תגובות לכתבה: מבחן הכבלים - המדידות

[Booboo]

מישהו אמר שצריך להביא אדם בעל ידע סטטיסטי למבחן ואני תומך בכך לחלוטין.

המלצתי היא שהאדם הזה יהיה האחד שיוכל לענות נכונה (וגם להסביר) על השאלה הבאה:

מטילים מטבע מספר פעמים ומחכים להופעת הפעם הראשונה של אחד משני רצפים;

א. עץ, פלי, עץ
ב. עץ, פלי, פלי

קיימות מספר אופציות אפשריות:

א. המספר הממצוע לקבלת רצף "א" זהה למספר הממוצע לקבלת רצף "ב" - כלומר יקח לשניהם זמן זהה להופיע.
ב. המספר הממוצע לקבלת רצף "א" גדול מהמספר הממוצע לקבלת רצף "ב" - כלומר רצף "ב" יופיע קודם.
ג. המספר הממוצע לקבלת רצף "ב" גדול מהמספר הממוצע לקבלת רצף "א" - כלומר רצף "א" יופיע קודם.


אז מה האופציה הנכונה?

בהצלחה במבחן


><>

...

אשתי סיימה סטטיסטיקה בהצטיינות באוניברסיטת ת"א.
לצערי אין לה שום כוונה לעזור לי בפיתרון החידה הנ"ל מכיוון שעפ"י חישוביה הסיכוי שבעקבות השרשור הזה אני אקנה כבל נוסף עומד על 50%.

[MetalliJoe]

[jonessy]

אני תמיד בעד להיעזר בסטטיסטיקאי, ומעולם לא היתה לי המוטיבציה ו\או הרצון ללמוד סטטיסטיקה אפילו טיפה יותר ממה שאני באמת חייב לדעת.

עם זאת, צריך לקחת את הדברים בפרופורציה ואם מטרת המבחן היא בסה"כ לקבוע עפ"י רצף מבחנים האם אנשים מבדילים בין כבלים - לא בטוח שיש צורך.

אם מתבצע מחקר יותר מקיף, כולל חלוקה לקבוצות מאזינים (נאיביים, מנוסים, מאומנים וכו'), דירוגים של כבלים וכו', אזי שיש הרבה מאוד משתנים בלתי תלויים ואז באמת כדאי לערב מישהו מבחוץ.

לגבי השאלה של הדוחף (שקשורה יותר להסתברות מאשר לסטטיסטיקה), הרעיון של מערכות נטולות זיכרון הוא די טריוויאלי.

זריקת מטבע היא מערכת ללא זיכרון. המטבע לא זוכר אם הוא נפל "עץ" או "פלי" בזריקה שעברה, ולכל זריקה יש הסתברות של 2\1 ליפול עץ או פלי.

רצף של 3 זריקות אומר הסתברות של חצי בשלישית, ולא משנה מה התוצאה של הרצף.

אפשר לתאר את זה באמצעות משולש פסקל.

[go_go]

האם יהיה נכון,שבעלי האתר (או מי מהמשתתפים) יפנה למספר חברות כבלים רציניות מעולם האודיו-ויבקש עזרה?הרי האינטרס של החברות צריך להיות שיש הבדלים בין כבלים שונים (אחרת אין לחברות הללו זכות קיום).כשאני גולש באתרי חברות כבלים,תמיד אני נתקל באיזה שהוא מבחן/בדיקה/דיאגרמות וכדומה,המראות כמה טוב הכבל של החברה.בנוסף,מספר חברות רשמו פטנטים שונים בנושא (ומכרות ו/או נותנות לחברות אחרות אישור שימוש בפטנטים שלהם)אקח לדוגמא חברה שאני מכיר (ומוקיר)כמו MIT הם רשמו מספר פטנטים על טכנולוגיות שונות בכבלים (ניתן לעיין באתר שלהם)אולי אם נפנה אליהם בבקשה הם יאותו להושיט לנו עזרה בנושא?

[oferlaor]

איזו עזרה חבאת כבלים יכולה או צריכה לתת?

בסוף יצא משהו כמו ״מכון קרטוגרפיה מוכיח שמזגן טורנדו הוא הטוב במדינה״...

[go_go]

איזו עזרה חבאת כבלים יכולה או צריכה לתת?

בסוף יצא משהו כמו ״מכון קרטוגרפיה מוכיח שמזגן טורנדו הוא הטוב במדינה״...

...

1. ניתן לבקש ממספר חברות עזרה כדי שהבדיקה תהה ללא משוא פנים
2. לפחות ינחו אותנו איזה פרמטרים נחוצים לבדיקה ו/או כיצד לבצעה
3. יכולים להמליץ על מתודת הבדיקה ובאיזה ציוד להשתמש.

[ziv_r]

go_go,
דווקא יצא לי לשמוע מכמה חברות כבלים לאחרונה על הציוד שהן מאמינות שצריך על מנת לבחון כבלים במדוייק, זוג אוזניים מיומנות ותו לא.

[MetalliJoe]

מה שאומר שמבקר האיכות לוקח כל כבל וכבל אליו למשרד, עם כמה בירות וכמה דיסקים, לערב של האזנה רגועה, כדי לוודא שמוצר שיוצא תחת ידיו אכן באיכות מספקת?

[go_go]

להלן מספר פטנטים של MIT בנושא כבלים http://www.mitcables.com/index.php?opti ... view&id=74
פרסומים על הטכנולוגיה http://www.mitcables.com/index.php?opti ... view&id=76
כתבה מעניינת ב-6MOONS על כבלים ותאוריה. http://6moons.com/audioreviews/intercon ... nects.html
קובץ PDF עם תאוריה מעניינת של חברת Audioquest
http://www.audioquest.com/pdfs/aq_cable_theory.pdf

[ziv_r]

MetalliJoe,
כנראה, שמעתי את זה במפורש אישית ממספר יצרנים.

[Eyal_W]

אחרי ניסיונות של קריאה של השרשור אני חייב להביע את דעתי בנושא .
לא ברור לי כלל למה נידרשת הוכחה מדעית להבדלים בין כבלים .
אותי זה אף פעם לא עניין , ולא יעניין אותי גם בעתיד.
אם אנשים לא מצליחים להבחין בהבדלים אזי אין חשיבות כלל בין אם זה נימדד כך או אחרת .
ולאלו שמצליחים להבדיל גם עניין המדידות לא מעניין מאחר ולא אכפת להם כיצד ומה היו תוצאות המדידות .
אז בסה"כ את מי מעניין המדידות :
(מבלי לפגוע באף אחד , וזה דעתי האישית בלבד ואינה מייצגת את האתר , הפורום או את החברים בו )

קבוצה של מתוסכלים שאינם מבחינים בהבדלים ורוצים לתמוך בחוסר היכולת האישית או אי חוסר היכולת האישית בצורה מדעית .

קבוצה זו בעלת מאפיינים מאוד מיוחדים
1.הם בד"כ קופצים על שרשור או כל איזכור של כבלים
2.רצון עז לנסות להוכיח שאין לשומעים אחות
3.תאוריות קונספרציות אין סופיות
4.חלקם אפילו ניהנים מהרעיון ופסילתו אינם מוכנים לתרום דבר וחצי דבר ע"מ להוכיח את התאוריה .
5.אין שום מחקר בעולם שאימת את דבריהם או פסל אותם אבל הם בראש חוצות מקפצים עם מספרים ויחידות .

את האמת אני יכול להמשיך אבל גם כך כבר אני מתאר לעצמי את התגובות שזה יגרור .
שוב אני מזכיר אין בדברי להעליב או לפגוע באף אדם .
זו אך ורק דעתי האישית , כמובן שאינכם חייבים לקבל אותה .

[michael123]

לא ברור לי כלל למה נידרשת הוכחה מדעית להבדלים בין כבלים .
אותי זה אף פעם לא עניין , ולא יעניין אותי גם בעתיד.
אם אנשים לא מצליחים להבחין בהבדלים אזי אין חשיבות כלל בין אם זה נימדד כך או אחרת .

...

1) אני כן מבדיל בין הכבלים (לא כולם כמובן) של הרמקולים בעיקר
2) מסקרן אותי לדעת את הסיבה לכך?

[Booboo]

מה שאומר שמבקר האיכות לוקח כל כבל וכבל אליו למשרד, עם כמה בירות וכמה דיסקים, לערב של האזנה רגועה, כדי לוודא שמוצר שיוצא תחת ידיו אכן באיכות מספקת?

...

מניסיוני, זאת הדרך הטובה ביותר לבדוק כבלים.
כבלים מחברה אירופית בודקים עם לף או לכל הפחות קרלסברג.
כבלים מהמזרח הרחוק בודקים עם קירין
כבלים אמריקאיים בודקים עם מילר או באד
כבלים אוסטרליים עדיף לא לבדוק בכלל

וקצת יותר ברצינות, אם האוזן שומעת בבירור הבדלים שכרגע לא ניתנים למדידה אמפירית חד-חד-ערכית מכל סיבה שהיא, הדרך הטובה ביותר לבדיקה היא באמצעות האוזן.

[MetalliJoe]

MetalliJoe,
כנראה, שמעתי את זה במפורש אישית ממספר יצרנים.

...

זיו,
העקיצה היא לא כלפיך, אני מקווה שזה ברור...

Booboo,
אני שותה טובורג או קורונה, בגלל זה אני לא מבחין בהבדלים?

וברצינות - אם אין שום מדידה לכבל, איך בדיוק אפשר לבצע בקרת איכות למוצרים שלך? איך אפשר לוודא שלא נדפק לך איזה כבל, או ליין שלם, אם אין שום דבר או דרך למדוד?

[michael123]

וברצינות - אם אין שום מדידה לכבל, איך בדיוק אפשר לבצע בקרת איכות למוצרים שלך? איך אפשר לוודא שלא נדפק לך איזה כבל, או ליין שלם, אם אין שום דבר או דרך למדוד?

...

בטח שיש - לפחות לחלק מהיצרנים, שגם מפרסמים את ה-SPEC
למשל Valhalla
http://www.nordost.com/productdetail.asp?ProdID=31
[left]
CAPACITANCE: 11.8pF/ft
INDUCTANCE: 9.6uH/ft
DC RESISTANCE: 2.6ohms/1000ft (304M)
PROPAGATION DELAY: 96% speed of light[/left]

[MartinHSabag]

Eyal_W,
אני כלל לא מסכים.
אני תמיד טענתי שאם יש הבדלים שמיעים אז הם בודאי מדידים. אני לא מסכים לטענה ש"המדע לא יודע להסביר" ושזה בכלל טמון ב"פסיכואקטסטיקה ששם המדע רק בחיתוליו" וכו'.

את הטענות הללו אני מנסה להפריך בעזרת המדידות.
זה לא מוריד מהיכולת שלך לשמוע את אותם הבדלים, שאחרים התקשו בהם.
זה לא מבטל את אלו שכן רוצים להשקיע בכבלים או בכל מוצר אחר.

אם ייתגלה אדם שמזהה בין שני כבלים שכל הפרמטרים שהמדע יודע למדוד לגביהן יוצא זהה, אזי ישנה אפשרות שיש פרמטר אחד או יותר נוספים שלא מדדנו והם אלו שאחראים לאותו הבדל שמיע, או שבאמת יש דברים שהיצרן יודע לעשות מבלי שיש למדע תשובה לגביו.

[ארז_וחני]

,

אם ייתגלה אדם שמזהה בין שני כבלים שכל הפרמטרים שהמדע יודע למדוד לגביהן יוצא זהה, אזי ישנה אפשרות שיש פרמטר אחד או יותר נוספים שלא מדדנו והם אלו שאחראים לאותו הבדל שמיע, או שבאמת יש דברים שהיצרן יודע לעשות מבלי שיש למדע תשובה לגביו.

...

זה לא ממש שונה ממה שכתבתי קודם:

אם המבחן היה מראה שאין הבדלים בפרמטרים שנבדקו, מה זה היה מוכיח?
שכל מי ששומע הבדל בין כבלים בסטאפ מסוים הוא סתם הוזה בהקיץ?
ואולי זה היה מראה שתורת החשמל והאלקטרוניקה לא מסבירה (רחמנא ליצלן...)מדוע כבלים נשמעים שונה?
ואם לפי תורת החשמל והאלקטרוניקה לא נמצא הבדל בין כבלים שונים אז זה אומר שאין הבדל?
.

...

[chalmh]

חברות כבלים רציניות מבצעות בדיקות תאימות לאיכות הן ברמת התכנון והייצור הסופי. כבלי אודיו אינם יוצאים מן הכלל וכבלים לתדר גבוה על אחת כמה וכמה.
http://www.belden.com/03Products/03_Quality.cfm
מתוך אתר BELDEN, אחת מיצרניות הכבלים הגדולות והמפורסמות בעולם הכבלים.
כשאתם רוכשים כבל, בדקו היטב מי היצרן והאם בדיקות האיכות שלו אכן מתקיימות. לא מספיק רק ה"שם" המפוצץ.
ומי שמתעניין בכבלי אודיו ווידאו של BELDEN http://www.belden.com/pdfs/Catalogs/Comm%20AV.pdf
הכבל שאני משתמש לחיבור הפטפון לפונו סטייג' זה כבל BELDEN 9222 מסוג TRIAX והוא כבל "שקט" במיוחד בשל הסיכוך הכפול

[Eyal_W]

Eyal_W,
אני כלל לא מסכים.
אני תמיד טענתי שאם יש הבדלים שמיעים אז הם בודאי מדידים. אני לא מסכים לטענה ש"המדע לא יודע להסביר" ושזה בכלל טמון ב"פסיכואקטסטיקה ששם המדע רק בחיתוליו" וכו'.

את הטענות הללו אני מנסה להפריך בעזרת המדידות.
זה לא מוריד מהיכולת שלך לשמוע את אותם הבדלים, שאחרים התקשו בהם.
זה לא מבטל את אלו שכן רוצים להשקיע בכבלים או בכל מוצר אחר.

אם ייתגלה אדם שמזהה בין שני כבלים שכל הפרמטרים שהמדע יודע למדוד לגביהן יוצא זהה, אזי ישנה אפשרות שיש פרמטר אחד או יותר נוספים שלא מדדנו והם אלו שאחראים לאותו הבדל שמיע, או שבאמת יש דברים שהיצרן יודע לעשות מבלי שיש למדע תשובה לגביו.

...

לא מדובר בהסכמה וברצון להגיע אליה .
גם אם הטיעון שלך נכון ...
את מי זה מעניין באמת ?
האם תהיה לזה השפעה על "השומעים" ?
האם תהיה לזה השפעה על אלו "שאינם שומעים" ?
איזו השפעה תהיה לזה בכלל שהרי לא מדובר במדע חלל או הצלת האנושות .
סתם מידע מיותר שעד היום אף אחד לא טרח לבחון (אף מגזין בעולם לא השקיע אפילו שקל אחד בנושא )
ולהערכתי אף אחד מאותם מגזינים,הקהילה , היצרנים ושאר העוסקים בדבר אין להם רצון להשקיע בכזה מחקר .
אם ליצרינים יש אי אלו הברקות בנושא מבחינה מדעית הם מפורטות , לא זוכר שנתקלתי למעט של חברת XLO שהביאה
הסבר מדעי למה נחושת טובה משאר המתכות .
וגם לאחר ההוכחה שלה לא ניראה לי שזה היה הגורם לשיפור או אי שיפור של המכירות .

ברם
אלו שכן רוצים תשובות מדעיות מפורטים בפוסט עליו לא הסכמת .

[jonessy]

סתם מידע מיותר שעד היום אף אחד לא טרח לבחון (אף מגזין בעולם לא השקיע אפילו שקל אחד בנושא )
ולהערכתי אף אחד מאותם מגזינים,הקהילה , היצרנים ושאר העוסקים בדבר אין להם רצון להשקיע בכזה מחקר .

...

אם משהו מעורר עניין, הרי שיש עניין לבדוק אותו. גם אם זה לא מעניין אותך באופן אישי.

אני לא יודע מאיפה אתה מביא את המסקנות המוזרות האלה לגבי חוסר העניין.

רק מתוך אחד מהזו'רנלים המדעיים השפיטים הנחשבים בתחום:

[left]Greiner, R. A.. (1980); Amplifier Loudspeaker Interfacing. J. Audio Eng. Soc. Vol. 28 No. 5 pp. 310-315.

Davis, F.E. (1991); Effects of Cable, Loudspeaker, and Amplifier Interactions. J. Audio Eng. Soc. Vol. 39 No.6 pp461-468.

Black, R. (2006); Audio Cable Distortion is Not a Myth! AES Convention Preprint #120 Paper 6858.
[/left]

יצרנים משקיעים הון תועפות במבחני האזנה, זו תעשיה שלמה.

נוקיה מחזיקה מחלקה שלמה שעוסקת בזה. גם Bang & Olufsen.

העובדה שהממצאים רק לעיתים נדירות חשופים לקהל הרחב, זה כבר סיפור אחר.

אבל להאשים נושא לגיטימי ורלוונטי בחוסר עניין לציבור... באמת?