עדיין תקלות ביס. פשוט לא יאומן

שליחה 09/10/2007 16:41

http://computers.walla.co.il/?w=/4000/1178837

emordeko · שליחה 09/10/2007 17:08

דרך אגב
למה הם לא פותחים את הערוצים האירוטיים בחינם?
זה בטוח היה מרגיע חלק גדול מהלקוחות.

XEON · שליחה 09/10/2007 17:20

יש לי ממיר וצלחת פרטיים,קולטים את כל הערוצים הישראליים מהלווין עמוס ללא שום בעיה
כמו כן,מלווין הוטבירד ויוטלסט ללא שום הפרעות או בעיות

mpogr · שליחה 09/10/2007 18:46

חברים יקרים,

הינה לכם סיפור קטן: יש לי בבית שלשה ממירים של YES. שניים קרובים לארון התקשורת והשלישי מרוחק. בנוסף, על השקע של השלישי שמתי מפצל ממנו אני מזין את שני כרטיסי ה-DVB-S שיש לי במחשב.
כשהתחילו ההפרעות המדוברות אצלי הכל היה בסדר בשני הממירים הראשונים. רק בממיר השלישי היו הפרעות קשות בחלק מהערוצים.
ממה נבעו ההפרעות? מאות חלש! איך ידעתי את זה? באמצעות המשחב ראיתי מה הם הטרנספונדרים של YES בהם עוצמת האות היא 0, וזה התאים בדיוק לערוצים בהם היו הפרעות בממיר.
הבעיה ניתנת לפתרון יחסית פשוט: צריך להגביר את האות על הקו! הזמנתי טכנאי של YES, אמרתי לו בדיוק מה לעשות, הוא שם לי מגבר של 20DB (שניזון מהמתח של הממיר) והכל הסתדר!
עכשיו, כמובן שאם הייתי אומר לשירות הלקוחות של YES שיש לי הפרעות צפיה, לא היו שולחים אלי את הטכנאי והיו מנפנפים אותי בטענה שיש הפרעה כלל-ארצית (אגב, הם ניסו לעשות את זה). רק בגלל שהתעקשתי ואמרתי שיש לי בעיה רק באחד הממירים וייתכן והבעיה היא בו, רק אז הם הסכימו לשלוח אלי את הטכנאי.
עכשיו, יכול להיות שלא לכל אחד מגבר פאסיבי יספיק, שכן זה תלוי בגודל הצלחת, מיקומה, העומס עליה ואיכות התקנתה. אבל אני די בטוח שעם הגברה מספקת כל אחד יכול לפתור את הבעיה הפרטית שלו.
אני בטוח ש-YES יודעים שהבעיה ניתנת לפתרון ופשוט לא רוצים ליישם אותו. הרי כך הם צריכים להגיע לעשרות ואולי מאות אלפי אנשים ולשים ציוד שאחרי חלוף מכת הגרמנים לא יהיה בו צורך.
אבל מי מאיתנו שלא רוצה לחכות לביאת המשיח יכול לעשות כמוני ולפתור לעצמו את הבעיה.

shraga007 · שליחה 09/10/2007 18:48

אצלי עשו את זה וזה לא עוזר תמיד.
שיש הפרעות כלל ארציות אתה סובל כמו גדול.

mpogr · שליחה 09/10/2007 18:54

shraga007 כתב:אצלי עשו את זה וזה לא עוזר תמיד.
שיש הפרעות כלל ארציות אתה סובל כמו גדול.
...

כמו שכתבתי, מגבר פאסיבי לא תמיד יעזור. אז אפשר לשים מגבר אקטיבי! או, יותר טוב מזה, לבדוק את כיוון הצלחת, חיווט בעייתי וכד'. אולי אפילו לשים צלחת יותר גדולה!
הבעיה היא שזה אומר התעסקות בהרבה התקנות ו-YES לא ששים להריץ את האנשים שלהם לשטח.

shraga007 · שליחה 09/10/2007 19:14

אבל המשיך לגבות את התשלום הרגיל הם ששים?

mpogr · שליחה 09/10/2007 19:16

shraga007 כתב:אבל המשיך לגבות את התשלום הרגיל הם ששים?
...

זה, מן הסתם, "קצת" יותר קל להם...

Shed · שליחה 09/10/2007 20:13

mpogr כתב:חברים יקרים,

הינה לכם סיפור קטן: יש לי בבית שלשה ממירים של YES. שניים קרובים לארון התקשורת והשלישי מרוחק. בנוסף, על השקע של השלישי שמתי מפצל ממנו אני מזין את שני כרטיסי ה-DVB-S שיש לי במחשב.
כשהתחילו ההפרעות המדוברות אצלי הכל היה בסדר בשני הממירים הראשונים. רק בממיר השלישי היו הפרעות קשות בחלק מהערוצים.
ממה נבעו ההפרעות? מאות חלש! איך ידעתי את זה? באמצעות המשחב ראיתי מה הם הטרנספונדרים של YES בהם עוצמת האות היא 0, וזה התאים בדיוק לערוצים בהם היו הפרעות בממיר.
הבעיה ניתנת לפתרון יחסית פשוט: צריך להגביר את האות על הקו! הזמנתי טכנאי של YES, אמרתי לו בדיוק מה לעשות, הוא שם לי מגבר של 20DB (שניזון מהמתח של הממיר) והכל הסתדר!
עכשיו, כמובן שאם הייתי אומר לשירות הלקוחות של YES שיש לי הפרעות צפיה, לא היו שולחים אלי את הטכנאי והיו מנפנפים אותי בטענה שיש הפרעה כלל-ארצית (אגב, הם ניסו לעשות את זה). רק בגלל שהתעקשתי ואמרתי שיש לי בעיה רק באחד הממירים וייתכן והבעיה היא בו, רק אז הם הסכימו לשלוח אלי את הטכנאי.
עכשיו, יכול להיות שלא לכל אחד מגבר פאסיבי יספיק, שכן זה תלוי בגודל הצלחת, מיקומה, העומס עליה ואיכות התקנתה. אבל אני די בטוח שעם הגברה מספקת כל אחד יכול לפתור את הבעיה הפרטית שלו.
אני בטוח ש-YES יודעים שהבעיה ניתנת לפתרון ופשוט לא רוצים ליישם אותו. הרי כך הם צריכים להגיע לעשרות ואולי מאות אלפי אנשים ולשים ציוד שאחרי חלוף מכת הגרמנים לא יהיה בו צורך.
אבל מי מאיתנו שלא רוצה לחכות לביאת המשיח יכול לעשות כמוני ולפתור לעצמו את הבעיה.
...

אתה טועה ומטעה.
הבעיה אצלך לא היתה בעיה של הפרעה (קרי יחס אות לרעש) אלא בעיה של עוצמת סיגנל נקלט בגלל ניחות. מגבר פותר את הבעיה שלך (קרי מגביר את האות הנקלט) אבל הוא לא משפר בכהוא זה יחס אות לרעש (שכן הוא מגביר גם את האות וגם את הרעש בדיוק באותה מידה).

לכן: אם אתה סובל מהפרעה מגורם חיצוני - לא משנה כמה מגברים תשים - לעולם לא תפתור את הבעיה.

שורה תחתונה: גם אם תשים מגבר אצל כל אחד בבית - לא תצליח לשפר חווית צפיה של אף אחד מאלה שסובלים מהפרעות.

Shed · שליחה 09/10/2007 20:15

mpogr כתב:
shraga007 כתב:אצלי עשו את זה וזה לא עוזר תמיד.
שיש הפרעות כלל ארציות אתה סובל כמו גדול.
...
כמו שכתבתי, מגבר פאסיבי לא תמיד יעזור. אז אפשר לשים מגבר אקטיבי! או, יותר טוב מזה, לבדוק את כיוון הצלחת, חיווט בעייתי וכד'. אולי אפילו לשים צלחת יותר גדולה!
הבעיה היא שזה אומר התעסקות בהרבה התקנות ו-YES לא ששים להריץ את האנשים שלהם לשטח.
...

גם החלפת אנטנה לאנטנה גדולה יותר לא תועיל במקרה של הפרעה חיצונית (שכן היא משפרת עוצמת קליטה - RSSI ולא משפרת יחס אות לרעש SNR).

על מנת שתהיה קליטה מוצלחת צריכים להתקיים שני דברים:
1. עוצמת סיגנל נקלט צריכה להיות מעל סף רגישות.
2. יחס אות לרעש צריך להיות מעל סף נדרש (תלוי במודולציה).

mpogr · שליחה 09/10/2007 20:53

Shed כתב:
mpogr כתב:חברים יקרים,

הינה לכם סיפור קטן: יש לי בבית שלשה ממירים של YES. שניים קרובים לארון התקשורת והשלישי מרוחק. בנוסף, על השקע של השלישי שמתי מפצל ממנו אני מזין את שני כרטיסי ה-DVB-S שיש לי במחשב.
כשהתחילו ההפרעות המדוברות אצלי הכל היה בסדר בשני הממירים הראשונים. רק בממיר השלישי היו הפרעות קשות בחלק מהערוצים.
ממה נבעו ההפרעות? מאות חלש! איך ידעתי את זה? באמצעות המשחב ראיתי מה הם הטרנספונדרים של YES בהם עוצמת האות היא 0, וזה התאים בדיוק לערוצים בהם היו הפרעות בממיר.
הבעיה ניתנת לפתרון יחסית פשוט: צריך להגביר את האות על הקו! הזמנתי טכנאי של YES, אמרתי לו בדיוק מה לעשות, הוא שם לי מגבר של 20DB (שניזון מהמתח של הממיר) והכל הסתדר!
עכשיו, כמובן שאם הייתי אומר לשירות הלקוחות של YES שיש לי הפרעות צפיה, לא היו שולחים אלי את הטכנאי והיו מנפנפים אותי בטענה שיש הפרעה כלל-ארצית (אגב, הם ניסו לעשות את זה). רק בגלל שהתעקשתי ואמרתי שיש לי בעיה רק באחד הממירים וייתכן והבעיה היא בו, רק אז הם הסכימו לשלוח אלי את הטכנאי.
עכשיו, יכול להיות שלא לכל אחד מגבר פאסיבי יספיק, שכן זה תלוי בגודל הצלחת, מיקומה, העומס עליה ואיכות התקנתה. אבל אני די בטוח שעם הגברה מספקת כל אחד יכול לפתור את הבעיה הפרטית שלו.
אני בטוח ש-YES יודעים שהבעיה ניתנת לפתרון ופשוט לא רוצים ליישם אותו. הרי כך הם צריכים להגיע לעשרות ואולי מאות אלפי אנשים ולשים ציוד שאחרי חלוף מכת הגרמנים לא יהיה בו צורך.
אבל מי מאיתנו שלא רוצה לחכות לביאת המשיח יכול לעשות כמוני ולפתור לעצמו את הבעיה.
...
אתה טועה ומטעה.
הבעיה אצלך לא היתה בעיה של הפרעה (קרי יחס אות לרעש) אלא בעיה של עוצמת סיגנל נקלט בגלל ניחות. מגבר פותר את הבעיה שלך (קרי מגביר את האות הנקלט) אבל הוא לא משפר בכהוא זה יחס אות לרעש (שכן הוא מגביר גם את האות וגם את הרעש בדיוק באותה מידה).

לכן: אם אתה סובל מהפרעה מגורם חיצוני - לא משנה כמה מגברים תשים - לעולם לא תפתור את הבעיה.

שורה תחתונה: גם אם תשים מגבר אצל כל אחד בבית - לא תצליח לשפר חווית צפיה של אף אחד מאלה שסובלים מהפרעות.
...

שד היקר,

כדי שהממיר יוכל לפענח את האות חייבים להתקיים שני דברים:
1. האות צריך להיות מספיק חזק
2. היחס אות-רעש צריך להיות מספיק גבוה

ההפרעות גורמות בעיקר להרעת היחס הנ''ל.

בוא נראה מה עושה המגבר: הוא אמנם מגביר את האות הנכנס, כולל הרעש, אבל הטווח שלו מוגבל לתדרי הלויין, לכן בפועל הוא משפר את היחס אות-רעש. ברור שזוהי לאו דווקא הדרך המועדפת לעשות זאת, אבל במקרים מסויימים עשוי לעזור.
לפעולות אחרות כגון: כיוון יותר מדוייק של האנטנה, "ניקוי" החיווט וכד' עשוי להיות אפקט עוד יותר משמעותי לשיפור היחס.
לגבי גודל האנטנה, אתה צודק שאנטנה יותר גדולה קולטת יותר טוב גם את הרעשים. אתה שוכח אבל דבר אחד חשוב: הקליטה שלה היא כיוונית, דהיינו, שיפור הקליטה של האות המגיע מהלוויין גדול עשרות מונים מ"שיפור" קליטת ההפרעות שמגיעות מכל מיני כיוונים.

שליחה 09/10/2007 20:55

XEON,

לפי מנכ"ל חברת חלל (הוא התארח בתוכנית של לונדון וקירשנבאום הערב) הבעיה זוהתה שמקורה בים (הוא ממש נזהר לא להגיד את מה שמנכ"ל יס כבר הצהיר היום) והיא בגובה קרקע (הוא אמר שזה גם יכול להיות מטוסים).

היה שם מומחה לויינים שהסביר שגם לויין אחר יכול להפריע. כהוכחה, הסביר לו מנכ"ל יס שהבעיות הן מקומיות ביותר (בד"כ מקומות נמוכים דיים בכדי שההפרעה תשפיע עליהם) וכאשר יש בעיה מערכתית בלויין כמו הפרעות הדדיות או תקלה בלויין - כל הלקוחות נפגעים באותה מידה, ולא כל ערב מישהו אחר...

שליחה 09/10/2007 20:56

Shed,

אני נהנה לקרוא את התשובות שלך.

Shed · שליחה 09/10/2007 21:02

mpogr,

ההפרעה שממנה סובלים לקוחות יס לא נמצאת במרחק של עשרות או מאות מגה הרץ מתדר הנושא של שידורי יס.
המגבר הוא מגבר, לא פילטר. אמנם הוא מציג יכולות הגברה שונות עבור תדרים שונים - אבל זהבטל בשישים כשלוקחים בחשבון את סדרת הפילטרים שקיימת בכניסה לכל ממיר.
אם ההפרעה היתה20 מגה הצידה - ה-band pass filters של הממיר היו מסלקים אותה. שנינו יודעים שלא זה המצב, לכן אנחנו יכולים להגיד בוודאות שאין שום משמעות למגבר כאשר מדברים על יחס אות לרעש.

כיוון מדוייק של האנטנה ישפר יחס אות לרעש רק במידה והאנטנה היא אנטנה רחבה יחסית (של 20-90 מעלות). אם האנטנה אכן היתה רחבה, היה ניתן להסיט אותה לאחד הצדדים, לשים את הלווין "על אחד הקצוות" ולהוציא את המפריע ל-side lob.
מכיוון שהאנטנות של יס הן אנטנות כיווניות מאוד (כארבע מעלות), אין לנו את דרגת החופש הזו.
באופן תיאורטי בלבד, אפשר להתקין מחדש את האנטנה על הקיר המזרחי של הבית, ולהרוויח את הניחות של הבית (בהנחה והאות מגיע ממערב). ברור לשנינו כי לא מדובר באופציה ריאלית.

אנטנה גדולה יותר, כמו שהסכמנו - תקלוט גם את יס וגם את ההפרעה. עצם העובדה שההפרעה קיימת היום, עם האנטנות הקיימות מצביעה על כך שהיא נכנסת ב-main lob ולא מאחד הצדדים. מעבר לאנטנה גדולה יותר הינו מעבר מאנטנה של 4 מעלות לאנטנה של 2 מעלות. זה אומר שבמקרה האופטימלי הרווחנו כששה DB ביחד לאות רעש (בהנחה שהרעש ממוקם בדיוק בארבע מעלות). ברור לשנינו שזה לא מספיק.

בקיצור - אף אחת מהדרכים שהצעת כאן לא תועיל במקרה הזה.

mpogr · שליחה 09/10/2007 21:22

שד,

ההסברים שלך נראים מאוד משכנעים ואני כמובן לא מומחה כמוך ברדיו, אבל תסביר לי בבקשה את התופעות הבאות:
1. ההפרעות לא מופיעות בצורה שווה אצל כולם. חלק מהאנישים לא חווים שום הפרעות בכלל (למשל אצלי בשניים מתוך 3 ממירים ועוד כמה אנשים שהגיבו פה בפורום).
2. במקרה שלי, לפני פרוץ ההפרעות, הממיר השלישי עבד כשורה. לאחר מכן התחיל "לזייף" וזה תוקן ע''י התקנת המגבר. איך תסביר את זה?

שוב, הטענה שלי היא פשוטה: ההפרעות הן לא בסדר גודל שמדכא לגמרי את השידור של YES ולויינים אחרים, אך הן מספיק חזקות כדי להפריע במידה ותנאי הקליטה הם לא אופטימליים (חיווט בעיתי, עומס על הצלחת, כיוון לא מדוייק). כל אלה לא הורגשו כשלא היו ההפרעות, אבל עכשיו שיפור כלשהו, ולו מינימלי, עשוי לעזור.

tiptip · שליחה 09/10/2007 21:28

אז מה הפתרון ? מה כן יועיל?

sam22 · שליחה 09/10/2007 21:32

טוב,
תכלס
מה קורה היום
למישהו יש הפרעות
אצלי מדווחים ששקט מאחר הצהריים

XEON · שליחה 09/10/2007 21:36

אני מודה, שכדי להבין חלק מן התשובות המפורטות,צריך לעבור קורס
השאלה שלי,אם משתמשים בממיר לא של יס,במקרה שלי זה TOPFIELD 6500 שקולט ישירות מלווין עמוס1 את כל הערוצים הישראלים,גם סובלים מהפרעות ?
אם לא הייתי קורא בתקשורת על הבעיות האלו,לא הייתי מרגיש בכלל.לחלוטין אין לי שום הפרעות.

Shed · שליחה 09/10/2007 21:57

mpogr כתב:שד,

ההסברים שלך נראים מאוד משכנעים ואני כמובן לא מומחה כמוך ברדיו, אבל תסביר לי בבקשה את התופעות הבאות:
1. ההפרעות לא מופיעות בצורה שווה אצל כולם. חלק מהאנישים לא חווים שום הפרעות בכלל (למשל אצלי בשניים מתוך 3 ממירים ועוד כמה אנשים שהגיבו פה בפורום).
2. במקרה שלי, לפני פרוץ ההפרעות, הממיר השלישי עבד כשורה. לאחר מכן התחיל "לזייף" וזה תוקן ע''י התקנת המגבר. איך תסביר את זה?

שוב, הטענה שלי היא פשוטה: ההפרעות הן לא בסדר גודל שמדכא לגמרי את השידור של YES ולויינים אחרים, אך הן מספיק חזקות כדי להפריע במידה ותנאי הקליטה הם לא אופטימליים (חיווט בעיתי, עומס על הצלחת, כיוון לא מדוייק). כל אלה לא הורגשו כשלא היו ההפרעות, אבל עכשיו שיפור כלשהו, ולו מינימלי, עשוי לעזור.
...

1.ההפרעות לא מופיעות אצל כולן כי הן תלויות זמן ומרחב. אני למשל, לא סבלתי בכלל מהפרעות ואני ממומקם בהוד השרון. איך תסביר את זה? אולי אצלי, במקרה, יש קולט של דוד שמש אשר מהווה חסם למקור הפרעה כי הוא בדיוק נמצא בצד הנכון, אולי בגלל שאני על בניין גבוה אין תופעה של קליטה הפרעות מהחזרים, יכול להיות שאצלי, האנטנה לא מכוונת כמו שצריך, היא קולטת את יס ברמת אות גבולית, אבל אני נהנה מסינון מרחבי של המפריע. גם זו אופציה.
אי אפשר לסמלץ את כל הפיזיקה, תשאל כל אדם שעשה תכנון רשת סלולרית ואז יצא ל-drive test רק כדי לגלות שהוא לא מבין איך הוא קולט תחנת בסיס 10 ק"מ ממנו, שמפריעה לתחנה איתה הוא רוצה לעבוד במרחק 500 מטר.
למרות שיש לא מעט סימני שאלה, יש כמה עובדות ברורת:
א. בצפון סובלים יותר מתקלות. החלו לסבול לפני כולם.
ב. ההפרעה לא נובעת מפגיעה בסיגנל המשודר מיס (אותה סברה שהיתה בתחילה שעמוס הוסט ממסלולו).
ג. ההפרעה נובעת מחוסר יחס אות לרעש.
ד. הרעש מגיע בתחום התדרים של יס.
ה. גם בעלי מקלטים פרטיים סובלים. חלקם יותר חלקם פחות - בדיוק כמו לקוחות יס.

2. התקלה שהיתה אצלך אינה קשורה לסאגה שעוברת יס. אצלך הבעיה היא עם ממיר שסובל מעודף קונקטורים, ותוספת ניחות של 20 מטרים כבל. מספיק שאחד הרכיבים האלה בדרך מתחיל לזייף/ משנה את התנהגותו עקב שינוי טמפרטורה, משיכת כבל/קונקטור ואתה עובר מתחת לסף נדרש. מגבר הוא אכן פתרון לבעיה אצלך, שכאמור היא בעיה שונה לגמרי.

אני חושב שהמקרה הנוכחי הוא מקרה קלאסי שבו כל הצדדים מפסידים. זה לא עוזר לי בתור לקוח, אבל מצד שני, גם להתעצבן ולצעוק על נציגת שירות שלא יכולה לעזור לי בגרוש לא יועיל.
אם הייתי חושב שיש משהו פרקטי שיס יכולה לעשות אולי הייתי מדבר אחרת. כרגע, דעתי היא שיס פשוט חסרת אונים. גם אם היא תביא את כל ההוכחות בעולם שאוניה ספציפית משדרת על התדר שלה - אין לה (או למדינת ישראל) שום סמכות להורות לספינה הנ"ל להפסיק את השידורים. אפשר רק לבקש יפה (או לשלוח את שייטת 13 שיחזרו על מבצע קארין A).

שליחה 09/10/2007 22:08

Shed,

מצטרף למרטין. פשוט תענוג לקרוא את ההסברים המלומדים שלך

sam22,

היום touch wood השידור פנטסטי, בלי שום בעייה