איך שראיתי את כל התמונה - מחדל קורונה!

נושאים שאינם קשורים בהכרח לתחום הקולנוע הביתי או האודיו אך עדיין עשויים לעניין את הקהל שלנו.

חשוב שלא לערב נושאים שנויים במחלוקת (פוליטיקה למשל).
נעול
boren
חבר מביא חבר
חבר מביא חבר
תגובות: 3834
הצטרף: דצמבר 2009
שם מלא: אורן
נתן תודות: 271 פעמים
קיבל תודות: 496 פעמים

שליחה #81 

Amir64 כתב:
...
...
כבר כתבתי את זה כאן בעבר. ראיתי זאת כבר מספר פעמים.
אין שום סיכוי שאדם ישתעל או יתעטש לתוך המסכה, וימשיך לנשום דרכה, בלי להוריד אותה.
...
ועוד איך שיש. בכל הנסיעות שלי למזרחק הרחוק לא ראיתי מעולם מישהו מוריד מסכה כדי להשתעל. כנראה שבארץ צריך להתחיל לקנוס אנשים כדי לקבל שיתוף פעולה. מסכה מקטינה את הסיכוי שאדם חולה ייזהם משטחים סביבו, וזה היתרון הגדול ביותר שלה.

אבל יש סיבות נוספות. מסכה מקטינה למשל את הסיכוי שאדם ייגע לעצמו בפנים, יחטט באף וכו'. מסכה מזכירה לסובבים שאנחנו במגיפה בינלאומית ושהחיים לא חזרו למסלול וצריך להזהר. וכן, מסכה גם מקטינה את הסיכוי להדבקה אירוסולית (באוויר).

Amir64
גורו
גורו
תגובות: 10913
הצטרף: אוגוסט 2012
נתן תודות: 215 פעמים
קיבל תודות: 1941 פעמים

שליחה #82 

boren כתב:@Amir64 - כל מה שאתה כותב נכון. אם היו מתנהלים בצורה נכונה יותר סביר להניח שהיו פחות מתים ופחות נדבקים, וכנראה שגם לא היינו רואים את הגל השני שמתחיל עכשיו ולא היינו צריכים להתסכל על ניו-זילנד בקנאה. ובכל זאת, ללא מה שכן עשו, וללא הגיל החציוני המאוד נמוך מצבנו היה הרבה יותר גרוע.

מלבד הנושאים שבהם רק הממשלה יכולה להוביל, כגון ריבוי בדיקות ובידוד מהיר מחוץ לבית, יש צעדים מאוד פשוטים שכל אחד יכול לעשות, אבל זה לא קורה. בגדול, אם כולם ייחבשו מסכות כשהם בקרבת אנשים אחרים כבר יהיה הבדל משמעותי. כנ"ל אם אנשים יקפידו לא לגעת בפנים מבלי לשטוף ידיים עם סבון קודם. כנ"ל לגבי כל מגע במשטחים שהמון אנשים נוגעים בהם, כמו כפתורים של מעליות וידיות של דלתות. אנשים כנראה לא מודעים לזה, כי אני רואה שאנשים בלי לחשוב פעמיים נוגעים במשטחים כאלה עם קצות האצבעות, ואני לא רואה אותם מקטינים סיכון ע"י שימוש בנייר חד פעמי. אני בספק אם הם מקפידים לשטוף ידיים אח"כ או להשתמש באלכוג'ל. מכאן, האצבע מחטטת באף ומעבירה את מה שאספה על כפתור המעלית. כמה שכל הצעדים האלה פשוטים, כך מתסכל שרוב הציבור לא מיישם אותם.
...
אנשים לא מסוגלים לשנות הרגלים.
יש לי שכן, בן למעלה משישים,.
מביא הביתה חברים, גם בזמן הסגר המלא.
נפרדים בחיבוקים ונשיקות.
לאשתו הוא לא מרשה לצאת מהבית, כי היא בקבוצת סיכון.

כשהערתי לו על זה הוא כעס עלי:
"מה, חברים שלי, אני לא יכול להכניס אותם הביתה? מי יגיד לי לא להכניס אותם הביתה?
חברים טובים, לא ניפרד בחיבוק?"

שאלתי אותו אם הוא רוצה שאישתו תידבק בתוך הבית שלה, אז ענה לי:
"מה? אבל הם לא חולים. הם חברים שלי, מה, אני לא יודע אם הם חולים?"

לך תסביר לאדם כזה שהם יכולים להיות נשאים של הנגיף, ואולי גם להדביק אחרים, בלי להיות חולים בעצמם.

boren
חבר מביא חבר
חבר מביא חבר
תגובות: 3834
הצטרף: דצמבר 2009
שם מלא: אורן
נתן תודות: 271 פעמים
קיבל תודות: 496 פעמים

שליחה #83 

Amir64 כתב:
...
...
אנשים לא מסוגלים לשנות הרגלים.
...
אנשים הם לא מקשה אחת. השכן שלך לא שינה הרגלים, אבל אני ורוב האנשים שאני מכיר כן. הנושא של להמנע ממגע בפנים הוא דוגמה ממש טובה. אני חושב שאני כמעט לא מפספס עם זה. חבל שלא לימדו אותי להמנע מזה כשהייתי ילד, כי הייתי נמנע כנראה מלא מעט מחלות, אבל מוטב מאוחר מאשר לעולם לא.

אגב, אם תשקיע עוד כמה דקות להסביר לשכן שלך איך דברים עובדים אתה עשוי להיות מופתע לטובה. רוב האנשים שהתווכחו איתי והשמיעו טיעונים דומים לשלו השתכנעו בסופו של דבר.

כמובן שיש גם ציבור שיישנה הרגלים רק כשייפחד מקנס, אז זה גם משהו שאפשר לעשות כדי לשנות הרגלים. המטרה היא לא שכל הציבור יישנה הרגלים, אלא שמספיק אנשים ייעשו את זה כדי להקטין את קצב ההדבקה לרמה שבה המגפה דועכת ולא מתגברת.

Amir64
גורו
גורו
תגובות: 10913
הצטרף: אוגוסט 2012
נתן תודות: 215 פעמים
קיבל תודות: 1941 פעמים

שליחה #84 

boren כתב:
...
...
אנשים הם לא מקשה אחת. השכן שלך לא שינה הרגלים, אבל אני ורוב האנשים שאני מכיר כן. הנושא של להמנע ממגע בפנים הוא דוגמה ממש טובה. אני חושב שאני כמעט לא מפספס עם זה. חבל שלא לימדו אותי להמנע מזה כשהייתי ילד, כי הייתי נמנע כנראה מלא מעט מחלות, אבל מוטב מאוחר מאשר לעולם לא.

אגב, אם תשקיע עוד כמה דקות להסביר לשכן שלך איך דברים עובדים אתה עשוי להיות מופתע לטובה. רוב האנשים שהתווכחו איתי והשמיעו טיעונים דומים לשלו השתכנעו בסופו של דבר.

כמובן שיש גם ציבור שיישנה הרגלים רק כשייפחד מקנס, אז זה גם משהו שאפשר לעשות כדי לשנות הרגלים. המטרה היא לא שכל הציבור יישנה הרגלים, אלא שמספיק אנשים ייעשו את זה כדי להקטין את קצב ההדבקה לרמה שבה המגפה דועכת ולא מתגברת.
...
גם אני שיניתי, וגם רוב מי שאני מכיר.
אבל מספיק אחוז של כאלו אנשים כדי שלא יצליחו להדביר את המחלה.

דרך אגב, מגע של ילדים באף, והכנסה של כל דבר לפה, אומרים שזה צורך אבולוציוני, שנועד בדיוק למטרה זו.
להיחשף לגורמי מחלה בגיל קטן, ולהתחסן מפני המחלה, שלרוב בעלת השפעה שלילית הרבה יותר כאשר מקבל אותה אדם מבוגר.

לגבי השכן, נתתי תקציר מאוד קטן משיחות שלנו על זה.
פשוט לא מעניין אותו.
הוא כבר מתעצבן עלי מה אני עוד פעם מתחיל...

לגבי קנסות.
גם כאן תמיד הכל עקום במדינה.
למי נותנים קנס?
לבעל חנות שלא שם שלט בכניסה.
לבעל חנות, שלקוח לא שם מסיכה (מה, בעל החנות הוא שוטר? יגרש מהחנות מישהו שלא שם מסיכה?)
שיתנו את הדוחות לאדם עצמו. אבל לא. לחנות יותר קל לתת דו"ח.
ומשום מה רק לחנויות הקטנות, ולא לרשתות ששם כולם שמים פס, כולל העובדים.

moco
סמל אישי של משתמש
גורו
גורו
תגובות: 20597
הצטרף: דצמבר 2004
נתן תודות: 199 פעמים
קיבל תודות: 351 פעמים

שליחה #85 

Amir64 כתב:
...
...
הפוך.
...
·

סתם הערה על סגנון הדיון.
מוזר מאוד לפתוח את תגובתך למה שכתבתי במילה "הפוך", כאשר לא רק שמה שכתבת לא הפוך, אלא ממשיך את מה שכתבתי.
אני כתבתי שהיו "רק 300" כי עשו מה שעשו ואתה כתבת (ואני מסכים) שאם היו נוקטים צעדים עוד קודם אז היה יותר טוב.
זה מוסכם לחלוטין. מה בדיוק הפוך?

לעצם העיניין, למרות שאתה צודק, קשה לבוא בביקורת. זו חוכמה בדיעבד.
היו צריכים לקבל החלטות מאוד קשות במצב של הרבה חוסר ידע. מה שלא היו מחליטים (או שלא מחליטים) זה לא היה אופטימלי, במבט לאחור. קשה מאוד לפגוע בול ולהיות אופטימלי.
בגדול, מה שכן הוחלט ונעשה בישראל היה די סביר ועם תוצאות לא רעות. זה ממש לא מצב שאפשר לבוא בתלונות למקבלי ההחלטות על החלטות לא סבירות.
זה על מה שהיה בעבר. עם מה שקורה עכשיו אני לא בטוח.
משה

Amir64
גורו
גורו
תגובות: 10913
הצטרף: אוגוסט 2012
נתן תודות: 215 פעמים
קיבל תודות: 1941 פעמים

שליחה #86 

אמרתי הפוך, כי אתה אמרת: "ה"רק 300" זה בעיקר בזכות זה שננקטו אמצעים בזמן",
ואני אומר 300 זה הרבה יותר מידי, ואני חושב שזה 150 יותר ממה שיכל להיות.

בלי חוכמת הבדיעבד.

לפני שהיה המקרה הראשון בישראל סיפרו לנו שסוגרים את המדינה, כדי לאפשר לדחות את הגעת הוירוס לישראל, ולהתכונן לבואו.
בזמן "ההכנה" הזה לא עשו כלום. לא קנו כלום, לא הכינו להפעלה את הפרוטוקולים לטיפול במגפה בישראל, למרות שיש פרוטוקול מוכן.
לא תיכננו אסטרטגיית כניסה לסגר, וממש לא חשבו על אסטרטגיה ליציאה מהסגר.
כמו שאמרתי, הכל נעשה ב"שלוף", בהתאם למי צועק יותר.

בזמן זה, נתנו לאנשים, תיירים וישראלים ממדינות נגועות להכנס לישראל בלי מגבלה על תנועתם.
ידעו שהסכנה הגדולה היא למבוגרים והחולים, אבל לא עשו כלום להגן עליהם, גם כשכבר ידעו שיש חולים בבתי אבות.
זו לא חוכמת בדיעבד. צעקו על זה בזמן אמת.

לא הסכימו לבדוק אנשי צוות שיכולים להדביק את הדיירים.
א הסכימו שאף מעבד חוץ מהמעבדה היחידה שלהם תערוך בדיקות.
מעבדות קופות החולים היו מוכנות, עם מערך בדיקות מיומן, ולא הרשו להם.
משרד הבריאות, שריכז בידיו את כל הבדיקות, היה ללא מנגנון בדיקות מוכן, ועבד בצורה ידנית שהביאה לשגיאות רבות.

אז ה- 300 מתים, זה למרות מה שמשרד הבריאות עשה (או לא עשה), ולא בזכות.

ההחלטה היחידה שהייתה נכונה ובזמן הנכון, היא לסגור את המדינה, אבל גם החלטה זו בוצעה בחובבנות.

זוכרים את הישראלי מהפיראט האדום באור יהודה, שחזר מאיטליה בסוף פברואר, כשכבר היה ידוע שבאיטליה המחלה מתפשטת ללא שליטה, ולא הוטלו מגבלות על מי שהיה בטיסה שהוא חזר בה.
כשיש החלטה לסגר על המדינה, ובישראל זה יותר קל מרוב המדינות, כי יש רק שער כניסה ויציאה משמעותי יחיד,
ואז מאפשרים לישראלים להגיע לארץ ללא דרישת בידוד.

אני מכיר מישהו שחזר מאיטליה, בזמן הסגר בישראל, אחרי המקרה בפיראט האדום, ואף אחד לא אמר לו שום דבר בכניסה לישראל.
הוא שאל, ואמרו לו שאין עליו שום מגבלה.
אחרי 12 יום בארץ הוא קיבל הודעה ממשרד הבריאות שהוא צריך להיות יומיים בבידוד.
נו, באמת...

שבועיים מאוחר יותר, כשהתקשורת צועקת, אומרים בסדר, כל מי שנכנס לישראל יילך לבידוד,
ואז אנשים נוחתים, ונוסעים ברכבת כי אין להם דרך אחרת.
מי שכבר מתקשר למשרד הבריאות ושואל איך הוא מגיע הביתה אומרים לו תסתדר לבד, אז הוא מסתדר לבד ולוקח מונית.

שוב התקשורת צועקת, ואז אומרים" כל מי שחוזר לארץ, יובל לבידוד במלונית, אבל מה? אי אפשר להכריח אותו אם הוא לא מסכים (אף אחד לא חשב להחתים אותם על התחייבות לפני שעלו על המטוס). אז עדיין אנשים הסתובבו חופשי במקום להיות בבידוד.
פשוט חובבנות בניהול המשבר.
נערך לאחרונה על ידי Amir64 ב 09/06/2020 20:10, נערך פעם 1 בסך הכל.

ufffnick
סמל אישי של משתמש
גורו
גורו
תגובות: 4879
הצטרף: ספטמבר 2008
מיקום: Fiat 500 שחוטה (כשר), ברחוב סומסום
נתן תודות: 146 פעמים
קיבל תודות: 516 פעמים

שליחה #87 

@molvy
·
גם אני מקשיב להנחיות, בעיקר כדי לשמור על מי שקרוב אליי, זה לא סותר.
את קצב ההכפלה כדאי לנרמל למספר הבדיקות, תחת ההנחה (שאולי קצת מרחיקת לכת) שמערכת השיקולים לביצוע הבדיקה נשאר זהה.
ככה תגלה שדווקא אחוז החיוביים ליום יורד ככל שמפחידים את הציבור.
לדעתי, הפרמטר האמיתי של חומרת המחלה הוא קצב התמותה, כי הוא משקף בצורה הכי טהור שני מרכיבים - גילאי החולים שנפגעו הכי קשה, ואת מספרם.
המונשמים משקף את מה המצב של מערכת הבריאות בהתמודדות עם ההדבקה.
כל עוד קצב התמותה נמוך (ונמצא בעלייה מתונה) זה אומר שגם אם קצב ההדבקה גדל - הוא לא רלוונטי כי מי שנדבק, חולה קל.

אם נחזור להתחלה - במספר שמשקף את "מספר החולים החדשים" יש אי ודאות גדולה שמאופיינת בשאלות הבאות:
1. כמה מסך הנבדקים, נבדקו בגלל תסמינים?
2. כמה מהנבדקים נבדקו כי הם מקורבים לשילטון?
3. כמה מהנבדקים זו בדיקה שנייה או שלישית שלהם?
4. כמה מהנבדקים נשלחו לבדיקה כי שהו ליד חולה מאומת?
5. מה הפיזור הגאוגרפי של הנדבקים הפעילים והמאומתים?
ועוד...
אלה שאלות חשובות כי תשובה להן, יכולה לשנות בצורה דרסטית את "תמונת ההדבקה", שאני יכול רק לקוות שמשרד הבריאות עובד ליצר, לפני שיוצא בהצהרה של "גל שני" וקריאות לסגר.
אם לא, שלא יחפש את הציבור בקטנות, ושיתחילו לעבוד שם ברצינות.

moco
סמל אישי של משתמש
גורו
גורו
תגובות: 20597
הצטרף: דצמבר 2004
נתן תודות: 199 פעמים
קיבל תודות: 351 פעמים

שליחה #88 

ידועות לי רוב העובדות שהזכרת, אבל הציפייה שלך מארגון גדול כמו המדינה הן לא ריאליות.
דברים כאלה צריך לבחון ביחס למה שסביר שיקרה במצב כזה. למנות את כל הפשלות והבלגנים זה תמיד אפשרי וקל, זה לא אומר שאפשר בהכרח למנוע אותם מראש. שווה גם להשוות למדינות אחרות.
Amir64 כתב: זו לא חוכמת בדיעבד. צעקו על זה בזמן אמת.
...
·
ה"צעקו על זה בזמן אמת" מדגים בדיוק את הפואנטה שלי.
תמיד יש מי שצועק בזמן אמת. בדיעבד יודעים מי צעק נכון ומי לא. גם צעקו דברים הפוכים בזמן אמת (ראה לס).
ההתיחסות לכל סיפור הקורונה והתנהגות הרשויות בעיניין כאילו מדובר בבעייה עם פתרון נכון ופתרון מוטעה שידועים מראש, היא אי הבנה מוחלטת של איך פועלות מערכות אנושיות גדולות.
השוו הרבה את משבר הקורונה למלחמה ובצדק - כי זה ארוע די פתאומי שמשבש את הכל ומערב המון גופים ואנשים. גם במלחמה , על כל פשלה תמצא את מי שזעק בזמן אמת את מה שהיה צריך לעשות. הבעייה שגם על ההצלחות של המלחמה תמצא את מי שצעק את הדברים הלא נכונים בזמן אמת.
יש פה בהחלט המון חכמת בדיעבד.
משה

Amir64
גורו
גורו
תגובות: 10913
הצטרף: אוגוסט 2012
נתן תודות: 215 פעמים
קיבל תודות: 1941 פעמים

שליחה #89 

@moco
זה לא מדוייק, כי אני לא מתייחס לסתם אנשים שצעקו יותר או פחות על דברים שנראים להם נכונים.
אני מדבר על מקבלי ההחלטות, שמצד אחד לוקחים החלטה קשה לסגור הכל, ואני מבין ומצדיק אותם, גם אם בדיעבד יסתבר שההחלטה מוטעית, כי עדיף ללכת על בטוח.
הבעיה שלי היא המרחק הרב בין ההחלטה, ובין הביצוע שלה.
כשאמרתי צעקות, התכוונתי צעקות על כך שמה שהחלטתם, כממשלה וכמשרד הבריאות לא מבוצע, ובגלל זה יש עוד חולים.
ושבועיים לאחר מכן, שוב צילומים מנתב"ג של אנשים שנכנסים לארץ ויוצאים חופשי מהשדה, בלי ביקורת, בלי שמישהו מסביר להם מה עליהם לעשות, ושהם חייבים להכנס לבידוד.
צעקות כאלו, לא צעקות של הייתם צריכים להחליט כך או אחרת לעומת מה שהחלטתם.

צדקת כשאמרת שזה דומה למלחמה.
נעשתה עבודה ליצירת פרוטוקול התנהלות בעת מגיפה בישראל.
הוחלט שם, שמי שמקבל פיקוד על מערכות המדינה זה פיקוד העורף.
הוחלט מי האחראי, על מה, ומה הם סמכויותיו.
ספר שלם של פרוטוקול ניהול המדינה בעת מגיפה.

בהגיע יום האמת, אף אחד לא חשב להוציא את הפרוטוקול מהמגירה, וליישם אותו.
התחילו להמציא את הגלגל מחדש, כל שר או מנכל משרד דרך העיניים הצרות של המשרד שלו.
כשכמו תמיד משרד האוצר יושב על הברז ולא מאפשר שום מרחב תמרון.

כשבכל העולם שומעים בחודש מרץ איך מדינות שונות מזרימות כסף לחשבונות העצמאים, כדי שיוכלו להתקיים, בלי לשאול שאלות, ואומרים להם אחרי המשבר נתחשבן. אם קיבלתם יותר ממה שמגיע לכם, נתקזז.
ובישראל מתחיל מנגנון בירוקרטי של טפסים והגדרות שאף אחד לא מבין, ושכל מטרתו הוא שכמה שפחות עסקים יהיו זכאים לסיוע, אתה מבין שלא מדובר בטעויות שאפשר לדעת בדיעבד, אלא במנגנון ממשלתי שלא מבין בכלל למה הוא קיים.

moco
סמל אישי של משתמש
גורו
גורו
תגובות: 20597
הצטרף: דצמבר 2004
נתן תודות: 199 פעמים
קיבל תודות: 351 פעמים

שליחה #90 

וגם במלחמה יש בלגן, אי קיום פקודות, תחרות בין יחידות שונות, וכו.

אני לא אומר שזה טוב או בסדר.
אני אומר שצריך להבין איך ארגונים גדולים עובדים, ופה מדובר במדינה שלימה.
הכל צריך להיות מוערך בהתאם למה שאפשר לצפות.
מאיך שדבריך נקראים, מתקבל הרושם, שיכול היה להיות לגמרי אחרת. זה לא ריאלי.
משה

Amir64
גורו
גורו
תגובות: 10913
הצטרף: אוגוסט 2012
נתן תודות: 215 פעמים
קיבל תודות: 1941 פעמים

שליחה #91 

בוודאי שזה יכול להיות.
זה לא ברמה של אי קיום פקודות.
זה ברמה של "החלטנו שמשהו ייעשה, ובזה סיימנו את העבודה". מצד הממשלה.
ולא מעניין אותנו האם אפשר ליישם את ההחלטה, באחריותו של מי ליישם את ההחלטה, באחריותו של מי לבדוק שההחלטה מיושמת, מה הסנקציה נגד מי שלא מיישם את ההחלטה.

שוב, אני הולך לכיוון נתב"ג.
מתקבלות החלטות על הגבלות תנועה של השבים מחו"ל.
מנכ"ל נתבג אומר שלא קיבל שום הנחייה בקשר להחלטה על התנהלות נתב"ג, אז הוא לא עושה שום צעד ללא קבלת הנחייה.
מוציאים הנחייה שאסור לשבים לארץ לנוע בתחבורה ציבורית, אבל תחבורה ציבורית ממשיכה לפעול בנתב"ג.

אתה ממש ממעיט ביכולתו של השלטון לדאוג שהחלטותיו ייושמו.
אנחנו מדינה קטנטונת, יש ראשי עיר בעולם שאחראים על יותר אנשים מאשר יש בישראל.
אצלנו יש ברדק נוראי.
על כל החלטה הנוגעת לשני שרים או יותר, לא מתקיים דיון משותף לתיאום מה על כל משרד לעשות, כדי לקיים את החלטת הממשלה, שהם עצמם, כשרים שממשלה, שותפים לקבלת החלטה.

מחליטים החלטות סותרות, או כאלו שאי אפשר לאכוף.
זכורה לי האמירה של ראש עיריית תל אביב שאמר על ההנחיה לאכוף עטיית מסיכות, אבל שמותר לעשות ספורט ללא מסיכה:
"אם פקח רואה איש יושב על ספסל בטיילת, והאיש אומר: אני עושה ספורט אז לא צריך מסיכה", צריך לתת לו דו"ח או לא?
זה היה כמובן בדיחה, אבל הוא ממש היה מתוסכל מההנחיות הסותרות.

moco
סמל אישי של משתמש
גורו
גורו
תגובות: 20597
הצטרף: דצמבר 2004
נתן תודות: 199 פעמים
קיבל תודות: 351 פעמים

שליחה #92 

לא נראה לי שאתה מבין אותי.
אני יודע שהיה ויש ברדאק. לא קיימו החלטות וכו.
אני גם חו"ח לא טוען שלא צריך לפעול לתיקון מנגנוני ביצוע, ההיפך.

אני רק אומר שזה מסוג הדברים שלא לגמרי מפתיע, ולא קרה רק בישראל, כאשר כזה ארוע מתרחש.
היו מלא החלטות שנגעו להמון גופים. זה בלתי סביר לצפות שהכל יתנהל כמו שצריך.

הנקודה שבה לדעתי אתה טועה, היא התפיסה שזה היה יכול להיות לגמרי אחרת והיה יכול להיות שכל מה שהוחלט היה מבוצע.
הסיפור הזה היה גדול מאוד וחריג מאוד. המדינה, אף מדינה אך בוודאי מדינה כמו שלנו, לא יכולה להיות ערוכה לדבר כזה מראש כי לא היה עוד דבר כזה.

שמע, כולנו נתקלנו בהתנהלויות מוזרות עם סתירות בין יד ימין ליד שמאל בארגונים קטנים יחסית כמו מקומות עבודה ובתי ספר. פה היה מדובר במשהו שהיה קשור להרבה יותר אנשים + משהו חסר תקדים מסוגו. למלחמה אנחנו ערוכים יותר טוב (אני מקווה) , פשוט בגלל הניסיון.
משה

Amir64
גורו
גורו
תגובות: 10913
הצטרף: אוגוסט 2012
נתן תודות: 215 פעמים
קיבל תודות: 1941 פעמים

שליחה #93 

moco כתב:אני רק אומר שזה מסוג הדברים שלא לגמרי מפתיע, ולא קרה רק בישראל, כאשר כזה ארוע מתרחש.
היו מלא החלטות שנגעו להמון גופים. זה בלתי סביר לצפות שהכל יתנהל כמו שצריך.

הנקודה שבה לדעתי אתה טועה, היא התפיסה שזה היה יכול להיות לגמרי אחרת והיה יכול להיות שכל מה שהוחלט היה מבוצע.
הסיפור הזה היה גדול מאוד וחריג מאוד. המדינה, אף מדינה אך בוודאי מדינה כמו שלנו, לא יכולה להיות ערוכה לדבר כזה מראש כי לא היה עוד דבר כזה.
...
שוב, לדעתי אתה טועה.
כמובן שזה לא מפתיע כשזה מתרחש בישראל.
אבל זכותנו לצפות ליותר ממנהיגינו, או יותר נכון אילו שקוראים לעצמם מנהיגינו, והם כושלים בתפקידם.
אי אפשר לצפות שהתפקוד יהיה מושלם, אבל אפשר לצפות שיהיה סוג של תפקוד.

בוודאי שהיה דבר כזה, מדינות עברו אירועים של התפרצות מגפות.
הן הכינו תוכניות פעולה בעקבות אותן מגיפות.
גם מדינה שלא חוותה מגיפות יכולה להתכונן למגיפה בשטחה, כי יש לה את המידע מה קרה במדינות אחרות בעבר, איך התנהלו, ואיך הן הגיעו למסקנות מה אפשר לעשות טוב יותר.

עובדה שהתנהלה עבודה יסודית על התכוננות למגיפה בישראל, ונבנה פרוטוקול התמודדות.
לפי התקשורת, לפחות, דברים התנהלו, מבחינת התפשטות המחלה בישראל, בהתאמה גבוהה למה שצפה הפרוטוקול.
עד לירידה לפרטים כמו כמות המעבדות שחייבות להיות מסוגלות לעבוד בו זמנית במקומות שונים בארץ, ומשרד הבריאות התעקש שהוא יהיה הסמכות הבלעדית לבדיקות, ובמעבדה אחת ויחידה, כשהפרוטוקול צפה את הבעייתיות שתהיה אם עובדי מעבדה ייחשפו למחולל המחלה, והמעבדה תושבת.
דבר שקרה די מהר בתחילת המערכה.
גם הבעייתיות של המגזר החרדי, וההבנה שיש לדבר אליו דרך מנהיגיו ולא דרך הוראות מהממשלה, שהם לא מתייחסים אליה כגוף שיש להקשיב לו, הועלתה בפרוטוקול שהוכן, והתעלמו מבעייתיות זו בכלל.


אי אפשר היה לצפות שאם המעבדה לא תעבוד יום וחצי בשבוע תהיה בעיה של עמידה בקצב הבדיקות הדרוש?
בוודאי שאפשר היה, ובכל זאת, לאורך כל הדרך, לא ניתן לכל המעבדות אישור לעבוד בשבת.

ומנהל בית חולים אחד, שהחליט שמשרד הבריאות טועה ועובד כמו עיוור, זכה לתואר בוגד מהנהלת משרד הבריאות.
בינתיים נראה שהוא חסך לנו הרבה הדבקות שיכלו לקרות, ולא קרו, בזכותו.

bariko
סמל אישי של משתמש
חבר שלא מהעולם הזה
חבר שלא מהעולם הזה
תגובות: 9324
הצטרף: ספטמבר 2005
מיקום: חיפה
נתן תודות: 1557 פעמים
קיבל תודות: 357 פעמים

שליחה #94 

Ufffnick
זה נכון שגם בגל הראשון בחודש מרץ, הוצגו תחזיות קודרות מאוד, של עשרת אלפים נפטרים ויותר.
ראש הממשלה בעצמו אמר זאת.
בסופו של דבר זה לא קרה, לדעתי רק בגלל הסגר הנוקשה שצמצם למינימום את פעילות המשק, והשאיר את מרבית האנשים בבית.
אחרת היינו מגיעים בקלות למספרים המבהילים של ארה"ב, איטליה, ספרד ובריטניה, שהגיבו באיחור רב להתפשטות הנגיף, ולכן שילמו ביוקר.
כעת יש תחושה של התפרקות כללית בציבור, וזה לצערי עלול להוביל בדיוק לאותו כיוון...

Amir64
גורו
גורו
תגובות: 10913
הצטרף: אוגוסט 2012
נתן תודות: 215 פעמים
קיבל תודות: 1941 פעמים

שליחה #95 

bariko כתב:Ufffnick
זה נכון שגם בגל הראשון בחודש מרץ, הוצגו תחזיות קודרות מאוד, של עשרת אלפים נפטרים ויותר.
ראש הממשלה בעצמו אמר זאת.
בסופו של דבר זה לא קרה, לדעתי רק בגלל הסגר הנוקשה שצמצם למינימום את פעילות המשק, והשאיר את מרבית האנשים בבית.
אחרת היינו מגיעים בקלות למספרים המבהילים של ארה"ב, איטליה, ספרד ובריטניה, שהגיבו באיחור רב להתפשטות הנגיף, ולכן שילמו ביוקר.
כעת יש תחושה של התפרקות כללית בציבור, וזה לצערי עלול להוביל בדיוק לאותו כיוון...
...
הוצגו תחזיות קודרות כאלו, כי לא באמת ידעו מה הולך לקרות, ורצו לעורר פחד ביבור, שיביא לשיתוף פעולה שלו.
התחזיות לא התממשו, ואולי זה קרה בגלל סיבות אחרות?
לדוגמה, המדינות השכנות לנו לא עשות את הפעולות שישראל עשתה, ובכל זאת הן לא מוצפות מתים כמו שקרה באירופה.
מצרים לא יכלה להרשות לעצמה סגר מלא, אז עשתה סגר חלקי ביותר.
ספגה 1300 מתים מדווחים, עם אוכלוסיה גדולה פי 10 מישראל.
ירדן גם היא לא ספגה יותר מידי אבידות, גם אם מתו שם פי 10 מהמדווח על ידם.
בשטחי A, B? מעט מאוד מתים.

יכול להיות שיש קשר ישיר בין הקלות של מעבר תיירים ממדינה למדינה, גרמה לאירופה לחטוף הרבה יותר מאשר מדינות באיזור שלנו.

יכול להיות שהבדלי מזג אוויר משפיעים.
אפילו אם לוקחים רק את איטליה וספרד.
הצפון חטף מכה הרבה יותר קשה מאשר הדרום.

claudia5
חבר מביא חבר
חבר מביא חבר
תגובות: 4215
הצטרף: יולי 2007
מיקום: נשר
נתן תודות: 1657 פעמים
קיבל תודות: 557 פעמים

שליחה #96 

@Amir64
·
אני בהחלט מתחבר לחלק גדול מדברים שכתבת.
מציגים בעיקר נתונים שנוח להציג כדי להוכיח את צעדי הסגר שנבחרו.
המדינות שחיות סביבנו לא עשו סגר שקרוב לסגר של מדינת ישראל והמספרים זהים אז אולי אפשר להבין שהסגר הוא לא הגורם החשוב.
אם היום היו עושים במדינת ישראל ביום אחד בדיקות לכל האזרחים כנראה שהיו מגלים שיש כמה מאות אלפי אנשים שהבדיקות שלהם חיוביות.
התפשטות הקורונה טוענים התחילה בסוף קיץ 2019 בסין ומאז ועד מרץ 2020 נכנסו לארץ עשרות אלפי סינים שהסתובבו וחיו איתנו ומשום מה הנפטר הראשון היה בחצי השני של מרץ וחודשיים אחרי אין יותר נפטרי קורונה וניתן היה לפתוח את הסגר...מוזר קצת.
יש וירוסים רבים שקיימים במדינתנו שהורגים רבים יותר ולא זכור לי שסגרו את המדינה.
בתי חולים כרגע ריקים מחולה קורונה ,ומי שחושב שהסיבה לכך היא שהסגר עשה את העבודה פשוט טועה לדעתי.

Amir64
גורו
גורו
תגובות: 10913
הצטרף: אוגוסט 2012
נתן תודות: 215 פעמים
קיבל תודות: 1941 פעמים

שליחה #97 

אני חושב שהסגר היה דרוש, לאור מה שקרה במדינות הראשונות שאליהן הגיע הוירוס.
מדובר בזן שלפחות בחתחלה טענו שהוא גורם תמותה הרבה יותר גדול ממה שהוא באמת, היתה פאניקה, ולכן הסגר מוצדק.
ההתמהמהות הביזיונית בתחילת הסגר, בשלבים, כל יומיים צמצום נוסף.
לא רצו לבטל את חגיגות פורים רשמית (לחץ הדתיים?) אז נתנו לכל רשות להחליט לבד, מה שהסתבר כטעות קטלנית.
את פסח כבר סגרו, אבל לא אכפו.
המון מכוניות נסעו בעיר כשאסור היה.
באיזור מגורי שמעתי מספר משפחות גדולות חוגגות את הסדר ביחד, ברעש שכל שוטר או פקח יכל לזהות מרחוק.
אנשים הלכו ברחוב בערב הסדר עם מגשים וסירים. לבושים יפה.
לאן הם הלכו? לחגוג בביתם במסגרת המשפחתית?
כל בר דעת שראה אותם ידע בדיוק מה קורה.

החוקים המגוחכים, וחוסר האכיפה שלהם, גרמו לאנשים להבין שהכל לא רציני.

יש סימנים שאכן המחלה החלה בסין באיזור אוגוסט - ספטמבר 2019, ולא כפי שהסינים אומרים.

באפריל הודיעו שיתחילו לפתוח את מערכת החינוך כדי לאפשר להורים לצאת לעבודה, ושברור שתהיה עלייה בתחלואה.
פתאום מתרגשים מתחלואה קלה של 300 אנשים.

לדעתי, צריך בכל מוסדות הקשישים למיניהם, לבדוק לכולם כולל כל איש צוות שנכנס לשם נוכחות קורונה פעם בשבוע, ולבודד את כל החיובים.
כל השאר צריך להיות פתוח. ובלי מסכות.

אנשים הולכים שבועות עם אותה מסכה, כי אין להם כסף למסכה לכל יום וזו סכנה גדולה יותר מהקורונה.

אתה צודק לגבי וירוסים.
הוירוסים האלימים והעמידים הורגים יותר אנשים בבתי חולים, כל השנה, ואין היסטריה כזו.

הלוואי שהיו מדברים בנחישות כזו על תאונות הדרכים, שמאות המתים כל שנה, כולל עשרות ילדים, יחלו להיחסך, אם רק היו מטפלים בנושא ברצינות.

מכון ויצמן: "משרד הבריאות מעוות המציאות, ה'חולים' החדשים לא מדבקים"
https://www.ynet.co.il/health/article/ry46VZR3U

molvy
סמל אישי של משתמש
חבר במועדון HT
חבר במועדון HT
תגובות: 7041
הצטרף: מרץ 2010
נתן תודות: 1274 פעמים
קיבל תודות: 1460 פעמים

שליחה #98 

לעניות דעתי אנחנו פה נחשפים לחוכמה שבדיעבד

אני חושב שבחוסר הידיעה שהיתה פה עם המספרים המפחידים מאירופה..... בגדול עשו צעדים נכונים ומאוזנים ותיקנו תוך כדי תנועה בדיוק כמו שראש הממשליה אמר

סה"כ התוצאות מדברות בעד עצמן

לדעתי

Amir64
גורו
גורו
תגובות: 10913
הצטרף: אוגוסט 2012
נתן תודות: 215 פעמים
קיבל תודות: 1941 פעמים

שליחה #99 

@molvy
אנחנו לא מדברים על חוכמה בדיעבד.
הדיון הוא לא האם היה צריך לסגור יותר ממה שסגרו, או פחות.
הדיון והתלונה הם על מה שלא עשו, למרות שהחליטו, לפחות בהצהרות, כן לעשות.

אנחנו מדברים על זה שהרבה לפני שהתגלה חולה ראשון בישראל, ראש הממשלה עלה כל יום לטלויזיה ואמר ש- "אנחנו נוקטים בצעדים כדי להיות מוכנים ליום שהוירוס יגיע לישראל, והוא יגיע", זוכרים?
ואז מה מגלים?
לא עשו כלום.
לא קנו מה שצריך כדי לבצע בדיקות, לא הכינו מעבדות וצוותים לביצוע הבדיקות
לא הכינו מלאי של ציוד מגן לצוותים רפואיים.
לא מיגנו את צוותי מחלקות המיון, למרות שהיה ברור שהם הראשונים שייפגעו, כי לשם מגיעים החולים.
לא פתחו את הפרוטוקול שהוכן מראש למקרה מגיפה, ושכתוב בו בדיוק הוראות להתנהלות.
* הערת אגב - דיווחו שבפרוטוקול כתוב שבעת מגיפה לא לסמוך על אספקה של ציוד רפואי כמו מסיכות, מבחנות ומטושים, ולדאוג ליכולת ייצור עצמי שלהם כדי לא להסתמך על ייבוא שלהם בעת מגיפה.

וכשהיה חסר, רצו כמו עכברים לקנות, במחירים מופקעים, מה שיכלו למצוא מראש בזול יותר.

אין לי בעיה אם היו מחליטים ב- 15 בינואר, ראשונים בעולם, להטיל סגר כללי על כל המדינה, ובדיעבד לגלות שזה היה מיותר.
אפשר להצדיק את זה כזהירות מונעת, לאור חוסר הנתונים על הוירוס החדש.

רוב החולים שהגיעו מחו"ל והדביקו את האזרחים שהיו בארץ, שבו מחו"ל לאחר ההחלטה שאין טיסות ממקומות נגועים לישראל, אותם חולים נכנסו ללא מגבלה לישראל, למרות החלטה שתהיה מגבלה כזו, ושבועות ארוכים של דיווחים שעדיין הפרצה פתוחה, לא נעשה דבר לסגור אותה.

שלא לדבר על כל הטיסות הפרטיות שהביאו חולים לישראל, כי החולים חשבו שעדיף להם להיות בישראל כשהם חולים, והם הסתובבו חופשיים לנפשם והדביקו אחרים.

הרי ברור שכשאומרים לאנשים כנסו לבידוד עצמי, יהיה מיעוט של לא ממושמעים, שיהרסו הכל לכל השאר.
כמו אילו ש-"היו בבידוד" בצימרים בצפון, וטיילו להנאתם.

מדוע לא הכריחו כל מי שרוצה לעלות על מטוס לישראל להציג בדיקת קורונה עדכנית, ואם לא יציג, לא יעלה על מטוס?

בגדול, אני מסכים עם רוב ההחלטות שנלקחו.
אפילו חושב שהן היו מדורגות מידי, והיה צריך לסגור מהר יותר את המדינה.
לא כי אני בטוח שהיה צריך, אלא כי אנחנו במדינה שקל לעשות זאת, ולתת למהומה לעבור לנו מעל לראש.

כל התלונה היא על הביצוע הכושל.
וזה לא קשור לחוכמה שבדיעבד.
כולנו יודעים שביצוע הממשלה (כל ממשלה בישראל, לא בעניין פוליטי) כושל בכל תחום שהיא נוגעת בו.

והתוצאות לא מדברות בעד עצמן.
כי, שוב, המדינות סביבנו במצב טוב יותר מאיתנו, ללא רוב הצעדים שבישראל כן עשו.

אם כבר, התוצאות מראות על מחדל.
רוב האנשים שמתו היו בדיוק מהגילאים והמקומות שידעו מראש שהם בסיכון הגבוה ביותר, ובכל זאת לא שמרו עליהם.
לא הסכימו לבצע בדיקות, למרות שכבר התגלו שם חולים, מה שהדביק עוד ועוד אנשים אחרים.
וכשהתחילו בבדיקות, זה כבר היה מאוחר מידי, וגם אז בחסכנות עיוורת.

בנוסף למחדל של השארת הכח בידי משרד הבריאות, עם מעבדה אחת, ללא גיבוי, וניהול רשימות ידני, כי לא קיימת בידי משרד הבריאות מערכת ניהול בדיקות כפי שקיימת בכל קופות החולים, ולא הסכימו להשתמש במנגנון קופות החולים המוכן והמנוסה
עד שממש לא היתה ברירה, ורק אז הסכימו לפתוח עוד מעבדות.

molvy
סמל אישי של משתמש
חבר במועדון HT
חבר במועדון HT
תגובות: 7041
הצטרף: מרץ 2010
נתן תודות: 1274 פעמים
קיבל תודות: 1460 פעמים

שליחה #100 

ברור שהיו כשלים

אני לא מתווכח אם מה שאתה כותב

אני לעומת זאת רואה שהיתה התפתחות מדאיגה של נדבקים ומונשמים, ושהצעדים שהמדינה עשתה (למרות הכשלים שאתה מציג) גרמו לכך שמספר הנפטרים במדינה לא מתקרב למדינות אחרות באירופה

אני עדיין לא מבין איך אין התפרצות אצל שכנינו המוסלמים ובמרבית מדינות אפריקה, למרות שהם לא נוקטיבם באמצעי ההגנה האלמנטריים ביותר, אבל יכול להיות שאצלהם הגוף מחוסן יותר מאשר במדינות מערביות בהם ישנה חשיבות גדולה להגינה ועקב כך האנשים לא מפתחים מערכת חיסון עצמי כמו שכנינו

נעול

חזור אל “ללא קשר”