק אינטגרלי מהכביש והכביש זה המקום שמכוניות נעות בו.
מי שקבע בחוק שמעבר חציה זה כמו גשר, פשוט קבע חוק שהורג אנשים.

[moco]

1. אמרתי שנזהרים יותר, לא שלא נפגעים יותר. יש הבדל.

...

הבנתי אותך היטב, אך בכל זאת אתה טועה.
אתה (ונראה שגם ארז_וחני ) מתרשמים מאותם מטומטמים שיורדים לכביש בלי להסתכל. החברה האלה בולטים בטימטומם, במיוחד כשאנחנו ליד ההגה כשהם עושים את זה, ולכן זה נחרט בזכרוננו.
כנ"ל גם ילדים שחוצים במסודר מול בית הספר זה מראה שנחרט.

מכאן, להסיק שילדים ככלל נזהרים יותר ממבוגרים ככלל זו קפיצה גדולה ולא נכונה. לא מתאים לאף עובדה.
לא סתם משקיעים כל כך הרבה תשומת לב בכל העולם בעיניין של ילדים וחציית כביש.

האם ההמלצה המקובלת שילד לא יחצה לבד אלא בלווית מבוגר, בעצם נועדה כדי שהילד ישמור על המבוגר

יש לך ילדים?

[moco]

יש לך סטטיסטיקה שמראה קיטון במספר התאונות ככל שהנוכחות של המשטרה בכבישים עולה?

...

לא אין לי וציינתי זאת.
אתה זה שרמזת שאתה יודע שזה לא עובד, אז אני מצפה להוכחות ממך.

כשמישהו בא וטוען שהמשטרה פועלת לא טוב, הוא זה שצריך להוכיח.
אני לא טענתי שום דבר לגבי פעולות ספציפיות של המשטרה, כי אני לא יודע.
הטענה שלי היא כללית: מצד אחד יש הרבה מבקרים שההתמצאות שלהם בנושא מצטמצמת להזדעזעות מתאונות, מצד שני יש גורמים שתפקידם לעסוק בזה.
בלי שום ידע נוסף, הנטייה שלי להניח שמי שמתעסק בזה מקצועית ידע יותר.

לצערינו די בלתי אפשרי למדוד את הצלחת המשטרה בתחום. אין לנו עוד מדינות (מבחנות) כבקרה.
ישראל מול מדינות אחרות - זה מושפע מעוד הרבה גורמים חוץ מהשיטור, כמו התרבות.
אפשר רק להציע ששנה לא יהיה שיטור תנועה ונראה מה יקרה

[ארז_וחני]

יש לך סטטיסטיקה שמראה קיטון במספר התאונות ככל שהנוכחות של המשטרה בכבישים עולה?

...

לא אין לי וציינתי זאת.
אתה זה שרמזת שאתה יודע שזה לא עובד, אז אני מצפה להוכחות ממך.

כשמישהו בא וטוען שהמשטרה פועלת לא טוב, הוא זה שצריך להוכיח.
אני לא טענתי שום דבר לגבי פעולות ספציפיות של המשטרה, כי אני לא יודע.
הטענה שלי היא כללית: מצד אחד יש הרבה מבקרים שההתמצאות שלהם בנושא מצטמצמת להזדעזעות מתאונות, מצד שני יש גורמים שתפקידם לעסוק בזה.
בלי שום ידע נוסף, הנטייה שלי להניח שמי שמתעסק בזה מקצועית ידע יותר.

לצערינו די בלתי אפשרי למדוד את הצלחת המשטרה בתחום. אין לנו עוד מדינות (מבחנות) כבקרה.
ישראל מול מדינות אחרות - זה מושפע מעוד הרבה גורמים חוץ מהשיטור, כמו התרבות.
אפשר רק להציע ששנה לא יהיה שיטור תנועה ונראה מה יקרה

...

ההוכחה שלי פשוטה - מבחן התוצאה - הגבירו את האכיפה ואת מספר הניידות במשך השנים האחרונות. האם זה הקטין את מספר התאונות ואת מספר ההרוגים?
לפי הידוע לי - לא !
אז אולי הסיבה היא שלא נוקטים בפעולות הנכונות?

יש לי אפילו דוגמא אישית קטנה.
בזמנו עשיתי רישיון על אופנוע כבד, כאשר היה לי כבר רישיון מספר שנים על רכב רגיל.
זכור לי שהמורה לנהיגה ממש אסר עלי להשתמש בבלם הקדמי ואף הזהיר אותי שאם אשתמש בו בזמן הטסט אני אכשל.
אתה מבין, כאשר מלמדים איך לעבור טסט ולא איך להשאר בחיים (באמצעות הקטנת מרחק הבלימה) אז זו סיבה לכך שרוכבי אופנועים לא מסוגלים לעצור בזמן ונכנסים בעצים, מכוניות וכל מה שמסביב.
יש לי הרושם שבסיבות לתאונה נרשם משהו כמו :"איבוד שליטה בגלל מהירות מופרזת".
אתה מבין על מה אני מדבר?

רוצה עוד דוגמא איך צריך להלחם בתאונות:
כמה נהגים יודעים להחלץ מהחלקה על כביש רטוב?
כמה נהגים עברו הדרכה בנהיגה מתקדמת שכוללת התנסות בהחלקה על כביש רטוב, בלימת חירום וכו'?

זה יכול להציל חיים אבל זה עולה כסף....
יותר פשוט למדינה לקחת כסף מהאזרח במקום להשקיע בו.

[moco]

בשביל מבחן התוצאה, אתה צריך לבודד את כל שאר הגורמים, וזה בלתי אפשרי.
נשאר רק ללכת בשיטה האנליטית של לנסות להבין מה יפחית תאונות.
זה שעדדין לא גילו שיטת פלא להורדה משמעותית בתאונות, הרי זה ברור.
כל המלחמה בתאונות הדרכים על ידי המשטרה ממילא תשפיע באחוזים קטנים יחסית. יש הרבה יותר מידי גורמים שלמשטרה אין סיכוי לשנות, כמו, למשל, האופי המחורבן של הרבה מהאוחזים בהגה.
אף אחד גם לא יודע, ובטח שלא הגדיר, מה היא רמת התאונות והמוות, שאליה צריך לשאוף. יגידו כמובן, "אפס תאונות" , אבל זו רק סיסמה ריקה של אנשים שלא ממש מתייחסים למציאות.

כמה נהגים יודעים להחלץ מהחלקה על כביש רטוב?
כמה נהגים עברו הדרכה בנהיגה מתקדמת שכוללת התנסות בהחלקה על כביש רטוב, בלימת חירום וכו'?

...

לדעתי כל הקורסים האלה של "נהיגה מתקדמת" הם מאוד overated בהקשר של המלחמה בתאונות, והטיעון, הוא בדיוק טיעון היעילות בקשר לאכיפת מהירות.
נניח כנתון, וזה גם סביר, שנהג שעובר הכשרה כזו יצליח להימנע מכמה תאונות החלקה שנהג שלא עבר את הקורס לא יצליח.

איזה אחוז מהתאונות הם כאלה?
כמה נהגים סביר שתצליח ללמד בקורסים כאלה?

לבעייה הלאומית לא נראה לי שזה ידגדג.

אני כמובן כן ממליץ לכל אחד ללכת לקורס כזה, גם לעצמי:-), לטובתם, אבל זה לא פתרון של "מלחמה בתאונות".

[Itay_Pollak]

לא צריך להגיע לנהיגה מתקדמת (למרות שעדיף) בכדי להוריד את מספר התאונות, צריך פשוט ללמד לנהוג, לדעת להרגיש את הרכב.
כל פעם ששמעתי מישהו מפאר GETZ - הייתי בשוק, כל גשם - הייתי בטוח שהאוטו עוד רגע עובר לשיוט אוטומטי - בלי ללחוץ על הכפתור (שתכלס לא קיים ברכב הזה)

שאנשים ידעו לזהות שהאוטו לא יציב, וגם קצת ידעו מה לעשות.

ד"א - תכלס - הויכוח של הוא סרק כיוון שאין לנו מושג בנתונים אמיתיים - כמו למשל - האם אכן זקנים וילדים מעורבים ביותר תאונות דרכים - וגם אז - איפה הן מתרחשות - במעברי חציה או סתם בכביש

ד"א - הבעייה, לפחות עם ילדים - שברגע שנותנים להם לעבור - הם כבר חושבים שהם יכולים לחצות את כל הכביש - לי כבר קרה שעצרתי לילדים, ואז אני קולט במראה שמישהו טס אבל מה טס, התחלתי לצפצף כמו משוגע, מזל שגם הילדים נהבלו וגם הוא - אז לא קרה כלום.

מבוגרים - יותר חשדנים, ולכן חלקם ממשיכים להסתכל עד שהם בטוחים.
לילה טוב

[sam22]

איתי,
עד שלא ישללו רשיונות ויכאיבו למי שלא עוצר במעבר חצייה - לא ייפתר
אני לא מדבר על עצירה ומי שמתכוון לחצות, שזה נופל אצלי בקטגוריה של אדיבות
אלא על מי שלא עוצר למי שכבר חוצה
מעולם לא הבנתי למה זה נחשב לחמורה שבעבירות

[ארז_וחני]

moco ,
השורה התחתונה של המסר שלי הוא שיפסיקו לבלבל את המוח בנושא המהירות המופרזת כגורם עיקרי לתאונות.
כמו שנאמר כבר קודם, אין ספק שזה מחמיר את תוצאת התאונה אך יש מעט מאוד מקרים שזו הסיבה לתאונה.

ואם לאורך שנים מתמקדים בנושא אכיפת המהירות וזה לא עוזר בהפחתת מספר התאונות אז הגיע הזמן שהאסימון ירד ש"ככה לא בונים חומה" וככה לא נלחמים בתאונות. ולא צריך להתחמק ממסקנה זו בטענה "שיש הרבה גורמים ולא ניתן לבודד את כל הגורמים וכו'". בשורה התחתונה - זה לא עוזר וצריך להכיר במציאות.

אם המטרה היא רק לצמצם את חומרת התאונות אז שיגידו באופן גלוי שמטרת המשטרה והרשות למניעת תאונות היא לא לצמצם את מספר התאונות אלא להקטין את חומרתן. אז הייתי מסכים עם מה שאתה כתבת.
אני לא שמעתי שזו המטרה ונדמה לי גם שאף אחד לא הגדיר מטרה כזאת.

אגב נהיגה מתקדמת, כל תחילת חורף יש מספר תאונות בגלל החלקה. האם זו לא סיבה מוצדקת לחייב כל נהג לעשות את הקורס הזה מדי כמה שנים?
זה בוודאי עדיף על השיעורים התיאורטים בכיתה שמחייבים נהגים שצברו נקודות.
אגב, מלמדים שם איך לעשות בלימת חירום, לרדת לשוליים ולחזור מהשוליים בצורה נכונה ועוד כל מיני דברים שרק מצילים חיים...

ובקשר לדוגמא של לימוד נהיגה שציינתי, אני רואה בכביש איך מלמדים את התלמידים לנהוג ונראה שעדיין מלמדים באופן ארכאי, במנותק מהמתרחש בכביש אבל מה זה חשוב, העיקר לעבור טסט ואחר כך שילמדו בדרך הקשה...

[Catskinner]

הדעה הסופית שלי היא שבמבחן התוצאה, ההתמקדות של גורמי האכיפה על מהירות מופרזת (או לא) כגורם לתאונות היא כישלון חרוץ. מכאן אפשר להמשיך בשני נתיבים (המופרדים כחוק עם פס לבן או גדר בטיחות כמובן): הנתיב הראשון הוא המשך האכיפה של מהירות והחמרה בענישה, מה שלדעתי לא ישפר בהרבה את התוצאה הסופית של מניין התאונות והנפגעים. הנתיב השני הוא בחינה מחודשת של מכלול הגורמים, החל מהתשתית וכלה בנהג. אולי כדאי להתחיל בבדיקה של הצעדים שנקטו מדינות אחרות כדי להוריד את אחוז התאונות ולראות מה עבד ומה לא.

[uris]

הדעה הסופית שלי היא שבמבחן התוצאה, ההתמקדות של גורמי האכיפה על מהירות מופרזת (או לא) כגורם לתאונות היא כישלון חרוץ. מכאן אפשר להמשיך בשני נתיבים (המופרדים כחוק עם פס לבן או גדר בטיחות כמובן): הנתיב הראשון הוא המשך האכיפה של מהירות והחמרה בענישה, מה שלדעתי לא ישפר בהרבה את התוצאה הסופית של מניין התאונות והנפגעים. הנתיב השני הוא בחינה מחודשת של מכלול הגורמים, החל מהתשתית וכלה בנהג. אולי כדאי להתחיל בבדיקה של הצעדים שנקטו מדינות אחרות כדי להוריד את אחוז התאונות ולראות מה עבד ומה לא

...

[uris]

הדעה הסופית שלי היא שבמבחן התוצאה, ההתמקדות של גורמי האכיפה על מהירות מופרזת (או לא) כגורם לתאונות היא כישלון חרוץ. מכאן אפשר להמשיך בשני נתיבים (המופרדים כחוק עם פס לבן או גדר בטיחות כמובן): הנתיב הראשון הוא המשך האכיפה של מהירות והחמרה בענישה, מה שלדעתי לא ישפר בהרבה את התוצאה הסופית של מניין התאונות והנפגעים. הנתיב השני הוא בחינה מחודשת של מכלול הגורמים, החל מהתשתית וכלה בנהג. אולי כדאי להתחיל בבדיקה של הצעדים שנקטו מדינות אחרות כדי להוריד את אחוז התאונות ולראות מה עבד ומה לא.

...

יפה * הודעה זו לא כפולה , רציתי לבדוק את כפתור ה"צטט" וההבדל בינו לבין כפתור " quote"

[MetalliJoe]

כל הכבוד uris.

כל הכבוד.

זה גם לא כפול, פעם אחת רשמתי את השם שלך, ופעם אחת לא

[MetalliJoe]

1. אמרתי שנזהרים יותר, לא שלא נפגעים יותר. יש הבדל.

...

הבנתי אותך היטב, אך בכל זאת אתה טועה.
אתה (ונראה שגם ארז_וחני ) מתרשמים מאותם מטומטמים שיורדים לכביש בלי להסתכל. החברה האלה בולטים בטימטומם, במיוחד כשאנחנו ליד ההגה כשהם עושים את זה, ולכן זה נחרט בזכרוננו.
כנ"ל גם ילדים שחוצים במסודר מול בית הספר זה מראה שנחרט.

מכאן, להסיק שילדים ככלל נזהרים יותר ממבוגרים ככלל זו קפיצה גדולה ולא נכונה. לא מתאים לאף עובדה.
לא סתם משקיעים כל כך הרבה תשומת לב בכל העולם בעיניין של ילדים וחציית כביש.

האם ההמלצה המקובלת שילד לא יחצה לבד אלא בלווית מבוגר, בעצם נועדה כדי שהילד ישמור על המבוגר

יש לך ילדים?

...

את האמת - ילד שחוצה את הכביש "מכריח" את ההורה להתנהג אקסטרה בזהירות, ולכן אני מסכים עם המשפט שאמרת בציניות. הילד שומר על המבוגר.

אין לי ילדים, אבל אני עדיין עומד מאחורי המשפט שאמרתי: ילדים חוצים את הכביש הרבה יותר זהיר ממבוגרים. נכון, המטומטמים שקופצים לי לכביש בלי בכלל לראות שאני קיים, עם או בלי פלאפון, נחרטים לי בזיכרון. גם לך וגם לארז.

אלוהים כנראה אוהב משוגעים. הוא ברא כל כך הרבה מהם...

[sam22]

אני דורש שתמחק לURIS הודעה אחת בקרדיט!!!

גזל!!