תגובות לביקורת רסיבר ק"ב: סוני STR - DA5300 :!:

yarino · שליחה #81 18/02/2008 7:00

varon כתב:דני,

אולי ה-3800 יביא לכך שלא רק תחזיק מימהה, אלא גם תחזיק בימהה

...

אבי, אתה רומז משהו?

varon · שליחה #82 18/02/2008 7:18

yarino כתב:
varon כתב:דני,

אולי ה-3800 יביא לכך שלא רק תחזיק מימהה, אלא גם תחזיק בימהה

...
אבי, אתה רומז משהו?
...

1. דגש על האולי.
2. ביום שבו דני ימיר את ה-HK בימהה, יפתחו שפנייה ב-S.G.

3. הניחוש שלי (בשלב זה, זה באמת ניחוש) הוא שדני ילך על ה-875,
יש לו פשוט אכזבה מה-605, ע"ע DPLII.

אבי.

אורי_ו · שליחה #83 18/02/2008 7:20

danlior כתב:
הסברה ש-DSP שנמצא ברסיבר של 1,000 ש"ח יעשה את העבודה גם אם בשלב ראשוני זה באותה האיכות אותה יעשה DSP ברסיבר של 15,000 ש"ח (שלא לדבר על פרוססורים היי-אנד) היא לדעתי מנסיוני ולטעמי, נאיבית. כך גם הבדלים בני חברות ברסיברים באותה העלות.

אני שב וחוזר לדוגמה שנתתי כבר. כולם פה מקבלים בזרועות פתוחות לחיק ה"מוצרים הלגיטימים" D\A חיצונים בעשרות אלפי שקלים שכל מטרתם המרת PCM מ-CD (למשל) לאנאלוג. הרי כולנו יודעים שהאלגוריטמים זהים אך בכל זאת D\A יכולים להישמע שונה זה מזה כמעט כמו סוגים שונים של רמקולים. אז מדוע המצב שונה ב-DD, DTS ? נכון. מדובר במקור הנחות באיכותו מ-PCM אך אני טוען שדווקא שם המרה איכותית יכולה לבוא לידי ביטוי. על אחת כמה וכמה נכון הדבר ב-DPLII ששם ההמרה לפעמים כפולה A\D ו D\A.

לבריאות לכולנו והעיקר שנמשיך להנות.
...

יש לכך סיבה.

במקרה של DD/DTS לפי הסכמה שאבי הציג אנו יכולים לראות שיש עיבוד כזה לפניהDAC.

עכשיו DD/DTS בעצם מה הם עושים פה? הם לא עושים שום עבודה אנאלוגית . הם מקבלים בעצם אות דיגיטלי וממירים אותו לאות דיגיטלי , מה שהם עושים זה בעצם חלוקה נקרא לזה של הביטים למקומות אחרים (ממש אבל ממש מופשט מה שאמרתי כרגע). בעצם המעבדים האלו שם בשביל להיות מחשב שמריץ תוכנה שקוראת את הקוד, ונותנת OUTPUT דיגיטלי לגמריי שאותו הDAC הופך ל אנאלוג.

האיכות שתצא החוצה תלויה פה עדיין ב DAC. עכשיו אלגוריתמים של DACים ממש לא דומים.
אולי הבסיס דומה, והרעיון , אבל האלגוריתמים שונים לגמריי בין אחד לשני. כמו כן בין DAC לDAC יש הבדלים גדולים ב נוטץ' בלו פס, האיכות היציאה, בקלוקים ועוד דברים שעוד לא התעמקתי בהם כרגע .

לכן בעצם ג'וק שיש לו מטרה אחת שהיא לא סופר מסובכת יכול היום בקלות לעשות זאת גם על רסיבר של 1500 ש"ח וגם של 15 אלף. ולמה?
עלות יצור של צ'יפ של אינטל למעבד מרכזי למחשב היא בערך 20 דולר. כולל הכל.

הצי'פ שאנו מדברים עליו הרבה יותר זול. מה שפעם היה צריך שני צ'יפים היום אפשר באחד עקב כך שאפשר היום לשים על כל יריעה הרבה הרבה יותר טרנזיסטורים.
לפי חוק מור אנו יכולים לדעת שאם היום על פיסה בגודל של 1סמ"ר אפשר לשים כ 10 מיליארד טרנזיסטורים , אז בדור הקודם שהוא רק 18 חודש אחורה יכלו לשים חצי.
מה שאומר שהיום אין בעיה להכניס בעצם שני מעבדים כאלו בצ'יפ אחד שיעבדו נכון, ויתנו תוצאות מהר יותר וטוב יותר.

לסיכום ואני מקווה שפגעתי למטרה (ואם לא באמת שלא התכוונתי משהו אישי) , הDD/DTS הוא סה"כ צ'יפ שמריץ תוכנה. הוא לא צריך לייצר סאונד אנלוגי ועקב כל אין בעיה להריץ תוכנה זו באותה צורה במגבר של 1500 ש"ח או 15000 ש"ח.

אורי_ו · שליחה #84 18/02/2008 7:43

danlior כתב:עופר,

ואם כך המצב, אז מה לגבי הטענה שלי לגבי ה-DAC החיצוניים האיכותיים?

ואם מדובר ב-DSP חלש, אולי הוא מדלג על כמה טאסקים ועושה "קיצורי דרך" בהמרה? לך תדע!
...

DSP חלש = מעבד תקול או מישהו שקנה את האלגוריתמם ממישהו שעשה לו העתקה לא נכונה.

לגבי DAC חיצוני .
DACים שונים בהרבה דברים.
בסוגים יש כל מיני סוגים וכל מיני צורות עבודה.

אחד הדברים החשובים בDAC ללא קשר ליכולת העיבוד והאלגוריתם שלו הוא איכות הפרה אמפ שהוא מוציא. הרי בסופו של יום מה שיוצא לנו הוא זרם חשמלי בעוצמות שונות.
ככל שהפרה שיושב בתוך הDAC החיצוני איכותי יותר כך הוא יגביר לעוצמת היציאה שלו שהיא לרוב צריכה להיות בין 2 ל 4 וולט (כמקובל בעוצמת הכניסה ) , את הסיגנל החלש מאוד שייצר הDAC . הוא צריך לשמור על רמות רעש מאוד נמוכות ולא להגביר רעשים העוטפים והנוצרים שם.

DAC טוב שונה מהשני בכך שיהיה לנו שנאי מספיק טוב שייצב אותו כמו שצריך . אם יש שינויי זרם ומתח גדולים בתוך גוף הDAC תהיה לנו בעיה ביצירת נתונים ללא קשר לקוד הנקרא.

כמו שאתה שם לב,למה שאני חותר, מודול הDAC שהוא בעצם מעגל משולב אשר מקבל איזשהו קוד והופך אותו לפולסים חשמליים הוא רק חלק 1 מתוך המערכת שנקראת DAC.

לכן ומשום כך בלי קשר אליו DACים שונים עושים עבודה שונה ואחרת . ולכן הבדלי המחיר והאיכויות.

וזה בלי נגיעה אחת במה שקורה בתוך ה DAC עצמו, הסוגים השונים וכו...

שליחה #85 18/02/2008 9:27

ואם מדובר ב-DSP חלש, אולי הוא מדלג על כמה טאסקים ועושה "קיצורי דרך" בהמרה? לך תדע!
...

אין כזה דבר. החברות בעצם רוכשות קטע קוד מקומפל. הם לא יכולות לשנות אפילו ביט אחד בו.

הקוד הוא זהה בין כל סוגי ה-DSP (לא הקוד הבינרי, אלא קוד המקור). מי שקמפל את הקוד הוא חוברות DOLBY ו-DTS. יש הרבה סיבות מדוע זה ככה, אבל החשובה ביותר היא בכדי לגרום לכך שהחברות לא יוכלו להיכנס לקוד וללמוד כיצד החברות עושות את "הטריקים" שלהם.

כיום עושים כאלה בלוקים גם בתחום הצ'יפים. כלומר, אתה יכול היום לרכוש אלגוריתם או אפילו מעבד מסויים שרץ בתוך צ'יפ כבלוק (היום כבר לא מתעסקים אפילו עם המון צ'יפים, אלא רוכשים בלוקים מדביקים יחדיו וזה מוכנס או לתוך FPGA או לתוך צ'יפ לייצור, שזה יותר נדיר).

היתרון של DSP טוב על DSP בינוני הוא בכך שהוא מבצע את האלגוריתם באופן יעיל הרבה יותר (בוודאי ובוודאי מכל מעבד של אינטל שמיועד לפעולות כלליות, בעוד ש-DSP יודע לעשות פעולות מסויימות מאוד מאוד מהר). מכיוון שמדובר בזמן אמת - REAL TIME, ככל שהאלגוריתם רץ מהר יותר, כך יש יותר זמן לבצע עוד דברים, כמו מידע על ה-LCD, עיבודים נוספים, RC, וכו'.

אין היום DSP שנמכר (בטח לא של TI) שלא מסוגל לבצע את האלגוריתמים בקלי קלות במקביל לעוד 1000 משימות. בתחום הזה יש הרבה יותר שיפורי מהירות מאשר בתחום של מעבדים כלליים (אינטל, לדוגמא).

החברות אפילו לא יכולות היום לרכוש מעבדי DSP ישנים דיים שיתקשו לבצע את האלגוריתמים (בזמנו, הם היו צריכים לרכוש צ'יפים בדיוק בגלל שה-DSP לא היו מספיק מהירים לבצע את זה). אגב, השיפורים ב-DSP זה מה שעושה את המהפכות שמאפשרות לנו היום להנות מדברים כמו פורמטי HD חדשים, ROOM CORRECTION, MATRIX DECODING וכו'.

reuven_br · שליחה #86 18/02/2008 21:30

מה קורה בפורמטים החדשים DTS-HD וכוי, האם גם שם יש השפעה למעבדי DSP? האם גם שם ניכנסים אפקטים? או שמשנכנס יוצא כמו שהוא?

שליחה #87 18/02/2008 21:38

reuven_br,

לא. גם זה אלגוריתם סגור, רק שצריך -DSP חזק במיוחד בכדי שיוכל לפענח את זה (בהנחה שיש את האלגוריתם בכלל בתוכנה בשלב הזה).

אפקטים אין לזה.

reuven_br · שליחה #88 18/02/2008 21:41

oferlaor כתב:reuven_br,

לא. גם זה אלגוריתם סגור, רק שצריך -DSP חזק במיוחד בכדי שיוכל לפענח את זה (בהנחה שיש את האלגוריתם בכלל בתוכנה בשלב הזה).

אפקטים אין לזה.
...

הם קיימים היום בשוק רסיברים שניתנים לשינויי קושחה?

שליחה #89 18/02/2008 22:28

אני חושב שכל הרסיברים המעודכנים תומכים בעדכוני Firmware, השאלה כמובן זה מי מבצע אותם.

DENON מספקת עדכוני Firmware דרך האתר שלהם:

http://firmware.denon-online.eu/index.php

danlior · שליחה #90 19/02/2008 4:23

עופר,

מעניין מאוד, אחלה הסבר.

החברות בעצם רוכשות קטע קוד מקומפל
...

עדיין קצת קשה לי לראות כיצד הדבר אפשרי. הרי לכל DSP יש דרכים שונות להגיע אליו ולתכנת אותו. הרי לא מדובר ב"מערכת הפעלה" אלא בדיבור ישיר לחומרה. אז כיצד יש קטע קוד מקומפל יונברסלי? או אולי DTS מכין לכל DSP את התכנה המקומפלת שהוכנה עבורו ואז כן באה לידי ביטוי השונות בין DSP אחד לשני.

אורי,

נהנתי לקרוא את ההסבר שלך. אם אתה צודק ותפקיד האלגוריטמים של DD ו DTS הוא רק להמיר ל-PCM 5.1 אז אני בהחלט רואה מדוע השונות פחות גדולה משחשבתי. אכן כללי המשחק נהפכים לנוקשים מתי שנעשית ההמרה לאנאלוג. צריך לבדוק. אני חושב שעלינו על נושא חשוב.

danlior · שליחה #91 19/02/2008 4:32

varon כתב:
yarino כתב:
varon כתב:דני,

אולי ה-3800 יביא לכך שלא רק תחזיק מימהה, אלא גם תחזיק בימהה

...
אבי, אתה רומז משהו?
...
1. דגש על האולי.
2. ביום שבו דני ימיר את ה-HK בימהה, יפתחו שפנייה ב-S.G.
3. הניחוש שלי (בשלב זה, זה באמת ניחוש) הוא שדני ילך על ה-875,
יש לו פשוט אכזבה מה-605, ע"ע DPLII.

אבי.
...

ראשית, לצערי SG כבר הספיקו לעשות כסף על הגב שלי. נתחיל במסך ה-LCD שיש לי מתוצרת VIEWPIA ועוד כמה דברים.

את ה-3800 אני ממש לא פוסל, אולי ספקן אבל בהחלט לא פוסל. מעניין אותי מדוע אתה סבור שאלך על ה-875 ולא על ה-LX70. במיוחד עקב העובדה שכנראה מהר מאוד אוסיף לרסיבר החדש שלי מגבר לשלושת הערוצים הקדמיים.

ולשאלתך על ימאהה, יש לי הסטוריה ארוכה איתם. נדמה לי שכתבת שהיה לך מגבר אינטגרייטד שלהם (90 או 900, לא זוכר את המודל המדויק), שנים היה לי את האח הגדול שלו, את מגבר הכח MX800 שנדמה לי שמבוסס על אותה טכנולוגיית ההגברה של שלך. אין אפס, אהבתי את הסאונד אך אחרי ששמעתי את ההארמן גיליתי את הסאונד שאני באמת אוהב, סאונד גדול, בימתי, פאנצ'י אך פחות בהיר מזה של הימאהה. כשקניתי את ההארמן שלי אצל עמי מהעולם הדיגיטלי הוא השמיע לי במקביל ארבעה רסיברים סביב המחיר 10K. אני לא זוכר מודלים אך השנה היתה 2002. שמעתי דנון, ימאהה, אונקיו והארמן. את הימאהה ישר זהיתי, צליל בהיר עם במה קטנה (יחסית), גם את הדנון לא אהבתי - צליל מדויק ואיכותי אך מעט חלש ואנמי לטעמי. האונקיו מאוד מצא חן בעיניי עד ששמעתי את ההארמן, החדר לפתע הוצף באור לבן ושירת מלאכים נשמעה בחדר. פשוט אהבתי, צליל שנשמע לי כמו מגברי כח העולים יותר מהרסיבר עצמו.

מאז אני שומע מדי את ימאהה, הרסיבר האחרון שנשמע טוב לדעתי היה ה-4200, הוא נשמע דומה ל-MX800 שהיה לי. אחר כך היו כמה שנים שממש לא אהבתי את מה שימאהה עשתה, נדמה היה שהבמה נעשית קטנה יותר ויותר והצליל נהיה מאוד בהיר על גבול הצורם. ימאהה לדעתי חזרה לעצמה עם ה-2500 שאהבתי אך עדיין לא כמו את ההארמן.

ועכשיו תגיד לי את האמת- את ה-AVR7000 של הארמן שמעת?

אורי_ו · שליחה #92 19/02/2008 11:19

danlior כתב:עופר,

מעניין מאוד, אחלה הסבר.

החברות בעצם רוכשות קטע קוד מקומפל
...

עדיין קצת קשה לי לראות כיצד הדבר אפשרי. הרי לכל DSP יש דרכים שונות להגיע אליו ולתכנת אותו. הרי לא מדובר ב"מערכת הפעלה" אלא בדיבור ישיר לחומרה. אז כיצד יש קטע קוד מקומפל יונברסלי? או אולי DTS מכין לכל DSP את התכנה המקומפלת שהוכנה עבורו ואז כן באה לידי ביטוי השונות בין DSP אחד לשני.

א
...

אין שום בעיה תכתוב באסמבלר וככה תקבל קטע קוד אוניברסלי לגמריי.
ללא ספק זהו לא מערכת הפעלה במובן שאנו מכירים. כמו ווינדוס.

אבל מה שאנו שוכחים שבעצם מערכת הפעלה היא אוסף אלגוריתמים.
מה שקורה ב ג'וק הוא שיש לו זכרון פנימי שבתוכו יושבים אלגוריתמים אשר רצים כאשר צריך.
ואז בעצם אין "מערכת הפעלה" . אפשר גם להגיע במקרים למימוש מלא בתוך ג'וק של אלגוריתם ללא פקודות כתובות.

varon · שליחה #93 19/02/2008 11:21

danlior כתב:מאז אני שומע מדי את ימאהה, הרסיבר האחרון שנשמע טוב לדעתי היה ה-4200, הוא נשמע דומה ל-MX800 שהיה לי. אחר כך היו כמה שנים שממש לא אהבתי את מה שימאהה עשתה, נדמה היה שהבמה נעשית קטנה יותר ויותר והצליל נהיה מאוד בהיר על גבול הצורם. ימאהה לדעתי חזרה לעצמה עם ה-2500 שאהבתי אך עדיין לא כמו את ההארמן.

ועכשיו תגיד לי את האמת- את ה-AVR7000 של הארמן שמעת?
...

דני,

למה שאשקר ?

אני לא יכול להתחייב על הדגם, אבל בזמנו שרכשתי את ה-2500 שמעתי גם HK
ואין ספק שהוא היה יותר בשרני מכל דבר ששמעתי על המדף, הזכיר לי את Onkyo בימים הטובים שלו.
מצד שני הוא נשמע לי פחות טבעי (ההאזנה הייתה על רמקולים KEF Reference 203)
כלומר, כשמעתי הקלטה מוכרת של קונצ'רטו לפסנתר שהבאתי עימי היה לו פחות חדות
ואילו בימהה הוא נשמע לי עם עומק ונפח מדוייקים יותר (עם רמקולים אלו).
יתכן מאוד שעם רמקולים אחרים (למשל Monitor Audio) שפחות חמים, ה-HK ישמע מאוזן יותר.
הואיל והיה ברור לי שאני הולך על KEF או רמקולים דומים באופי, וכל הנושא של RC
מאוד קרץ לי, כי הסלון שלי מאתגר, הבחירה בימהה הייתה מאוד קלה.
הוא אינו איכותי כמו ה-RX-900 הישן שלי, שעדיין מוציא צלילים נפלאים בבית הורי עם
KEF Reference 103.2 SE, שזה לא מפתיע, הנתונים של ה-RX-900 דומים הרבה יותר ליכולות של ה-Z11
(לא מבחינת הספק, אלא עיוותים).
היה לי גם את האינטגרייטד AX-900 של ימהה לתקופה ארוכה, שצלילו היה פחות מעודן אך יותר עצמתי.
יש לי גם רסיבר NAD (מס' דגם ?!) שלא ממש אהבתי
(הסיבה לרכישה הייתה המידות שלו

), ואפילו וינטג' של The Fisher, היו זמנים

ואת דרכי בכלל התחלתי עם מגברי שפורפרות, כי זה מה שאבא שלי בנה.

לגבי ה-875, זהו ניחוש, הנחת העבודה שלי הייתה שתסתפק ברסיבר as-is ולא תשרשר
לו מגברי הספק, מה עשוי להטות את הכף לטובת ה-LX-70 או ה-3800 ...

הבה נחכה בסבלנות לביקורות ...

אבי.

שליחה #94 19/02/2008 13:05

danlior,

אין היום כ"כ הרבה מודלים של DSP עדכניים שזה כזה מסובך.

כל DSP מגיע היום עם סביבת פיתוח. כאשר מגיע DSP חדש, האלגוריתם מקומפל מחדש ומי שרוכש את הזכויות ומשתמש ב-DSP הספציפי יקבל את הבינרי.

כך זה נעשה היום לא רק בתחום הזה אלא בתחומים רבים.

למשל DLNA. נגיד שאני רוצה להוסיף תמיכה ב-DLNA לרסיבר שלי. אם אני אתחיל לכתוב את הקוד, זה יהיה מוכן בעוד שנתיים. פשוט מתחברים לחברה שמציעה את המודול הזה, משלבים אותו במערכת ועוברים לפיצ'ר הבא...

אותו דבר גם פיענוח של פורמטים כמו WMA, או אפילו MP3, OGG ו-FLAC...

danlior · שליחה #95 21/02/2008 4:08

עופר, האם נכון מה שאורי כתב שה-DSP בעצם הופך את ה-DTS ל-PCM 5.1? קשה לי לראות את זה קורה. לדעתי חלק מההתמודדות עם קוד של DTS היא גם ההמרה לאנאלוג ולכן ההבדלים באיכות.

בואו תנו לי לחקור מעט ואם אמצא משהו מעניין אשתף זאת את כולכם. מה שכן, אני מאוד סומך על כושר ההבחנה שלי ועתה נישאר רק לגבות זאת בעובדות מהשטח

אורי_ו · שליחה #96 21/02/2008 15:39

דן תראה שוב את התמונה.
שים לב שאם לא משתמשים בDSP נכנס לדאק, PCM .

בכל מקרה DAC ולא ADC כמו שמופיע שם עושה המרה מאותות דיגיטלים בלבד לאנלוגים.

אלא אם הסכמה של ימאהה לא מדוייקת.

אגב תוכל לראות שאם מחברים אנלוגית בלי PURE DIRECT האות עובר מאנלוג לדיגיטל , עובר עיבוד דיגיטלי ויותא מה DAC.

9000es · שליחה #97 29/06/2009 11:09

שלום לכולם .

קראתי את המיבחן של הסוני 5300 es .

1. לדעתי הרסיבר הזה הוא מעולה בשמע רב ערוצי . ולכל אלה שמנסים לרכוש רסיבר שישמש אותם למגבר סטריאו יעודי עדיין הגולם הזה עוד לא נולד .

מעניין הוא שהרסיברים של סוני אין להם מאווררים והם לא מיתחממים להבדיל מרסיברים אחרים .

רק חבל שהיבואן בארץ כבר לא מיבא שום רסיבר של סוני מסידרת ES .