רכישת רמקולים מתצוגה

Nir547 · שליחה #81 09/05/2019 16:27

itay123 כתב:הבעיה מתחילה כאשר כל אחד יכול להתחיל לכתוב כאן חופשי.
...

·
אפשר לכתוב חופשי.
זו הזיה לטעון ש-2 רמקולים נשמעים זהים רק בגלל מדידה, בלי להבין מה ההשפעות של החומרים שמהם נבנו הרמקולים.
לטעון שרמקולים עם טויטר בריליום או יהלום נשמעים זהים לרמקולים מparts express רק בגלל מדידה, זו הטעיה וחוסר הבנה בסיסי, שעלול לגרום למשתמשים חדשים לזרוק כסף לפח.

itay123 · שליחה #82 09/05/2019 16:29

Nir547 כתב:
...
...
·
אפשר לכתוב חופשי,
...

·פה הבעיה.

clip99 · שליחה #83 09/05/2019 16:52

evgenetic כתב:@clip99

...
...
פה אתה חוזר על השטות של פליט dtown המקומי. אם המדידות זהות זה אומר שהרמקולים מפיקים בדיוק את אותו הסואנד שמגיע למאזין, נקודה
...

·
לא בדיוק . ב"מדידות זהות" התכוונתי לנתוני FR בלבד על הציר בחדר אנקואי . כל הדיון הזה מבחינתי זה לערער על הקביעה שניתן לקבוע טיב והתאמה של רמקול ע"ס נתוני פיזור והיענות בלבד באופן גורף לכל המאזינים בכל חללי ההאזנה , קביעה עליה אתה חוזר בכל המלצה.
ברור שמתקיימת אחידות בקלט האקוסטי בנקודת ההאזנה ויותר מדויק - בזרם החשמלי שהמוח קולט במקרה ואכן כל מרכיבי הצליל זהים. אין צורך להזכיר זאת ואתה מתפרץ לדלת פתוחה , אבל זה אף פעם לא כך , ולא יהיה כך , כל זמן שמדובר ברמקולים שונים , גם אם זהים בFR. המחלוקת בינינו נובעת מההתעקשות שלך על פרמטרים ספציפיים ככאלה שקובעים את התוצאה הסופית , מבלי לקחת בחשבון שיש דברים נוספים .
אתה מתעלם מהיכולת של המוח לזהות כיווניות של צליל . כיווניות אינה שקולה ואינה תלויה בהיענות לתדר . אין לך שום מצב לתמרן כיווניות ע"י תמרון נתוני FR , וההיפך - ככל שעסקינן באות שמע נטול עיבוד כלשהו (בהקשר הזה ראוי להזכיר כעובדה טריוויאלית בלבד, מערכות כמו SRS שכן מסוגלות לכך במישור הפסיכואקוסטי ולא המציאותי , והן עושות זאת ע"י תמרון משתנים נוספים). כלומר , לכל רמקול שימוקם בנקודה מסוימת בחלל האזנה תהיה כיווניות שונה , על אחת כמה וכמה בחלל אנקואי , גם אם בכל המיקומים הוא יימדד שטוח על ציר ההאזנה/מדידה. לכן , לכל רמקול תהיה תמונת צליל שונה מהעובדה הפשוטה שהוא בנוי שונה מהשאר , ללא תלות בנתוני FR .

אני רוצה להתעכב כרגע על ההבדל בין הקלט על ומחוץ לציר . לאורך כל הדרך התמקדתי במה שנמצא על הציר , ונמנעתי ממה שמחוצה לו ויש לכך סיבה שקשורה לעניין הכיווניות . צריך להבין ש"על הציר" לא מורכב ממה שמגיע מנקודה בודדת על הרמקול אלא מכל מקום ברמקול , כאשר ההבדל יהיה בתפיסה של האימאג' , ללא תלות בFR .

g6vVQV3[/imgur-album]]תמונה להמחשה:

לכל השאר אני ממליץ לקרוא את הציטוט למעלה , רק להוסיף "כל" לפני "המדידות" , ולהבין 2 דברים:

1 - אתם נותנים לאמונות לטשטש עובדות .
2 - אתם מדברים על משהו אחר בכלל , או כי אתם לא מבינים או שלא טרחתם לקרוא את המחלוקת . אנחנו לא מדברים פה על איכול של צליל אלא מתאם (או היעדרו) בין נתוני FR לתמונת צליל .

evgenetic · שליחה #84 09/05/2019 17:10

@clip99

לא בדיוק . ב"מדידות זהות" התכוונתי לנתוני FR בלבד על הציר בחדר אנקואי.
...

נו אז ברור שזה לא מספיק, הרי אני כל הזמן תוכן שאופיו של הרמקול נקבע על ידי מה הוא משדר במרחב תלת מימדי.

כל הדיון הזה מבחינתי זה לערער על הקביעה שניתן לקבוע טיב והתאמה של רמקול ע"ס נתוני פיזור והיענות בלבד באופן גורף לכל המאזינים בכל חללי ההאזנה , קביעה עליה אתה חוזר בכל המלצה.
...

אז בלי מחקר רציני שסותר את הממצאים של HARMAN אתה לא ממש תצליח לערער את הקביעה הזאת. כי ההעדפה במידה רבה מאד אכן נקבעת על ידי מאפינים אלו.

ברור שמתקיימת אחידות בקלט האקוסטי בנקודת ההאזנה ויותר מדויק - בזרם החשמלי שהמוח קולט במקרה ואכן כל מרכיבי הצליל זהים. אין צורך להזכיר זאת ואתה מתפרץ לדלת פתוחה , אבל זה אף פעם לא כך , ולא יהיה כך , כל זמן שמדובר ברמקולים שונים.
...

זהים באופן מוחלט אולי לא, אבל מספיק דומים כדי לרמות את השמיעה האנושית אני מניח שכן. כניסוי מחשבתי, תיקח שני רמקולים מאותו דגם בדיוק ותחשוב אם תוכל להבדיל בינהם. אם חברה אחת יודעת לייצר שני רמקולים שנשמעים זהים אז לא נראה לי שיהיה קשה לדמיין ששתי חברות שונות יכולות לעשות את זה.

המחלוקת בינינו נובעת מההתעקשות שלך על פרמטרים ספציפיים ככאלה שקובעים את התוצאה הסופית , מבלי לקחת בחשבון שיש דברים נוספים .
...

אני חושב בצורה הסתברותית. אם תיתן לי נתוני מדידות Spinorama, אני אוכל להגיד לך בוודאות מאד גבוהה באיזה מידה תאהב את הרמקול. ה+-5% האחרים של מידת ההעדפה ייקבעו על ידי גורמים אחרים ולא ידועים.

אתה מתעלם מהיכולת של המוח לזהות כיווניות של צליל.
...

אני לא ממש מבין איך אתה יכול לכתוב את זה בשלב הנוכחי של הדיון, הרי אני כל הזמן מדבר על נתוני הפיזור של רמקולים בזוויות שונות ועד כמה הם קריטיים.

clip99 · שליחה #85 09/05/2019 17:57

@evgenetic
·

אני מצמצם את הדוגמה בכוונה לחדר אנקואי כדי לבסס קביעה לפיה קיימת שונות בין רמקולים ליניארים , שונות שבאה לידי ביטוי יותר מובחן בחללי האזנה רגילים עקב תכונותיהם האקוסטיות , וקשה לי להסכים שמבחני האזנה יכולים לקשור מדידות והעדפות בהינתן העובדה שלאנשים שונים טעם שונה .
אגב אשמח לקישור למבחן של הרמן . אני חושב שיש לי כמה השגות למתודולוגיה שלו בהתבסס על מסקנותיו כפי שתיארת , אותן אנסח לאחר שאעבור עליו ולכן אמירה כמו "אוכל להגיד לך בוודאות מאד גבוהה" נשמעת לי יומרנית לעילא . זה כמו לנסות לנחש איזה שוקולד אני אוהב רק ע"ס איכויות מרכיביו , שלא להזכיר את העובדה שאולי אני בכלל לא אוהב שוקולד. שוב , ארחיב לאחר שתקשר את המבחן.
"כיווניות של צליל" היא היכולת לזהות מקורות צליל בנקודת ההאזנה כאשר זו יכולה להיות על או מחוץ לציר , ואין לה קשר לנתוני פיזור בחדר אנקואי . הללו ישפיעו במידה רבה , אם כי לא בלעדית , על הכיווניות בחלל האזנה רגיל , ומכאן הקביעה שתמונת צליל לא מושפעת רק מהם ואם הם שונים מרמקול שטוח אחד לשני איך אפשר לדעת מה להמליץ , אין לך יכולת לדעת איזו תמונת צליל כל אחד אוהב.
אגב הניסוי המחשבתי , שתי החברות תצטרכנה לייצר את אותו רמקול בדיוק בכדי להגיע לזהות אחידה , זה לא קורה בפועל ומכאן הקביעה שרמקולים שונים תמיד יישמעו שונה בחדר אנקואי . בחדר רגיל עם תנאים אקוסטיים מסויימים זה יהיה אחרת

evgenetic · שליחה #86 09/05/2019 18:11

@clip99
פה יש סיכום לא רע: https://www.harman.com/sites/default/fi ... ence_0.pdf
אבל דווקא יותר מעניין לעקוב אחרי אותו שרשור אליו קישרתי כבר פעמים כי פלויד טול מתמודד (יפה לדעתי) עם הביקורת כלפי המחקרים הללו. בפוסט הראשון יש קישורים למאמרים ממש:
https://www.avsforum.com/forum/89-speak ... shows.html
(במקרה שתפספס, המשתמש עם השם avkv זה Kevin Voecks, המייסד של Revel)

שלאנשים שונים טעם שונה
...

מסתבר שלא ממש כשזה נוגע לרמקולים.

"כיווניות של צליל" היא היכולת לזהות מקורות צליל בנקודת ההאזנה כאשר זו יכולה להיות על או מחוץ לציר , ואין לה קשר לנתוני פיזור בחדר אנקואי .
...

בוודאי שיש לה. כשאתה מקבל סאונד מהצד (מהשתקפות כלשהי) זה לא מורגש כמו שאתה מקבל אותו on axis.

שתי החברות תצטרכנה לייצר את אותו רמקול בדיוק בכדי להגיע לזהות אחידה
...

אתה קצת מגזים עם היכולת של האוזן האנושית, אנחנו אפילו הבדל של 0.2db לא נזהה.

clip99 · שליחה #87 09/05/2019 18:42

אני כותב במפורש חדר אנקואי בו אין משמעות ל"סאונד מהצד". בכל מקרה ברור שיהיה קשר בחדר רגיל , לכן האבחנה שאני עושה בין נתוני פיזור להיענות כאשר זו יכולה להיות זהה בשני מקרים של רמקולים שיישמעו שונה בגלל נתוני פיזור שונים OFF AXIS .
בהבדלים בזהות הרמקול אני לא מדבר על צליל נתפס אלא נמדד , ובמקרה של הדוגמאות שלך סדרי הגודל שונים לגמרי עם הנחתות של דציבלים לעתים בפיזור של רמקולי FLAT שונים .
אגב , כקוריוז בלבד ולמען הבידור , נסה לומר לכתב הסאונד באתר המקביל שלא יוכל להבחין בניואנסים כאלה .
אעבור על הקישורים ואגיב בהמשך .

clip99 · שליחה #88 09/05/2019 22:34

@evgenetic
·

עברתי על המאמר וההודעות בפורום .

1 - נבחנו 4 רמקולים . בסדר . אילו רמקולים ? איפה הגרפים שלהם? בהמשך יש 4 גרפים שונים כדוגמאות לרמקולים טובים וגרועים , אבל אין שום אינדיקציה שאלו 4 אלה שנבחנו .

2 - האינדיקציה היחידה הנוספת לטיב הרמקול , פרט לציון הממוצע הכללי של 2 הקבוצות שנבחנו (שמיעה טובה/ לקויה) היא המשרעת בין הציון הנמוך ביותר לגבוה ביותר עבור כל רמקול , כאשר קיימת הדירות בין 2 הקבוצות עבור 2 הרמקולים הטובים , בעוד שבשני הפחות טובים היא אובדת בקרב לקויי השמיעה - אך עדיין הם נותנים ציון ממוצע נמוך יותר מזה שנתנו לטובים .

היעדר נתונים על האזמפלרים מקשה על הסקת מסקנות בהקשר למחלוקת הדיון , למרות שהכיוון הכללי נכון - איפיון טיב של רמקול בקרב אוכלוסיות שונות עם שמיעה שונה.

רמקולים שונים בגודלם בחדר נתון יתנו תמונת צליל שונה גם אם מדידות היענות לתדר עבורם תהיה זהה . אנו לא יודעים איזה חדר האזנה יש לאנשים שרוצים לקנות רמקול , ואנו לא יכולים לצפות שבכל המקרים הם יכולים לעשות שינויים אקוסטיים ואנו גם לא יודעים מה ההעדפה שלהם לתמונת צליל . לכן זה נראה לי קצת "לא מדויק" לתת המלצות ספציפיות ע"ס מדידות .

evgenetic · שליחה #89 09/05/2019 22:49

@clip99
נראה לי שאתה מתייחס רק לסיכום, במחקרים שלהם נבדקו עשרות אם לא מאות רמקולים שונים והשתתפו מאות אנשים שונים (עם מגוון במדינת מוצא, גיל, מין, ניסיון באודיו, וכו'). רוב המאמרים האלה פורסמו בAES, העיקריים מצוטטים באותו פוסט ראשון בAVS.

לגבי "תמונת צליל" - כשתיתן לי הגדרה קשיחה ונמדדת למושג הזה (ואין שום דבר שעושה רמקול שאינו מדיד), אולי יהיה על מה להמשיך לדבר, בינתיים אני לא יודע איך לאכול את זה.

clip99 · שליחה #90 09/05/2019 23:33

evgenetic כתב:@clip99
נראה לי שאתה מתייחס רק לסיכום, במחקרים שלהם נבדקו עשרות אם לא מאות רמקולים שונים והשתתפו מאות אנשים שונים (עם מגוון במדינת מוצא, גיל, מין, ניסיון באודיו, וכו'). רוב המאמרים האלה פורסמו בAES, העיקריים מצוטטים באותו פוסט ראשון בAVS.
אני מתייחס למבחן של הרמן . בAVS אין ציטוטים , רק קישורים למאמרים בתשלום .

לגבי "תמונת צליל" - כשתיתן לי הגדרה קשיחה ונמדדת למושג הזה (ואין שום דבר שעושה רמקול שאינו מדיד), אולי יהיה על מה להמשיך לדבר, בינתיים אני לא יודע איך לאכול את זה.

הכל מדיד , אבל אני לא מדבר על הפיזור של הצליל שיכול לבוא לידי ביטוי במיקום של כלים במרחב בסט אפ דו ערוצי , אלא על גודל ועומק (נפח) של צליל ברמקול בודד ואלו נקבעים , בעיקר לכל הפחות , ע"י מבנה הרמקול , כמות אלמנטים וגודלם . האם 2 הרמקולים בהודעה 83 יכולים להישמע זהה בתנאים שפורטו בה?

...

·

evgenetic · שליחה #91 10/05/2019 0:08

@clip99
1. HARMAN עשו המון מבחנים מהסוג, חלק מאחורי paywall, חלק אתה תצמא להם סיכומים בכל מיני מקומות. כאמור יש הרבה מאד מידע באותו שרשור וגם בבלוג של שון אוליב.

2. "גודל ועומק (נפח) של צליל ברמקול " אלה מושגים ממוצאים שאי אפשר לעשות בהם שום שימוש. זה כמו לדבר על ריח של צליל או משהו מהסוג.

האם 2 הרמקולים בהודעה 83 יכולים להישמע זהה בתנאים שפורטו בה?
...

מה מאפייני הOff axis של הדרייברים ברמקול הגדול? האם יש איזושהי הפצה על תזמון של הדרייברים? ( הרי לא כל האלמנטים נמצאים במרחק זהה מהמאזין). לאיזה ציר הכוונה, של אחד הדרייברים או איפשהו במרכז הרמקול כולו?

clip99 · שליחה #92 10/05/2019 1:44

evgenetic כתב:@clip99
1. HARMAN עשו המון מבחנים מהסוג, חלק מאחורי paywall, חלק אתה תצמא להם סיכומים בכל מיני מקומות. כאמור יש הרבה מאד מידע באותו שרשור וגם בבלוג של שון אוליב.
סבבה, אך אל תשלח אותי לחפש הוכחה לדבריך , הרעיון היה שאתה תדע להביא סימוכין ובמקום זאת קיבלתי מבחן האזנה כללי בלי נתונים של מה שנבחן. אבל מילא , נניח ובחנו שם רמקולים כמו אלה שאתה מקדש , עדיין מדובר רק על השוואה בין רמקולים ליניארים ולא ליניארים , לא בין ליניארים לליניארים .

2. "גודל ועומק (נפח) של צליל ברמקול " אלה מושגים ממוצאים שאי אפשר לעשות בהם שום שימוש. זה כמו לדבר על ריח של צליל או משהו מהסוג.

...
...

לכל רמקול יש צליל שונה , גם בין רמקולים ליניארים . את הצליל בהחלט אפשר לתאר במונחים של גודל ועומק .

מה מאפייני הOff axis של הדרייברים ברמקול הגדול? האם יש איזושהי הפצה על תזמון של הדרייברים? ( הרי לא כל האלמנטים נמצאים במרחק זהה מהמאזין). לאיזה ציר הכוונה, של אחד הדרייברים או איפשהו במרכז הרמקול כולו?

1 - למה זה רלוונטי בחדר אנקואי? מילא. נאמר שנתוני הפיזור של שני הרמקולים שווים , עם אחידות של כמה עשרות מעלות בכל כיוון .

2 - בכדי להגיע להיענות שטוחה בנקודת ההאזנה , יהיה תזמון בהתאם לצורך .

3 - ב"על הציר" התכוונתי בנקודת ההאזנה , כמתואר בציור - שם תימדד היענות שטוחה מכל מה שיגיע למיקרופון.

...

·

evgenetic · שליחה #93 10/05/2019 2:27

@clip99

נניח ובחנו שם רמקולים כמו אלה שאתה מקדש , עדיין מדובר רק על השוואה בין רמקולים ליניארים ולא ליניארים , לא בין ליניארים לליניארים .
...

מה זה אומר? רמקול לינארי לחלוטין יישמע כמו רמקול לינארי לחלוטין אחר, אז מה יש להשוות?

לכל רמקול יש צליל שונה
...

לא, לשתי רמקולים מאותו גדם ברוב הסיכויים יהיה אותו צליל. (אני לא סתם חוזר על זה כדי להתחכם, זה מהותי.)

את הצליל בהחלט אפשר לתאר במונחים של גודל ועומק .
...

אפשר לתאר אותו גם בריחות או בדמויות מהתנ"ך או בחיות. זה לא עוזר לנו.

1 - למה זה רלוונטי בחדר אנקואי? מילא. נאמר שנתוני הפיזור של שני הרמקולים שווים , עם אחידות של כמה עשרות מעלות בכל כיוון .

2 - בכדי להגיע להיענות שטוחה בנקודת ההאזנה , יהיה תזמון בהתאם לצורך .

3 - ב"על הציר" התכוונתי בנקודת ההאזנה , כמתואר בציור - שם תימדד היענות שטוחה מכל מה שיגיע למיקרופון.

...

אתה מתאר מצב בלתי אפשרי. כדי שבמקרה שתיארת תהיה היענות שטוחה בנקודת ההאזנה צריכים להתחכם מאד עם בניית/כיוון של הדרייברים, זה שכל הדרייברים לינאריים זה לא מספיק ואולי אפילו מפריע, יהיו לך תופעות של comb filtering וכו' בנקודת ההאזנה. אבל תאורטית אני חושב שאפשר לגרום לרמקולים הללו להישמע באופן זהה לרמקולים עם דרייבר אחד בנקודת ההאזנה. יש הרבה דרכים לרמות את השמיע האנושית, אחת המוכרת היא phantom center, שני רמקולים בצדדים נשמעים כמו רמקול אחד במרכז.

clip99 · שליחה #94 10/05/2019 3:23

@evgenetic
·
כדי שרמקול ליניארי מסוים יישמע זהה לאחד אחר כל המדידות צריכות להיות שוות , לא רק היענות
לתדר ופיזור עליהן אתה מדבר בהקשר של רמקול ליניארי ואתה יודע שיש עוד הרבה משתנים אחרים . זה דבר ראשון . דבר שני , ליניאריות לכשעצמה היא מושג קצת תלוש אם לוקחים בחשבון שהיא יכולה להתאפשר בעוצמות שונות , לכן זוג רמקולים שונים שיימדדו ליניארי בפרמטר מסוים אבל הראשון ב80 DB והשני ב90 DB יישמעו שונה , וזה עוד מבלי להזכיר את העובדה שההבדל הזה יכול להתקיים בכל פרמטר אחר , גם אם יימדד ליניארית . דבר שלישי , אני מקווה שידוע לך שהדיון הזה יכול להתקיים בפן התיאורטי בלבד כי לא קיימת תוצאת מדידה אחת שתהיה ליניארית באופן מושלם , יש תנודות קטנות לפה ושם ע"ג המשרעת ואתה כמובן יכול לטעון שמדובר בעשיריות DB , אבל לך תגיד את זה לכתב הסאונד של האתר ה"חביב" עליך שטוען ליכולת אבחון יוצאת מהכלל , ולא יהסס לאתגר אותך למבחן . עד כאן בעניין זה.

ציטוט שלך:" לא, לשתי רמקולים מאותו גדם ברוב הסיכויים יהיה אותו צליל" - אני מדבר על רמקולים שונים , אין לי סיבה לדבר על רמקולים זהים .

אני לא מבין מה הבעיה עם התרחיש שהצגתי בדיאגרמה . יש 1001 סוגי רמקולים שעונים על ההגדרה שלך לרמקול טוב , לכולם יש ריבוי אלמנטים ולכן ייתכנו בהם בעיות של תזמון וקומב פילטר , אז אם הם הצליחו לעבור את המשוכות האלה וזכו בתואר "רמקול מצויין עם היענות שטוחה ופיזור רחב אחיד" , למה בשלי יתקשו ליישם מתודת בנייה דומה? חוץ מזה , קומב פילטר נוצר עקב בעיית תזמון , וכבר הסברתי שברמקול הגדול האלמנטים יתוזמנו בהתאם לתת מופע אחיד והיענות ליניארית . הם עדיין יישמעו שונה מהרמקול עם האלמנט היחיד , זה מוסבר בין היתר ע"י אפקט הפאנטום שהוא גם דוגמה יפה ששומטת את הקרקע תחת שתי טענות שלך :

1 - שני אלמנטים/רמקולים במרחב לא יישמעו כמו אחד בודד במרכז . הצליל יישמע רחב יותר וממוקד פחות . לכן אי אפשר לדמות רמקול קטן עם רמקול גדול , לא כאלה בסדרי הגודל בתרשים שלי בכל מקרה

2 - משום כך , זו גם הסיבה שרמקול עם אלמנט בודד לא יישמע כמו רמקול עם אלמנטים מרובים , או כאלה שמרוחקים אחד מהשני על פני התיבה - גם זה ייצור אפקט פאנטום ומכאן ברור שיש תוקף לתיאורי תמונה של צליל .

evgenetic · שליחה #95 10/05/2019 11:32

@clip99

·
כדי שרמקול ליניארי מסוים יישמע זהה לאחד אחר כל המדידות צריכות להיות שוות. לא רק היענות עליהן אתה מדבר בהקשר של רמקול ליניארי
...

היענות זה דבר מאד טוטלי, זה הסאונד שאתה מקבל בנקודת האזנה ספציפית. אם לשתי רמקולים הענות זהה בכל החלל אז הם יישמעו זהה, כל שאר הפרמטרים פשוט גלומים בזה. אם יש בעיות טיימינג/פאזה, אתה תראה את זה גם בגרפי היענות מזוויות שונות. אפילו דברים כמו עיוותים וdecay יקבלו ביטוח כלשהו בגרפי היענות, אם כי יש דרכים פשוטות וישירות יותר למדוד אותם.

דבר שני , ליניאריות לכשעצמה היא מושג קצת תלוש אם לוקחים בחשבון שהיא יכולה להתאפשר בעוצמות שונות , לכן זוג רמקולים שונים שיימדדו ליניארי בפרמטר מסוים אבל הראשון ב80 DB והשני ב90 DB יישמעו שונה
...

מסכים, אם כי זו לא בעיה נפוצה. בsoundstage מודדים את זה באופן קבוע. (Deviation from linearity)

וזה עוד מבלי להזכיר את העובדה שההבדל הזה יכול להתקיים בכל פרמטר אחר , גם אם יימדד ליניארית . דבר שלישי , אני מקווה שידוע לך שהדיון הזה יכול להתקיים בפן התיאורטי בלבד כי לא קיימת תוצאת מדידה אחת שתהיה ליניארית באופן מושלם , יש תנודות קטנות לפה ושם ע"ג המשרעת ואתה כמובן יכול לטעון שמדובר בעשיריות DB , אבל לך תגיד את זה לכתב הסאונד של האתר ה"חביב" עליך שטוען ליכולת אבחון יוצאת מהכלל , ולא יהסס לאתגר אותך למבחן . עד כאן בעניין זה.
...

אוקיי, אבל מסתבר שכל זה לא ממש משנה בפועל כי ההעדפה מוסברת בחלק כמעט מלא על ידי מידת הלינאריות של הרמקול .
עם זה שיש עוד גורמים שמשפיעים במידה קטנה יותר כבר הסכמתי מזמן.

חוץ מזה , קומב פילטר נוצר עקב בעיית תזמון , וכבר הסברתי שברמקול הגדול האלמנטים יתוזמנו בהתאם לתת מופע אחיד והיענות ליניארית . הם עדיין יישמעו שונה מהרמקול עם האלמנט היחיד , זה מוסבר בין היתר ע"י אפקט הפאנטום שהוא גם דוגמה יפה ששומטת את הקרקע תחת שתי טענות שלך /quote]
זה דווקא שומט את הקרקע מהטיעון שלך, כי אתה חושב שאתה תרגיש איזשהו רוחב/גודל בגלל קיום של שני דרייברים אבל בפועל זה יכול להישמע כמו אחד, אם הכל נעשה נכון כמובן.

1 - שני אלמנטים/רמקולים במרחב לא יישמעו כמו אחד בודד במרכז . הצליל יישמע רחב יותר וממוקד פחות . לכן אי אפשר לדמות רמקול קטן עם רמקול גדול , לא כאלה בסדרי הגודל בתרשים שלי בכל מקרה

2 - משום כך , זו גם הסיבה שרמקול עם אלמנט בודד לא יישמע כמו רמקול עם אלמנטים מרובים , או כאלה שמרוחקים אחד מהשני על פני התיבה - גם זה ייצור אפקט פאנטום ומכאן ברור שיש תוקף לתיאורי תמונה של צליל .
...
הצליל של "רמקול גדול" מול "קטן" ו"תמונה" אלה מושגים ממוצאים, לפני שאתה מראה לי במדידות מה זה "גדול" ומה זה "תמונה" אני לא רואה סיבה להתייחס לתיאורים הללו ברצינות.

גם עם דרייבר אחד וגם עם שניים אפשר להגיע למצב שבנקודות מסויימת אתה שומע בדיוק את אותו הדבר.
אם אתה רוצה עוד דוגמה לאיך אפשר לרמות את השמיעה האנושית תחפש כמה הקלטות binaural לאוזניות. במקרים מסוימים אתה תרגיש שמקור הסאונד נמצא מטרים רבים מצידך, אבל בפועל זה נמצא אולי כמה סנטמטרים מהאוזן. וזה בלי לבצע שום דבר מבחינה פיזית לאוזניה עצמה.
...

clip99 · שליחה #96 10/05/2019 16:46

היענות זה דבר מאד טוטלי, זה הסאונד שאתה מקבל בנקודת האזנה ספציפית. אם לשתי רמקולים הענות זהה בכל החלל אז הם יישמעו זהה, כל שאר הפרמטרים פשוט גלומים בזה.
...

אני מבין שהשאיפה היא להגיע לפיזור ליניארי מושלם בכל שטח פיזור הסאונד , ואני גם מבין את ההגיון מאחורי זה שאומר שרק כך ניתן להגיע הכי קרוב לשחזור המציאות שהוקלטה . הרעיון פשוט - אם לוקחים בחשבון שלעולם לא נוכל להגיע לשחזור מושלם של מציאות מרובת כלי נגינה ומקורות צליל הפזורים בנקודות שונות במרחב ההקלטה ע"י שימוש בזוג רמקולים בלבד , ואם לוקחים בחשבון שרמקול כנראה לעולם לא יוכל לשחזר בדייקנות מקור צליל כלשהו , אז לפחות שאמצעי השחזור יהיו נקיים מעיוותים .
הבעיה היא שההנחה הזו לא לוקחת בחשבון שיש אנשים עם טעמים שונים , וגם אם ניישר קו עם הקביעה שכולם מעדיפים רמקול ליניארי בBT , זה בסך הכל חלק מהתמונה כי יכול להיות שבתנאים אקוסטיים אחרים , שמאפשרים במות צליל שונות בסטאפ דו ערוצי , ההעדפות היו יכולות להיראות אחרת , וכל זה גם בלי להזכיר את העובדה עליה אנו חלוקים וכנראה שכך זה יישאר , לפיה רמקולים שונים במבנה שלהם אך זהים בליניאריות הפיזור שלהם - יישמעו שונה בהכרח - כי אני לא חושב שהיענות לתדר זה מה שהכי קובע.

אוקיי, אבל מסתבר שכל זה לא ממש משנה בפועל כי ההעדפה מוסברת בחלק כמעט מלא על ידי מידת הלינאריות של הרמקול .
עם זה שיש עוד גורמים שמשפיעים במידה קטנה יותר כבר הסכמתי מזמן.
...

ה"כמעט" הזה לעתים יכול לחרב תיאוריות ומסקנות שלמות . אם לדבריך ליניאריות היא השורה התחתונה של רמקול והיא כוללת את סך כל המשתנים האחרים , אז אילו עוד גורמים יכולים להשפיע? יכול להיות שהם כוללים את אלו שאתה מתנער מהם , כמו גודל ומיקום על ציר ההאזנה?

זה דווקא שומט את הקרקע מהטיעון שלך, כי אתה חושב שאתה תרגיש איזשהו רוחב/גודל בגלל קיום של שני דרייברים אבל בפועל זה יכול להישמע כמו אחד, אם הכל נעשה נכון כמובן.
...

זה בדיוק העניין . אחד , נכון , אבל במיקום שונה . אתה פשוט תקבל מקור צליל שונה , ואם יש כמה אינטראקציות כאלה בין כמה אלמנטים , אתה תקבל צליל נרחב יותר , וכלי נגינה למשל יישמעו לך "גדולים" יותר יחסית לרמקול קטן/עם פחות אלמנטים . אחרת , כל הרמקולים היו בנויים באותו גודל ומה לעשות שיש אנשים שרוצים צליל גדול .

הצליל של "רמקול גדול" מול "קטן" ו"תמונה" אלה מושגים ממוצאים, לפני שאתה מראה לי במדידות מה זה "גדול" ומה זה "תמונה" אני לא רואה סיבה להתייחס לתיאורים הללו ברצינות.
...

אתה בעצמך קישרת למדידות של אתר RATINGS שמודדות במת צליל בסטאפ דו ערוצי . מדידות כאלה אפשר לעשות גם לרמקול בודד בחלל אנקואי , ואם יעשו אז יהיה מעניין לראות את התוצאות .

גם עם דרייבר אחד וגם עם שניים אפשר להגיע למצב שבנקודות מסויימת אתה שומע בדיוק את אותו הדבר.
...

צליל של דרייבר בודד יישמע שונה מצליל פנטום - יהיה ממוקד יותר , צר יותר .

אם אתה רוצה עוד דוגמה לאיך אפשר לרמות את השמיעה האנושית תחפש כמה הקלטות binaural לאוזניות. במקרים מסוימים אתה תרגיש שמקור הסאונד נמצא מטרים רבים מצידך, אבל בפועל זה נמצא אולי כמה סנטמטרים מהאוזן. וזה בלי לבצע שום דבר מבחינה פיזית לאוזניה עצמה.
...

אוזניות אינן דוגמה טובה . בניגוד לרמקולים הפזורים במרחב , אוזניה צמודה לאוזן , לכן המקור הצליל תמיד יהיה באותו מקום . בנוסף , גם הקשר לעניין מוטל בספק מפני שמדובר באות שמע דו ערוצי , ואנו עוסקים באות מונופוני שמגיע מריבוי מקורות .

evgenetic · שליחה #97 10/05/2019 17:39

@clip99

הבעיה היא שההנחה הזו לא לוקחת בחשבון שיש אנשים עם טעמים שונים
...

הבעיה היא שאין הוכחה שלטעם יש השפעה ניכרת. אם זה היה נכון לא היית רואה ניבוי כל כך חזק של העדפה רק על סמך תוצאות מדידות spinorama.

ה"כמעט" הזה לעתים יכול לחרב תיאוריות ומסקנות שלמות .
...

אם אני אגיד לך בהסתברות של 90% עם טעות של +-%5 שאתה תזכה בלוטו אם תעשה כך וכך, אני די בטוח שתלך לקנות כרטיס. אני חושב שהעניין הוא שאתה לא בדיוק מבין איך רגרסיית מרובת משתנים עובדת (המודל שלהם לניבוי העדפה).

ואם יש כמה אינטראקציות כאלה בין כמה אלמנטים , אתה תקבל צליל נרחב יותר , וכלי נגינה למשל יישמעו לך "גדולים"
...

כמו שאומרים בוויקיפדיה - citation needed.

צליל של דרייבר בודד יישמע שונה מצליל פנטום - יהיה ממוקד יותר , צר יותר .
...

כנ"ל.

אתה בעצמך קישרת למדידות של אתר RATINGS שמודדות במת צליל בסטאפ דו ערוצי .
...

אכן "במה", לא "גודל" או "תמונה". וגם על השיטה שלהם יש ביקורת האמת.

אוזניות אינן דוגמה טובה
...

זו דוגמה לאיך אפשר לעבוד על השמיעה האנושית, הדרייבר נמצא סנטימטרים מהאוזן אבל נשמע כאילו מקור הצליל נמצא במרחק של מטרים. זו תשובה להנחה שלך שמספר דרייברים חייבים להישמע באופן מסוים שיהיה בהכרח שונה מרמקול עם דרייבר בודד.

shlomis1zzz · שליחה #98 10/05/2019 17:40

חתיכת שירשור מעניין

clip99 · שליחה #99 10/05/2019 18:54

הבעיה היא שאין הוכחה שלטעם יש השפעה ניכרת. אם זה היה נכון לא היית רואה ניבוי כל כך חזק של העדפה רק על סמך תוצאות מדידות spinorama.
...

לא מדויק . כמו שכתבתי , בתנאי האזנה אחרים אולי היית מקבל העדפות אחרות . אני מזכיר: לא ידוע מהם מאפייני הרמקולים שנבחנו ולא ידוע באיזה חלל הם נבחנו ומה היו התנאים האקוסטיים , לא ידוע מה היה התוכן המוזיקלי ולכן אי אפשר לבסס מתאם בין ממוצע ההעדפות לבין נתוני ליניאריות של רמקול - כל זה בקשר למבחן של הרמן . פרט לכך , ברור שיש קשר לטעם ואפילו אם ביססו את הקשר בין ליניאריות והעדפה , אני לא בטוח שזו תהיה גורפת בכל המקרים למרות שאכן בחרו שם מדגם גדול ומגוון . תמיד יבוא לך ילד בן 16 שיעדיף רמקול מפוצץ בתדרים הנמוכים , כי הוא אוהב היפ הופ . לכן יש גם חשיבות לשאלה מה התוכן המוזיקלי בבחינות האלה .

אם אני אגיד לך בהסתברות של 90% עם טעות של +-%5 שאתה תזכה בלוטו אם תעשה כך וכך, אני די בטוח שתלך לקנות כרטיס. אני חושב שהעניין הוא שאתה לא בדיוק מבין איך רגרסיית מרובת משתנים עובדת (המודל שלהם לניבוי העדפה).
...

אני חולק עליך . שוב, אתה עושה שימוש חלקי במונחים סטטיסטיים בכדי לתקף טיעון , באופן שמתעלם מההשפעה של סך המשתנים על התמונה הכוללת ומתאר תרחיש של מקרה פרטי .ברגרסיה מרובה עסקינן ואתה תצטרך גם לחשב את מחיר הכרטיס וסך הזכייה , כלומר אתה צריך לחשב את מידת הכדאיות בהשקעה כאשר זו בכלל עשויה להשתנות מאדם לאדם , מה גם שאין דרך לחשב כלל את רמת ההרפתקנות שלו . באופן כללי , אם תאמר לי גם שיש הסתברות של 15 אחוז לזכות אם עומדים על הראש דקה לפני שקונים כרטיס ב20 אגורות , אז גם בטוח שיהיו כאלה שירוצו לעשות את זה. לעניין מודל הניבוי , המקסימום שאפשר לומר זה שהוא יכול לנבא מגמה , אבל אם אתה בונה על הסתברות סטטיסטית , אתה תצטרך מדגם גדול הרבה יותר . למה הדבר דומה ? ליכולת לחזות את תוצאות הבחירות בדיוק של "90% עם טעות של +-%5" , מתוך הסתמכות על מדגם מצומצם , באיזור מסוים .

אכן "במה", לא "גודל" או "תמונה". וגם על השיטה שלהם יש ביקורת האמת.
...

כיצד נבדלת במה מגודל ותמונה ? במה זו תמונה ,סידור כלים במרחב , שמתבטא בהעמדה תלת מימדית בחלל ההאזנה , והגודל שלהם. גם לרמקול בודד יש "במה" , וכל רמקול נותן תמונת צליל שונה עקב מבנה שונה . אני שומע את זה , אחרים שומעים את זה . אולי לא מודדים את זה? מודדים היענות , אבל זו לכשעצמה אחראית על איזון טונאלי , ואי אפשר לתמרן איתה מקור צליל ברמקול בודד מונופוני.

זו דוגמה לאיך אפשר לעבוד על השמיעה האנושית, הדרייבר נמצא סנטימטרים מהאוזן אבל נשמע כאילו מקור הצליל נמצא במרחק של מטרים. זו תשובה להנחה שלך שמספר דרייברים חייבים להישמע באופן מסוים שיהיה בהכרח שונה מרמקול עם דרייבר בודד.
...

זה לא רלוונטי , כי מקור השמע סטריאופוני ואתה שומע 2 רמקולים . אתה לא יכול ליצור אפקט כזה עם מקור מונופוני , ובכל אופן ללא עיבוד צליל . זה לא המצב ברמקול בודד .

evgenetic · שליחה #100 10/05/2019 20:47

@clip99

לא מדויק . כמו שכתבתי , בתנאי האזנה אחרים אולי היית מקבל העדפות אחרות . אני מזכיר: לא ידוע מהם מאפייני הרמקולים שנבחנו ולא ידוע באיזה חלל הם נבחנו ומה היו התנאים האקוסטיים , לא ידוע מה היה התוכן המוזיקלי ולכן אי אפשר לבסס מתאם בין ממוצע ההעדפות לבין נתוני ליניאריות של רמקול - כל זה בקשר למבחן של הרמן .
...

לא מבין מה אתה מזכיר בדיוק כי כל זה אכן ידוע ומתואר במאמרים. הם לא היו עוברים ביקורות עמיתים אם דברים כה בסיסיים לא היו מתועדים.

פרט לכך , ברור שיש קשר לטעם ואפילו אם ביססו את הקשר בין ליניאריות והעדפה , אני לא בטוח שזו תהיה גורפת בכל המקרים למרות שאכן בחרו שם מדגם גדול ומגוון . תמיד יבוא לך ילד בן 16 שיעדיף רמקול מפוצץ בתדרים הנמוכים , כי הוא אוהב היפ הופ . לכן יש גם חשיבות לשאלה מה התוכן המוזיקלי בבחינות האלה .
...

שוב, אם היה קשר חזק בין טעם להעדפה היית רואה קשר הרבה יותר חלש בין מדידות להעדפה, אבל לא רואים, והמדידות מסבירות כמעט את הכל. אז מה שברור לך פשוט לא מבוסס.
לא היית רואה תוצאות כמו בגרף בפוסט מהקישור מטה אם היה משקל כבר לגורמים אחרים:
https://www.audiosciencereview.com/foru ... audio.284/

באופן שמתעלם מההשפעה של סך המשתנים על התמונה הכוללת ומתאר תרחיש של מקרה פרטי
...

לא מתעלם משום דבר, לשאר המשתנים, מה שהם לא יהיו, פשוט אין השפעה גבוהה. כשהסברת כ90% מרמת ההעדפה כבר אין משתנה שיכול לגרור את רמת ההעדפה למשהו שפחות מזה, זה פשוט לא הגיוני מבחינה סטטיסטית. במילים פשוטות אם מרכיבי הspinorama מנבאות שרמת ההעדפה תהיה 100 (מתוך 100), אז שאר הגורמים, אם כולם משפיעים באופן שלילי, יורידו אותה מקסימום ל90.

.ברגרסיה מרובה עסקינן ואתה תצטרך גם לחשב את מחיר הכרטיס וסך הזכייה
...

נו ברור שמדובר במקרה של עלות כרטיס נמוכה ופרס ראשי גדול, אחרת מה הטעם בהמחשה.

אתה תצטרך מדגם גדול הרבה יותר
...

הם אכן גדולים. המכונה הזאת מאד משומנת כפי שתוכל להתרשם אפילו מסרטונים. הם יכולים לערוך המון מבחנים מהסוג בלי הרבה קושי. פשוט אחרי שאתה רואה שאתה מגיע לרמת ניבוי כל כך גבוהה ועקבית ("The results are monotonously the same." כפי שמציין טול) אין הרבה טעם לחזור על אותו הדבר.

כיצד נבדלת במה מגודל ותמונה ?
...

you tell me...
אתה משתמש במושגים הללו בלי להראות איך הם קשורים למאפייני ביצועים אובייקטיביים של הרמקול.

מודדים היענות , אבל זו לכשעצמה אחראית על איזון טונאלי , ואי אפשר לתמרן איתה מקור צליל ברמקול בודד מונופוני.
...

מודדים היענויות, לא היענות בודדת. ובוודאי שהן קשורות לאופן בו תמקם את הצליל בתפיסה.

זה לא רלוונטי
...

ניסיתי להסביר כבר פעמיים זה רלוונטי. ההנחה שלך שלמבנה הפיזי של רמקול תמיד תהיה השפעה שמיעה (אתה גם מתיימר להגיד מהי תהיה) לא מבוססת, זה לא משנה אם זה מונופוני או לא. עקרונית רמקול עם מספר דרייברים הוא לא מונופוני. ועיבוד צליל לא חייב להיות דיגיטלי, הוא יכול להיות גם פיזי לגמרי.