בנושא הכלכלי בעניין פיזור הכנסת אפשר לומר שיש לנו חברי כנסת פחות נבונים

idan309 · שליחה 01/06/2019 14:05

מוזר שכל פעם בוחרים להתייחס רק לחלקים בדעתי.
מוזר עוד יותר שהפעם הביקורת היא שאני סותר את עצמי בעניין העדפת השיקול האידאולוגי על הפרסונלי.
אז אני אבהיר.
ע"ב נתוני הבחירות הנוכחיים לתת לחבר ליכוד אחר את הרכבת הממשלה היה גם מאוד בעייתי וגם לא נותן כלום אידיאולוגית.
אני לא רואה איך הממשלה שהיתה קמה היתה ממשלת ימין כי אני לא רואה איך גדעון סער היה מצליח לשכנע את כל חברי הליכוד ללכת למהלך של נטישת ביבי. הרי אם היה יכול לקחת חלק נכבד היה מצביע יחד עם אותו חלק נגד פיזור הכנסת.
ממשלה שבה ראש הממשלה הוא אמנם מהימין אבל רב מכריע של מרכיביה לא, לא שומרת על האידיאולוגיה שלי.

במידה ושוב ליברמן יהיה לשון מאזניים ברור יקרה אחד מ2:
1. יקבל 100% מדרישותיו ויצטרף כי החרדים יבינו שאין להם ברירה.
2. יעשה מהלך דומה ואז לפחות ביבי לא יוכל להגיד שניצח ואז יפרוש.

שליחה 01/06/2019 14:23

בבחירות הקודמות 2 מפלגות ימין לא עברו את אחוז החסימה זה אומר שבסביבות 250 אלף קולות מהימין הלכו לאיבוד

אני ממש מקווה שבבחירות הקרובות הטעות הזו לא תחזור על עצמה ותהיה מפלגת ימין נוספת אחת פרט לליכוד

ליברמן ירוץ לבד אבל אני לא רואה אותו חלק מהימין

בעזרת הקולות של הימין שבוזבזו בצורה מאוד חובבנית אני מעריך שהגוש הימני ימנה יותר מ 60 מנדטים ללא ליברמן

אז הגוש הימני יוכל להסתדר ללא ליברמן שאמר שהוא בא לברך ויצא מקלל ומקלקל

לטעמי הוא צריך להישאר מחוץ לממשלה קדנציה שלמה ואז הוא יאבד את כוחו לחלוטין

אני מקווה שאלו לא רק wishful thinking

שליחה 01/06/2019 14:31

idan309 כתב: ליברמן יקבל 100% מדרישותיו ויצטרף כי החרדים יבינו שאין להם ברירה.
.
...

·

אין מצב שהוא יקבל את כל דרישותיו

כי כמו בסבב הזה כל פעם הוא יבוא עם דרישות נוספות.

כל זאת כדי לפוצץ את המשא ומתן כי הוא לא מוכן לקבל את ביבי כראש ממשלה

כך אני רואה את ליברמן הנרקיסיסטי

שליחה 01/06/2019 14:59

molvy כתב:
...
...
·

אין מצב שהוא יקבל את כל דרישותיו

כי כמו בסבב הזה כל פעם הוא יבוא עם דרישות נוספות.

כל זאת כדי לפוצץ את המשא ומתן כי הוא לא מוכן לקבל את ביבי כראש ממשלה

כך אני רואה את ליברמן הנרקיסיסטי
...

·אם לא היה מוכן לקבל אותו מדוע המליץ עליו לנשיא ? מדוע פיזר את הכנסת והצהיר שאין לו מועמד אחר למעט ביבי גם בבחירות הבאות?

הרציונל שלו ושל בוחריו לא פחות תמוה מהרציונל של כל הח״כים שהצביעו נגד האינטרס של המדינה ושלהם ופיזרו את הכנסת. הם טענו בעצם שהבחירות היו לביבי. בפועל בדמוקרטיה הישראלית לא בוחרים בראש ממשלה אלא המפלגות הן אלה שצריכות למצוא פשרה ולהגיע לעמק השווה. יש אין ספור קומבינציות שהיו ממלאים את רצון הבחור ושלא כללו פיזור הכנסת. אלא שהח״כים בעיני שפיזרו את הכנסת מעלו במשימתם ולא מילאו את רצון הבוחר ולא מצאו צירוף שהתאים להרכבת קואליציה.

המצב היה הגיוני אם היתה בחירה ישירה אבל בישראל שיטה זו בוטלה.

idan309 · שליחה 01/06/2019 15:35

משה,

מאוד יכול להיות שאתה צודק ולכן די ברור שהבחירות הבאות יהיו על האם ליברמן ישמש שוב לשון מאזניים או לא. כולי תקווה שגוש מפלגות הימין ילמד מהטעות בבחירות האחרונות ואז זה לא יקרה.
רק אחרי שכתבתי את ההודעה ראיתי את ההודעה הקודמת שלך.

oferlaor
הוא המליץ עליו ל כי לא הייתה לו שום אופציה להמליץ על מישהו אחר.
אני מעריך שאם היה יכול היה ממליץ על מי שהוא באמת רוצה - גדעון סער.
בבחירות הבאות כבר יהיה לו יותר קל.
רב חברי הכנסת הצביעו גם נגד האינטרס האישי שלהם ולכן אני חי עם זה בשלום.
כל מי שטוען שהבחירות לא היו בפועל בין ביבי ללא ביבי (הרי זה היה הקמפיין של 2 מפלגות שקיבלו 70 מנדטים מתוך 120) משקר לעצמו ולדעתי עושה זאת לא באמת כי זה מה שהוא מאמין בו.
יש מישהו שחושב ככה שהוא מתומכי ביבי?.

ufffnick · שליחה 01/06/2019 17:04

@molvy
·

ולמרות שכולם ידעו מה קורה עם ביבי והשימוע בפתח ותיקי האלפים.... הוא קיבל 35 מנדטים

ליברמן אמר שהוא ימליץ על ביבי כראש ממשלה וקיבל 5 מנדטים

הוא אכן המליץ אבל לא ניהל משא ומתן מכובד
...

זה בבחינת להחזיק את החבל בשני קצותיו.
הרי ביבי זכה ב35 מנדטים (לשיטתך, כן? הרי מי שבחר ימין, ידע שבחר ביבי, כך שמדובר ב65 מנדטים דה-פאקטו) וקיבל את האחריות להרכבת ממשלה, ואם היה מצליח - ברור שזה ההישג שלו.
אבל הוא נכשל, וזה פתאום לא האחריות שלו?!

הרי ליברמן (במזיד או שלא) לא חייב לנהל משא ומתן הוגן (ממש בדומה ל"חבריו" החרדים), כללי משא ומתן נקבעים תוך כדי ההתנהלות, אז למה כשליברמן צתעקש (וזה לא משנה מה הסיבה) זה מתפס כמי שמכשיל?
בגלל שבעבר היה מוכן להתפשר, והפעם עשה מעשה החרדים - לא זז מילימטר?
הרי החרדים מנפנפים בסטטוס-קוו כבסיס לכל משא ומתן, למרות שהוא לא רלוונטי למרקם העכשווי של החברה, אז למה לא להתעקש איתם לכללי סטטוס-קוו חדשים?

ביבי נכשל, תנסה לדקלם את ההאשמות שלו כמה שתרצה, זה לא מסיר כהוא זה מהכישלון שלו בהרכבת הממשלה.

שליחה 01/06/2019 17:07

@oferlaor
·
הוא המליץ עליו לנשיא כי הוא מצטייר כמפלגה ימנית והבוחרים שלו ימניים כך שהוא לא יכרות את הענף שהוא יושב עליו

הוא היה בטוח שהתרגיל שלו יגרום לנשיא להטיל את הרכבת הממשלה על מישהו אחר ואז הוא היה מצטרף גם בלי חוק הגיוס

כל המטרה שלו הייתה לנשל את ביבי מראשות הממשלה, דבר שהוא זכה בו בצורה מדהימה.

הבחירות הפעם היו פרסונליות לחלוטין! כל המפלגות בגוש השמאלי אמרו רק לא ביבי, והימין אמר ביבי או טיבי

גנץ אפילו סונדל על ידי התקשורת (השמאלנית) שלחצה עליו לומר שהוא לא ישב עם ביבי. וכבפורומים סגורים הוא אמר שהדלת לישיבה עם ביבי סגורה, אבל לא נעולה. התקשורת ירדה עליו וגרמה לו להבטיח שהדלת נעולה.

מה שקרה זה שגנץ גרם לליברמן להיות לשון מזנאיים ועד הרגע האחרון הוא לא הסכים לפתוח את הדלת לאופציית ישיבה עם ביבי

ברור לכולם שאם גנץ היה מראה נכונות מסוימת היינו היום בממשלת ליכוד לאומי רחבה וטובה, לדעתי גנץ עשה פה טעות חמורה

שליחה 01/06/2019 17:12

@ufffnick
·
כן הוא לא הצליח להרכיב ממשלה

אבל לא כל אי הצלחה היא כישלון

זו לא הייתה האשמה שלו שהיה אחד כזה שהחליט לשים מקלות בגלגלים ולא לאפשר לו להקים ממשלה,

אני חוזר ואומר שאם חוק הגיוס היה עובר, ליברמן היה מוצא סיבה אחרת להכשיל את הרכבת הממשלה

אז אני לא רואה את זה ככישלון של ביבי אלא כתרגיל מסריח של ליברמן

ואני מקווה שהבוחרים של ליברמן יענישו אותו בבחירות הקרובות

ufffnick · שליחה 01/06/2019 17:20

@molvy
·
אתה שם לב שאתה מאשים את ליברמן בתסריט הוא ההנחה שלך, ועל בסיס תיאוריה נבואית מחליט שביבי לא כשל?
הרי לליברמן יש רק 5 מנדטים, איך יכול להיות שרק 5 מנדטים מכשילים קיומה של ממשלה?
הרי ישנם עוד 55 מנדטים תאורתיים מלבדו, לא?

אני מעדיף להצמד לעובדות - מי שקיבל את האחריות לבצע משימה, לא השלים אותה בפרק זמן שניתן לו. קוראים לזה נכשל.
רוצה להאשים את הש.ג.? האפסנאי? סבבה.
אני מעדיף עולם שבו בעל נושא האחריות לביצוע, נושא באחריות להצלחה ולכישלון באופן סימטרי.
את הסיבות לכך משאירים לרטרו-ספקטיבה כדי להמנע מטעויות בעתיד

שליחה 01/06/2019 17:38

@ufffnick
·
ככול הנראה לא הצלחתי להסביר את כוונתי כראוי

כאשר הבחירות הם על בסיס" רק לא ביב"י כל שאר 55 המנדטים היו מחושקים שלא לשבת עם ביבי..... במיוחד גנץ

אז כאשר יש מאזניים טובות ויש 60 חברי כנסת בכול צד זה שווי משקל וזה אומר שאין אפשרות להקים ממשלה

אלו התוצאות ועם זה היו צריכים לשחק

ליברמן כמו ילד קטן אמר "לא רוצה", נסע לחו"ל דיבר ודיבר ולא עשה כלום, גרם לכך ששווי המשקל בין הגושים נותר 60 לכל צד

בואו נזכור מה היה בבחירות הקודמות ליברמן לא היה לשון מאזניים אולטימטיבי ולכן לאחר הקמת ממשלת ה 61 הוא זחל לממשלה, ואפילו הודה שהיה לו פתיל קצר מידי

היה שר ביטחון שלא קיים כלום ממה שהבטיח והתפטר ללא הצגת יכולות כל שהן פרט לרטוריקה ונאומים והבטחות לחסל את הנייה תוך 48 שעות ..... כנראה השעון שלו עצר מלכת כי אחרי 48 שעות הנייה צחק עליו בפומבי

אז אם כל מה שאני אומרת זו תיאוריה נבואית.....בוא נסכים שאנחנו לא מסכימים

ufffnick · שליחה 01/06/2019 17:42

@molvy
·
אז לשיטתך, מי שמקיים את מה שהבטיח במהלך מסע הבחירות הוא האחראי על אי הקמת ממשלה?
כלומר הקמת הממשלה היא מעל לכל הבטחת בחירות באשר היא?

כי בינתיים היחידים שלא עומדים מאחורי הבטחות הבחירות שלהם הם ביבי וכחלון.

idan309 · שליחה 01/06/2019 17:45

כשנח נצמדים לעובדות וכשלא נח אז לא.
מדוע לא נצמדים לעובדה שברור מתוצאות הבחירות כי למרות כל החשד לשחיתות רב העם מעדיף את ביבי?
מדוע לא נמצדים לעובדה שהחוק מאפשר לראש ממשלה להמשיך בתפקידו עד להרשעה?

מה לעשות שהעם הזה חצוי ותמיד הפערים בין הגושים הם לא םער של 20 מנדטים.
במצב הזה עם השיטה הדפוקה שיש כאן, גם ליצן עם 5 מנדטים יכול להחליט מה יהיה כאן.

idan309 · שליחה 01/06/2019 17:53

את ליברמן במקרה שכחת.

שליחה 01/06/2019 17:59

ufffnick כתב:@molvy
·
אז לשיטתך, מי שמקיים את מה שהבטיח במהלך מסע הבחירות הוא האחראי על אי הקמת ממשלה?
כלומר הקמת הממשלה היא מעל לכל הבטחת בחירות באשר היא?

כי בינתיים היחידים שלא עומדים מאחורי הבטחות הבחירות שלהם הם ביבי וכחלון.
...

·

חבל שאתה מנסה לגרור את הוויכוח לכוונים פופוליסטיים

העובדות
היו 60 שהסכימו להיכנס לקואליציה והיו 60 שלא הסכימו
נוצר שוויון מדויק בין הגושים
אי אפשר להרכיב כך ממשלה

איפה הכישלון?
אתה מצליח למצוא צורה לשבור את השוויון?

אני אעזור לך מעט ואומר לך איפה הכישלון

250 אלף הקולות של הימין שבוזבזו כי המפלגות לא עברו את אחוז החסימה

זה כישלון!!

evgenetic · שליחה 01/06/2019 18:42

לא קראתי את כל השרשור, אז יכול להיות שהעניין הזה כבר עלה, אבל בכל זאת ברצוני לשאול את הביביולוגים - מה ביבי הרוויח מכל הסיפור?
הרי אם הוא היה איכשהו מצליח להקים קואליציה (מציע לליברמן ו/או לחרדים חצי עולם), הוא היה יכול להספיק להרוס את מערכת המשפט ולחוקק את כל הביזיון האנטי-דמוקרטי שתיכנן, להינצל מכלא ולהמשיך למלוך עד מותו. אבל מה עכשיו? גם אם יצליח להרכיב ממשלה אחרי הבחירות הקרובות פשוט לא יהיה לו מספיק זמן לעשות את כל מה שתיכנן, וליברמן, עקב העלאת הנושא "החרדים VS החילונים" היצרי לתודעה, רק יתחזק, כך שההרכבת הקואליציה תהיה אף יותר קשה.
ואז נשארים עם שתי תסריטים אפשריים: 1. ביבי הולך לכלא, וליכוד נטול ביבי מקים קואליציה עם כחול לבן. נשמע די סביר. 2. פחות סביר אבל בכל זאת - כדי להימלט מהכלא ביבי ממריד את תומכיו עם כל הטיענים המוכרים (כמו "אסמול הבוגדני מנסה לגנוב את שלטון העם שנבחר דמוקרטית ולמכור את ישראל לערבים" וכו') ויש לנו סוג של מלחמונת אזרחים בה החילונים/הדמוקרים/מרכז-שמאל מנצחים כי הם בסופו של דבר ציבור הרבה יותר חזק (מכל מיני בחינות) למרות המיעוט המספרי.
אז מה אני מפספס? איזה מהלכים יש לביבי כדי לצאת מהסיפור בשלום?

rmysknzy · שליחה 01/06/2019 19:00

oferlaor כתב:
...
...
·אם לא היה מוכן לקבל אותו מדוע המליץ עליו לנשיא ? מדוע פיזר את הכנסת והצהיר שאין לו מועמד אחר למעט ביבי גם בבחירות הבאות?

הרציונל שלו ושל בוחריו לא פחות תמוה מהרציונל של כל הח״כים שהצביעו נגד האינטרס של המדינה ושלהם ופיזרו את הכנסת. הם טענו בעצם שהבחירות היו לביבי. בפועל בדמוקרטיה הישראלית לא בוחרים בראש ממשלה אלא המפלגות הן אלה שצריכות למצוא פשרה ולהגיע לעמק השווה. יש אין ספור קומבינציות שהיו ממלאים את רצון הבחור ושלא כללו פיזור הכנסת. אלא שהח״כים בעיני שפיזרו את הכנסת מעלו במשימתם ולא מילאו את רצון הבוחר ולא מצאו צירוף שהתאים להרכבת קואליציה.

המצב היה הגיוני אם היתה בחירה ישירה אבל בישראל שיטה זו בוטלה.
...

·
איזה יתרון יש בבחירה ישירה לראש הממשלה?
אם ראש הממשלה נבחר, אז גם במצב כזה יכול להיות שאם לכל מפלגה תהיה את הדרישות שלה, אז ששוב ראש הממשלה לא יצליח להרכיב ממשלה.

היו דיון בכנסת להעלאות את אחוז החסימה כדי שמעשה כזה לא יחזור על עצמו,
אבל המפלגות הדתיות והחרדיות סירבו לזה כי הם טענו שזה לא בטוח שבבחירות הבאות שהם לא ישאר עם רק בערך 6 מנדטים.

שליחה 01/06/2019 19:50

@evgenetic
·
התסריט שאולי אתה מפספס זה, שיכול להיות ש 250 אלף הקולות המבוזבזים של הימין, יבואו עכשיו לידי ביטוי והגוש הימני יקבל את הרוב המגיע לו ולא יזדקק לליברמן

לדעתי ואני ממש מקווה שליברמן ייחלש ולא יתחזק

או אז כל מה שכתבת שאי אפשר יהיה לעשות ייעשה

ואין לי כוח לנסות ולהסביר לך כמה הדברים שהימין רוצה לעשות מחויב המציאות ולא רק שאינו בזיון אנטי דמוקרטי הוא הצלת הדמוקרטיה משלטון המיעוט של שופטי העליון

כמה חשוב להשיב לבית המשפט העליון את אמון העם שנחלש באופן דרסטי כך שזה לא הרס מערכת המשפט אלא הצלת המערכת השלטונית שנבחרת בבחירות דמוקרטיות, ממערכת מיעוט לא נבחרת שהצליחה להעמיד את עצמה מעל לנבחרי הציבור

ולגבי איומך במלחמת אזרחים אז אנא אל תתנשא.... אל תשכח מי מאכלס היום את כל היחידות בצבא שפעם הקיבוצניקים היו מאכלסים

evgenetic · שליחה 01/06/2019 20:08

@molvy
בלי להתייחס לחלוקה של המנדטים, עודפים, אחוז החסימה וכו', הימין+חרדים+ליברמן הסמולן קיבלו כ56% מהקולות, וליברמן לבדו 4% (https://votes21.bechirot.gov.il). אם ליברמן מגרד עוד שני אחוזים (סביר) והערבים מקימים את הרשימה המשותפת מחדש, מה שבתורו יגדיל את שיעור ההצבעה שלהם (גם סביר) - ביבי נופל. אז לא, זה לא נראה רציונלי מצידו.

לגבי התפיסה של אנשי הימין את המושג "דמוקרטיה", אני מעדיף אפילו לא להתחיל, כי הדיון הזה לא ישרוד חצי עמוד בלי התערבות של הנהלה, מחיקה של תגובות וכו'

איומים לא היו דרך אגב, חזרתי על הדברים שהפרשן אבישי בן-חיים (ימני) אמר בשידור ביום בו הוחלט ללכת לבחירות חוזרות.

guyezra · שליחה 01/06/2019 20:09

molvy כתב: ·ואין לי כוח לנסות ולהסביר לך כמה הדברים שהימין רוצה לעשות מחויב המציאות ולא רק שאינו בזיון אנטי דמוקרטי הוא הצלת הדמוקרטיה משלטון המיעוט של שופטי העליון

כמה חשוב להשיב לבית המשפט העליון את אמון העם שנחלש באופן דרסטי כך שזה לא הרס מערכת המשפט אלא הצלת המערכת השלטונית שנבחרת בבחירות דמוקרטיות, ממערכת מיעוט לא נבחרת שהצליחה להעמיד את עצמה מעל לנבחרי הציבור
...

גם אני חושב ככה
לא סתם, כמו שראו בבחירות אין אמון במערכת המשפט
שופטי העליון כנראה שכחו שאף אחד לא בחר אותם לנהל את המדינה
ברגע שהם יפסיקו לנהל את המדינה ויחזרו להיות שופטים גם האמון יחזור

guyezra · שליחה 01/06/2019 20:11

oferlaor כתב: המצב היה הגיוני אם היתה בחירה ישירה אבל בישראל שיטה זו בוטלה.
...

·

השיטה בוטלה בצדק
כזכור מה שקרה זה שנבחר ראש ממשלה מצד אחד של המפה וכנסת מהצד השני של המפה ולא ניתן היה לנהל מדינה