חשיבות איכות ה DAC

clip99 · שליחה 28/10/2018 13:50

prolol כתב:
...
...
יש דברים הניתנים למדידה ויש דברים שאיננו מסוגלים עדיין למדוד כגון במת סאונד וכו'.

נכון מאוד, וכבר דיברתי על זה בעבר וביקשתי תגובה מאיבגי אך הוא לא התייחס . במקרה של רמקולים תמיד יתקבלו צליל ובמה שונים גם אם הם נמדדים זהה , ליניארי או לא , פשוט כי הם בנויים שונה . ניתן לדבר על ליניאריות עד שזה מגיע לרמקולים .
בסופו של יום, עם מדידות או בלי, אפשר להבדיל בסאונד ממגבר אחד למגבר אחר, בין דאק אחד לשני והכל במבחן עיוור וללא קסמים.
נכון , אך מבחן עיוור המבוצע כהלכה עם השוואת עוצמות יכול לבטל הבדלים בהרבה מקרים.

גם לכבלי נחושת וכסף יש השפעה. ישנו beyerdynamic T1 הגרסה הראשונה, צבעו אותו לשחור, ומספיק ששינו בו את הכבל הרגיל לכבל caradas clear light נוצר שינוי משמעותי בסאונד.
אחד הכבלים מעוות את הסיגנל בתחומי השמע . אין הסבר אחר.

אגב, יש מכשירים שונים בעלי דאק זהה אך עם סאונד שונה, משקל גדול תלוי על בimplementation שלו, ספק הכוח וכו'..
ברור , מדובר במתחם האנלוגי של המכשיר אשר לעניינו של הדיון כאן אמור לשמור על ליניאריות .

- נגיד יבגני שמישהו האמין לך לגבי שדאק מעל 50$ זה בזבוז כסף, הלך הבחור והאזין לדאקים יקרים יותר והופתע לגלות שישנו הבדל, איך זה אם לא הטעייה?

וכי למה שלא יהיה הבדל? מישהו אמר שלא יהיה הבדל ? השאלה היא אם ההבדל מצדיק את המחיר , והטענה היא שהאידיאל (של איבגי) צריך להיות ציוד שקוף .
אגיד את זה שוב, אתה מגיע ממקום כאילו היה ברשותך ציוד היי אנד והתאכזבת, אז קח את זה כעצה ולך תאזין לציוד טיפה יותר גבוה מהHD650 והASUS STX שלך.
ומה זה ייתן? ציוד צריך להיות ליניארי , לא להישמע טוב לשיטתו.
...

·

evgenetic · שליחה 28/10/2018 14:04

@prolol

- נגיד יבגני שמישהו האמין לך לגבי שדאק מעל 50$ זה בזבוז כסף, הלך הבחור והאזין לדאקים יקרים יותר והופתע לגלות שישנו הבדל, איך זה אם לא הטעייה?
...

החלק הראשון של המשפט הזה, שלפחות לא סילפת ואני אכן עומד מאחוריו (אם כי הייתי אף מוריד את הרף לכ30$), לא מסתדר לוגית עם החלק השני.
אכן ניתן למצוא DACים שיישמעו שונה, כיום זה נדיר כי הרוב המוחלט של חברות מכוונים ללינאריות ושקיפות, אבל אפשר להיתקל. אבל אם פשוט רוצים DAC שיעשה מה שDAC אמור לעשות עצם הגדרתו, קרי, להמיר דיגיטלי לאנלוגי מבלי עיוותים או שינויים שמיעים לאות - השקעה של יותר מ30$ מיותרת. אז איפה כאן ההטעיה?

אגיד את זה שוב, אתה מגיע ממקום כאילו היה ברשותך ציוד היי אנד והתאכזבת, אז קח את זה כעצה ולך תאזין לציוד טיפה יותר גבוה מהHD650 והASUS STX שלך.
...

הציוד שברשותי הוא היי פיי, לא היי-אנד, וזה בדיוק מה שאני וכל מי שחשוב לו שחזור מדויק צריך. "היי אנד" נשמע כמו איזשהו מושג שיווקי שאין לו שום קשר לביצועיים, ולכן אני ממש לא רואה סיבה לקחת אותו ברציניות.

@clip9

נכון מאוד, וכבר דיברתי על זה בעבר וביקשתי תגובה מאיבגי אך הוא לא התייחס .
...

למה בדיוק לא התייחסתי ומתי?

clip99 · שליחה 28/10/2018 16:20

@evgenetic
·

https://www.hometheater.co.il/vp2816066#2816066

evgenetic · שליחה 28/10/2018 16:30

@clip99

https://www.reddit.com/r/headphones/com ... oundstage/

קריאה מהנה...
(למרות שזה נכתב על הבמה באזניות, רוב הדברים והמקורות שמובאים בפוסט ההוא רלוונטיים גם לרמקולים).

clip99 · שליחה 28/10/2018 16:57

אני מצטער אבל זה לא עונה על השאלה שלי . מדברים שם על הדרך בה נוצרת אשליית הבמה , שמערבת גם אלמנטים פסיכואקוסטיים וזה נושא נחמד ומעניין בפני עצמו אך שוב , לא קשור . אני שאלתי שאלה פשוטה - האם קיימת , בניגוד למדידות הרגילות של מאפייני ציוד שמע המוכרות לך , מדידה שיכולה ללמד אותנו איזו במה ותמונת צליל תתקבל עם רכיב שמע מסוים , כאשר בעצם ידוע לנו שמדידה כזו יכולה להיות תקפה רק לרמקול בהיותו החלק היחיד במערכת שלא ניתן לחזות את ביצועיו גם אם תוצאות מדידתו ליניאריות , כי כל רמקול בנוי אחרת , גם אם נמדד זהה - מה שמשפיע על ביצועיו בפועל , בניגוד לביצועיו בגרפים - דבר שמתבטא בבמה ותמונת/גודל צליל שונה .

evgenetic · שליחה 28/10/2018 17:22

@clip99
מתוך הפוסט הזה אתה כן יכול להגיע לתובנות לגבי מה משפיע על localization ו- imaging, שמכנים "במה", ואלה בהחלט גורמים מדידים. בrtings בודקים את העניין הזה בביקורת האוזניות כבר זמן מה. יש גם הסבר די מפורט ביוטיוב איך הם עושים את זה ולמה.

כי כל רמקול בנוי אחרת , גם אם נמדד זהה - מה שמשפיע על ביצועיו בפועל , בניגוד לביצועיו בגרפים - דבר שמתבטא בבמה ותמונת/גודל צליל שונה .
...

כל מה שרמקול עושה זה להניע אוויר במרחב, ואם אתה תופס את זה כמו שצריך אז תפסת את הכל. בHARMAN ובכל מיני מחקרים שאנשיהם עושים תופסים את את זה כמו שצריך בעזרת spinorama (מאפשר מדידות רבות אנכיות ואופקיות off וon axis). אז פיזית פשוט לא ייתכן ששני רמקולים שנמדדים זהה באופן שכזה יספקו תחושת במה שונה.

האם קיימת , בניגוד למדידות הרגילות של מאפייני ציוד שמע המוכרות לך , מדידה שיכולה ללמד אותנו איזו במה ותמונת צליל תתקבל עם רכיב שמע מסוים
...

ברמקולים לא נתקלתי, אבל אני מניח שזאת כיוון שהמושג "במה" מאד לא ברור ולא מוגדר וכיוון שלרוב בבדיוקת מתמקדים בלינאריות ובסטייה ממנה.

clip99 · שליחה 28/10/2018 17:57

מסכים שההבדל בתפיסת הבמה נובע מאופן בנייה ואם אתה אומר שישנה בדיקה שמודדת את האופן בו גודל ומיקום הצליל נקלטים בנקודה מסוימת אז זה ענה על השאלה שלי , אם כי המאמר שהפנית אליו מדבר באופן כללי ולא מתאר בדיקה ספציפית ועדיין כל המדידות האלה לא יכולות ללמד איך הרמקול יישמע בפועל , לאנשים שונים ובתנאי האזנה שונים ואני לא יודע לאיזו תמונת וגודל צליל לצפות מרמקול לפי מדידות . אמרת שיש סרטונים ביוטיוב , אשמח אם תפנה לסרטון כזה שמתאר בדיקה כזו .

rannyz · שליחה 05/12/2018 13:41

קראתי את הפוסט ואומנם יש לא מעט חפירות אבל ללא ספק שהיה גם דיון מרתק.
2 שאלות לי למקצוענים פה:
1) אני מפספס את הקטע של למה צריך DAC בין מחשב לרסיבר. מה רע בלחבר כבל HDMI איכותי מהמחשב לרסיבר ולתת לרסיבר לבצע את ההמרה מדיגיטלי לאנלוגי. האם לא בכך עוקפים את ההמרה הגרועה יחסית של כרטיס הקול במחשב? הרי זהו חיבור דיגיטלי.
2) אם כבר צריך DAC לכל מטרה שהיא אז אני חסיד של חוכמת ההמונים. מה רע בDAC כזה שקיבל 4.4 כוכבים ע"י 2309 משתמשים שאני מניח שמיצגים נאמנה קשת רחבה מאוד של משתמשים?
https://www.amazon.com/dp/B06XDLCHY7/

evgenetic · שליחה 05/12/2018 13:57

@rannyz
1. אין שום דבר רע, הייתי הולך על האופציה הזאת בעצמי בהנחה שהרסיבר בסדר גמור. מצד שני, ההנחה שהDAC שבמחשב שלך לא טוב זה משהו שצריך לבדוק קודם ולא להניח מראש, כי בהרבה מקרים זה פשוט לא נכון.

2. יש מצב שהDAC שבקישור בסדר גמור אבל אי אפשר לדעת. יש רק שתי דרכים טובות באמת לבדוק את איכותו של הDAC. או להשוות אותו בבדיקת שמע מבוקרת ועיוורת מול איזשהו DAC reference, או למדוד את ביצועיו בעזרת מכשור מדויק. בביקורת של הקונים באמזון אין לא את זה ולא את זה.

שליחה 05/12/2018 14:04

@rannyz
·למה היית צריך לכתוב "כבל HDMI איכותי", למה??? אתה בכלל מבין לאיזה חפירה נכנסת?

לשאלתך הראשונה: זה עניין של אמונה. בעקרון אתה צודק, אם אפשר לחבר ב HDMI את המחשב לרסיבר אז לא צריך להיות DAC באמצע. העניין הוא שאף אחד מאיתנו לא רוצה לחיות בעולם שבו אנו מקבלים רק את מה שצריך. תמיד יש שאיפה ליותר וכאן מתעוררת השאלה האם העברת אודיו דרך HDMI היא מיטבית והאם אני בכלל רוצה להשתמש ב DAC של הרסיבר או בכלל להשתמש ברסיבר בהשמעת אודיו.

בקיצור, רוצה וצריך זה לא ממש אותו הדבר (וטוב שכך).

לשאלתך השניה: מפני שאף אחד מאותם 2309 משתמשים לא יישב אצלך בסלון ויאזין למוזיקה שלך במקומך. ביקורות הן בעצם מחקרים תצפיתיים היכולים לשלול הנחה אבל לא מסוגלים במהות שלהם להוכיח תיאוריה (בגלל בעיה קטנטונת של confounding factors למשל והבכך שאי אפשר להסיק מסקנות פרטניות אישיות מהסתברויות סטטיסטיות החלות על אוכלוסיה). בסופו של דבר, ההחלטה על רכישת מוצר שרק אתה תוכל להחליט אם הוא טוב או לא יכולה להתבסס אך ורק על השיקולים או ההעדפות האישיות שלך.

rannyz · שליחה 05/12/2018 19:02

@evgenetic
·לגבי 1: לא אומר שאתה לא צודק אבל קשה למשתמש הביתי הממוצע לבדוק את ההנחה הזו. וודאי בצורה מדעית עם מכשירי בדיקה.
עם זאת ההנחה שהDAC בכרטיסי קול הוא פחות איכותי יחסי לזה שקיים ברסיבר, היא הנחה מושכלת שאני חי איתה בשלום מכיוון שלא הגיוני שבכרטיס קול פשוט שעולה למשל 80 ש"ח יש DAC יותר טוב מברסיבר שעולה למשל 4000 ש"ח.
שוב, אל תבקש ממני לבדוק זאת כי אין לי את האמצעים לכך. לא כל הנחה ניתנת לבדיקה ויש צורך לבודקה.

לגבי 2. גם פה בתאוריה אתה צודק אבל במבחן המציאות אין לאדם הממוצע יכולת לבדוק מול DAC reference והוא צריך להיעזר בביקורות/פורומים/המלצות של משתמשים אחרים וכו'.
גם שאתה לוקח רכב לנסיעת מבחן קצרה אתה לא ממש בודק את הביצועים שלו ואני משוכנע שלא כל דבר בחיים שאתה רוכש, אתה מודד לפני זה בעצמך את ביצועיו מול רפרנס כלשהו. אני מניח שגם אתה קורא סקירות, מאמרים, מתייעץ בפורומים וכו'.

rannyz · שליחה 05/12/2018 19:11

@Catskinner
·נראה לי שעבר בשלום העניין של הכבל האיכותי

. למי שיש ספק התכוונתי לכבל שעומד בתקן Certified Premium High Speed HDMI Cable עם המדבקה הכתומה. מקווה שאף אחד לא יבקש ממני לבדוק או להוכיח שכבל כזה הוא איכותי.

לגבי 1: לגבי העברת אודיו דרך HDMI. אני הנחתי שהיא מיטבית כי זו העברה דיגיטלית. היא וודאי יותר טובה מלחבר את המחשב לרסיבר דרך חיבור אנלוגי כלשהו. האם אני טועה ויש שיטה יותר טובה להעביר אודיו ממחשב לרסיבר מאשר באמצעות HDMI?

לגבי 2: גם אתה צודק לגבי זה שאף אחד לא ישב אצלי בסלון, אבל גם אותו סוקר מסקירה מסוימת אוהדת שבגינה קנית מוצר מסויים לא ישב אצלך בסלון. אם אני מאמין לסוקר שהוא בדק את המוצר ומצא אותו כאיכותי והחמיא לו אז למה לא להאמין ל2309 משתמשים כמובן עם ההסתגיויות הנדרשות?
ברור שאנו לא אמורים לקחת את זה כתורה מסיני אבל בבואנו לבחור מוצר מהאינטרנט שאין לך אפשרות לבדוק אותו בחנות, עדיף לדעתי מוצר עם דירוג ממוצע גבוה מאת מה שיותר משתמשים.
מסכים שלא ניתן להסיק מסקנות סטטיסטיות חותכות אבל כל מחקר סטטיסטי הוא על מדגם מתוך אוכלוסייה מסוימת ואם אתה מבטל את זה אז אתה יכול באותה נשימה לבטל כל מחקר סטטיסטי שאי פעם נוצר. כל עולם התרופות מבוסס על מחקרים וניסויים על מדגם קטן מהאוכלוסיה מתוך מטרה להקיש ממנו מסקנות לכל האוכלוסייה. לא כך?

evgenetic · שליחה 05/12/2018 19:22

@rannyz

·לגבי 1: לא אומר שאתה לא צודק אבל קשה למשתמש הביתי הממוצע לבדוק את ההנחה הזו. וודאי בצורה מדעית עם מכשירי בדיקה.
...

יש תוכנות שמיועדות לזה, RMAA לדוגמה. בהנחה שלכרטיס קול הקיים שלך יש יכולות הקלטה סבירות, תוכל לבדוק איתו את הביצועים שלו עצמו או של מכשירים אחרים.

עם זאת ההנחה שהDAC בכרטיסי קול הוא פחות איכותי יחסי לזה שקיים ברסיבר, היא הנחה מושכלת שאני חי איתה בשלום מכיוון שלא הגיוני שבכרטיס קול פשוט שעולה למשל 80 ש"ח יש DAC יותר טוב מברסיבר שעולה למשל 4000 ש"ח.
...

DAC טוב יכול לעלות כמה עשרות שקלים בלבד. לדוגמה הדונגל הראשון של גוגל pixel.

שוב, אל תבקש ממני לבדוק זאת כי אין לי את האמצעים לכך. לא כל הנחה ניתנת לבדיקה ויש צורך לבודקה.
...

אז כמו שכתבתי, לך על הרסיבר. באמת הסיכוי לבעיות בDAC שברסיבר יותר נמוך לדעתי.

לגבי 2. גם פה בתאוריה אתה צודק אבל במבחן המציאות אין לאדם הממוצע יכולת לבדוק מול DAC reference והוא צריך להיעזר בביקורות/פורומים/המלצות של משתמשים אחרים וכו'.
גם שאתה לוקח רכב לנסיעת מבחן קצרה אתה לא ממש בודק את הביצועים שלו ואני משוכנע שלא כל דבר בחיים שאתה רוכש, אתה מודד לפני זה בעצמך את ביצועיו מול רפרנס כלשהו. אני מניח שגם אתה קורא סקירות, מאמרים, מתייעץ בפורומים וכו'.
...

אכן, לכן כשאני מתכוון לקנות מוצר כלשהו שחשוב לי לוודא שהאיכות שלו טובה, אני מחפש בדיקות שנעשו על פי עקרונות מדעיים או משהו שקרוב לזה. מדידות הם תחליף טוב לבדיקות שמע אם מי שעושה אותן יודע מה הוא עושה ואתה יודע לקרוא אותן כמו שצריך. אבל מחוות דעת באמזון אני לא יכול להסיק הרבה על האיכות ממש, גם נראה שאוכלוסיית המבקרים שם היא בעיקר אנשים שלא ממש מעונינים באיכות אלא קונים את המכשיר לצרכים אחרים.

שליחה 05/12/2018 19:54

@rannyz
·אל תכניס אותי לתחום של מחקרים בעולם הרפואה היות ובמקרה זה תחום שבו אני די מתמצא ואני מעדיף להשאיר את זה מחוץ לבית. בכל מקרה אם תחקור קצת בנושא תראה שמה שכתבתי לך בנוגע לסקירות והפקת מסקנות אישיות מתוצאות סטטיסטיות של אוכלוסיות כנראה נכתב מידיעה.

אני קורא סקירות כדי לבצע ניפוי בדרך השלילה שזו דרך לא רעה בכלל להימנע מלהיכנס להצהרות גורפות מהסוג שנתקלת בהן גם בדיון הזה. אבל בוא נחזור לשאלות שלך.

אחת מה אמונות היא שאודיו דיגיטלי תמיד עובר בדרך מושלמת (ביטים זה ביטים וכל הטרלהלה). זה לא ממש מדוייק ויש דרכים שונות לביצוע המשימה. למשל אחת הבעיות עם HDMI היא שאין לו בכלל מנגנון לתיקון טעויות ובגלל קצבי העברת הנתונים המטורף שלו הוא גם זקוק לשמירה מאוד קפדנית על תזמונים. יש פה באתר מאמר ישן שכתבתי הדן בנושא ה HDMI Eye. אחד חסרונות של S/PDIF למשל הוא judder. העברת אודיו ב USB למשל מנסה להימנע בכך באמצעות שיטה שונה לחלוטין לשמירת תזמון אבל חשוף יותר להפרעות חיצוניות. בקיצור כמו כל דבר אחר בחיים הכל עניין של פשרות וגישה וכמובן שבעולם האודיו יהיו כאלה שיטענו שההבדלים מהותיים והם שומעים את ההבדלים ואחרים יטענו שזה קשקוש אחד גדול.

לגבי הסתמכות יתר על חוות דעת של אנשים זרים, אז פה הבעיה היא שאודיו מושפע מהרבה דברים מלבד איכות הציוד. מה שנשמע טוב לבחור בן 20 בחדר קטן יכול להיות שלא יתאים למי שבן 40 ומקשיב בסלון גדול. אתה לא מסוגל לדעת מפענוח חוות דעת, שחלקן מוגבל למתן כוכבים, אם אותה ביקורת בכלל רלוונטית לגביך. מה עם חוות דעת של מומחים? אז כאן נכנסים לעמדה מאוד מעניינת שתוארה במאמר בשם The Death of Expertise אין לי את הקישור כרגע, אבל אני סומך עליך שאם זה מעניין אותך תוכל למצוא.

בקצרצר, זה נובע מירידה לזנות של אותם מומחים שבתחומים רבים נאלצים עכשיו לטעון את צדקתם באמצעות טכניקה בזויה הנקראת argumentum ab auctoritate , כלומר טיעון מעמדה של סמכות. זה מאוד בולט בתחום האודיו דרך אגב ואני יכול להפנות אותך לכמה מאמרי עורך של TAS שלאחר קריאתם אתה בטוח שהם נכתבו לאחר צריכה של חומרים הנמצאים בפקודת הסמים.

מה נותר לעשות? לשאול, לחקור, להביע ספקנות, לקחת סיכון אם המוצר זול והנטיה של הקהל היא לתת לו ציון טוב או לבצע בדיקה באופן עצמאי.

אפשר כמובן להסתמך על חוות דעתו של זה שצודק תמיד. אני בטוח שלא תתאכזב רק חבל שאני לא מצליח לאתר את המקשים עם סמלי האירוניה והסרקזם במקלדת דווקא כשאני צריך אותם.

rannyz · שליחה 05/12/2018 21:24

evgenetic כתב:@rannyz
...
...
אבל מחוות דעת באמזון אני לא יכול להסיק הרבה על האיכות ממש, גם נראה שאוכלוסיית המבקרים שם היא בעיקר אנשים שלא ממש מעונינים באיכות אלא קונים את המכשיר לצרכים אחרים.
...

·

כעקרון אתה צודק ואין לי צל של ספק שתמיד עדיף סקירה עמוקה שבוצעה עם ציוד מעבדה אבל אם יש כמה עשרות תגובות שלא לומר מאות או אלפים אז תמיד אתה תמצא כמה משתמשים שאולי לא בדקו עם ציוד בדיקה מעבדתי אבל כן ניתן להבין מכתיבתם שהם קצת מבינים על מה הם מדברים. סתם דוגמא:

rannyz · שליחה 05/12/2018 21:29

Catskinner כתב:@rannyz

מה נותר לעשות? לשאול, לחקור, להביע ספקנות, לקחת סיכון אם המוצר זול והנטיה של הקהל היא לתת לו ציון טוב.
.
...

·אני נוטה לעשות את מה שציינת לעיל ואם יש סקירה מקצועית של המוצר אז בכלל טוב.
אגב, היתרון הגדול של אמזון ובגלל זה האמריקאים חולים עליה, הוא שאתה יכול להזמין מוצר, לבדוק אותו ואם לא טוב להחזירו.

בלי קשר, שאר בדברים שכתבת בהחלט מעניינים.