הגברת מנורות vs הגברה טרנזיסטורית

[עופר_צפריר]

וגם את CARY .
כמובן שלטעמי/אוזניי - ישנם דברים משובחים/טובים יותר...

[KOOKE]

לי יש מגבר של פליניוס שהוא טרנזיסטורי. אני אוהב את השילוב שלו עם הרמקולים של DALI IKON6 (מאד מפורטים עם נטייה ל"בהירות") .

בעניין אופי הצליל של המגבר היו אכן כאלו שאמרו לי כמו אייל שלמגבר הזה יש "צליל מנורתי" אחרים אמרו שהוא רחוק מזה.

לי אישית אין ניסיון עם מגברי מנורות ובכוונתי להתנסות בחוויה ולשמוע בעצמי למה כוונת המשורר ב"צליל מנורות" - שוב עד כמה שבכלל ניתן להכליל.

שלמה

[exupgh12]

quote="Eyal_W"

חוץ מזה אם אתה מחפש צליל מנורות אז למה לחפש טרנזיסטורי , תרכוש מנורות כגון CARY SLI 80 , manleylabs[/quote]

אייל,

כול ההתעסקות סביב המנורות (להדליק את המגבר לפני שרוצים לשמוע, להחילף מנורות וכו...) די מפחידה אותי

מה גם שכשאני רוצה לשמוע מוסיקה אני פשוט מעדיף להדליק את המגבר ולשמוע.

כד"א הרמקולים אליהם ישודך המגבר הנם Opera Quinta

[audiofreak]

עופר
אני לא אמרתי שאין מגברי מנורות שמזיזים רמקולים קשים, אמרתי שכאלו מגברים עולים המון.

ד"א ל"הזיז" זה מונח יחסי וצריך להיבחן מול מגברים אחרים בטכנולוגיות אחרות.

כשאתה אומר שיש מגברי SS שלא נשמעים כמו מסור ולא עולים הרבה, זה עוד פעם יחסי.
בעוונותי, אני לא יכול להעיד על מגבר SS שעולה פחות מ- 3$, שאני אישית שמעתי ואהבתי.

אשמח לשמוע ממך, איזה מגבר SS שלא עולה הרבה, (ובשכבה האקונומית שלי זה משהו כמו מקסימום 1500 $), נשמע לך טוב והיית שמח לשמוע איתו.

לחילופין, אני יכול למנות לך אין ספור מגברי מנורות בסכום הזה שלאוזני נשמעים נהדר עם הרמקולים המתאימים.

...

איציק, אני חושב שקצת הפרזת, ישנם הרבה מגברים משולבים טרנזיסטוריים שנשמעים רכים ונחמדים בפחות מ3K$.
אולי חלקם כבר לא מיוצרים, אבל לממלכה המאוחדת היו כמה יציאות...
לדוגמא MF A1001, QUAD405 II ועוד רבים שלא אוכל לציין.
רובם לא יתאימו לרמקולים קשים מאוד, אבל אפשרי להרכיב איתם סט אפ שלא ינסר לך את הראש.

[יואלפלרמן]

עם הופעת הטרנזיסטור ומגבריו בשנות השבעים בערך, היה ברור לכולם: הם כאן, מגברי המנורות הישנים עוברים לאגף הנוסטלגיה. לאחר שכולם גמרו להתלהב מאחוז העיוותים הנמוך, מריבוי הוואטים הגדול, מהממדים החביבים ומכך שחום הפסיק להסתובב בסלון, גרדו כמה ברנשים באוזן ואמרו: יופי, אבל זה נשמע ***. אשר על-כן מאמצע שנות השמונים נרשמה חזרה איטית לתחום, שגדלה, גברה תפסה תאוצה עד שמגברי מנורות מוצעים כיום בהיקפים בהם הם מוצעים.
מגברי המנורות - עם שיפורים עצומים, ממש כמו שעברו מגברי הטרנזיסטור – מסוגלים לשחזר כמה עניינים טוב ממגברים טרנזיסטוריים, ממש כשם שהאחרונים טובים יותר בתחומים אחרים. ברם אולם, המקום בו מגבר מנורות טוב מטרנזיסטורי הוא בתחום שנקרא באודיופילית מצויה "מידריינג'". ושם, מה לעשות, נמצא רוב ועיקר המוזיקה.
אגב התעסקות, כמי שיש לו מגברי מנורות, שפועלים בממוצע 50 שעות בשבוע, הדיבורים כאן לא ממש ממין העניין. בנוסף, לפני כן היו לי וגם השוויתי מגברים ממין אחר. הבחירה במשפט הקודם (למרות הבעיה התפעולית המהותית).
חוצמזה, הדיון הזה – 2007, קיץ – הוא ממש ארכאי, בנושא שמזמן לא ממש עומד לדיון וראו לעיל. ממש כמו הדיון "מה, יש תקליטים? מה התקליטור לא גמר את הפטפון?" שלא לדבר על "כבלים – בעד או נגד. צייר והסבר". אני לא מדבר על טעם, העדפה תפעולית או התאמה לרמקול.
בקיצור: נכון שאנחנו במרכז העולם, בנים לעם הנבחר ומהיותנו ישראלים יודעים הכל, אבל נראה לי שדעה-מבוססת-ידיעה עם קצת פרספקטיבה וניסיון-אמת עמוק היא דבר נחמד.

[diz1]

דיון יותר רלוונטי הוא איזה מזגן אודיופילי יש לשדך לחדר האזנה


לגבי ההודעה הקודמת- נא להחליף ובמקום מגבר טרנזיסטורי- כתוב CDP ובמקום מגבר שפפרות - כותבים פטיפון
ובמקום שנות השבעים כותבים שנות השמונים. והנה כיסינו עוד דיון

[Eyal_W]

יואל את האמת ניראה לי שכתיבך מתנשאת ונחרצת . (אם טעיתי אתך הסליחה )
זה שקיימים בעולם יצרני מנורות זה נכון , זה שמנורות חזרו להיות פופולארים זה גם נכון , זה שמנורות עושה טוב יותר במידריינג מי אמר ולמה ? וחוץ מזה האם זו אקסיומה
ודי ניראה לי שיהיה קשה לך להוכיח זאת .
MBL , בורמייסטר ושאר ירקות תוענים בברור כי הטכניקה הטרנזיסטורית היא הטכנולוגיה המתאימה לשיחזור והפקת מוסיקה
נו וידידינו מהופרום כבר הכריע לא (ואם שכחת תביט בכותרת )

בקיצור אל תהיה כל כך נחרץ , בטח תגדיל ותוסיף ותספר לנו שרמקולים אלקטרוסטאטים הם הרמקולים המתאים ביותר להאזין למוסיקה , ותשאל איך קימים בעולם סגנונות מוסיקה למעט קלאסית

בקיצור ידידי , ניראה לי שכניראה לא נגיע להסכמה וניראה לי שלא רק איתי לא תוכל להגיע להסכמה !

[diz1]

אוף,,,,מה זה מבלבל כל הסיפור הזה

[asimo2]

ליואלפלרמן
שמחתי לפגוש אותך שוב בפורום הזה שכן אני אוהב את יכולת הניסוח שלך וסגנון כתיבתך וגם נדמה לי שיש לנו מכנה משותף - מוסיקה קלאסית
אולם ברם, אינני מצפה לקביעות נחרצות ופסקניות שלא לאמר מתנשאות כמו שהועלו על ידך בדיון הזה. נושא מנורות מול טרנזיסטורים הוא מורכב מסובך ויש לו היבטים רבים בכמה מישורים. יש אסכולות שונות, מה גם שהמילה האחרונה עדיין לא נאמרה משני הצדדים אך כידוע לך ההתפתחות בשטח DIGITAL DOMAIN היא בעיצומה.
כן אשמח לראות משהו מבואר ומנומק כמו "יתרונות מגברי מנורות יוקרתיים במוסיקה הקלאסית"
בברכה
ישי

[יואלפלרמן]

אייל כתב: יואל את האמת ניראה לי שכתיבך מתנשאת ונחרצת . (אם טעיתי אתך הסליחה )
זה שקיימים בעולם יצרני מנורות זה נכון , זה שמנורות חזרו להיות פופולארים זה גם נכון , זה שמנורות עושה טוב יותר במידריינג מי אמר ולמה ? וחוץ מזה האם זו אקסיומה
ודי ניראה לי שיהיה קשה לך להוכיח זאת
MBL , בורמייסטר ושאר ירקות תוענים בברור כי הטכניקה הטרנזיסטורית היא הטכנולוגיה המתאימה לשיחזור והפקת מוסיקה
נו וידידינו מהופרום כבר הכריע לא (ואם שכחת תביט בכותרת )
בקיצור אל תהיה כל כך נחרץ , בטח תגדיל ותוסיף ותספר לנו שרמקולים אלקטרוסטאטים הם הרמקולים המתאים ביותר להאזין למוסיקה, ותשאל איך קימים בעולם סגנונות מוסיקה למעט קלאסית
בקיצור ידידי, ניראה לי שכניראה לא נגיע להסכמה וניראה לי שלא רק איתי לא תוכל להגיע להסכמה.
אכן, נחרצת. בכל מקום בו מדובר בעובדות – לא בדעות, הבעת דעה, טעם, העדפה אישית, התאמה וכו' – יש לדעת אותן. השאלה בתחום העובדות אינה מה עדיף לאוזנו של פלוני או מתאים למציאות של אלמוני. העובדות, בהקשר הזה, הן כי מגברי מנורות – מוצר נחות מכל בחינה מעשית להוציא חימום נעיף בחורף ואור סגול בכל ימות השנה – חזרו לשוק אחרי שהוצגה חלופה העדיפה על פניהם בכל תחום תפעולי. למה? מי שמכיר את הסיפור מפעם יודע איך זה קרה ולמה. לדבר על זה היום, מכאן, כאילו הנושא לא סגור זה, איך אומר בעדינות (אני יודע, מתנשא) זה פתטי. לא פחות ולא יותר. ושוב, הכוונה לסגור היא לא בעניים מה עדיף למי – פשוט, יש הרבה אבל הרבה מאוד אנשים שהתנסו, והתנסו הרבה וזה מה שהעדיפו (גם אני).
השימוש במילה "אקסיומה" לא שייך לדיון. אקסיומה היא הסכמה עקרונית ללא צורך בהוכחה בתחילת המהלך. וזה בדיוק העניין: המנורות חזרו בגלל העניין האמפירי, בגלל ההתנסות. לגבי המידריינג', אגב, אחד דיטר בורמייסטר אומר שיש בזה משהו.
בהמשך, אייל, אתה נכנס למחוזות הכשל הלוגי הבסיסי או דמגוגיה למתחילים (א'); תבחר. אני ממש לא מתכוון להציג בשער בת-רבים בהקשר זה מה יש לי על המדף שאינו מוזיקה קלסית, או לספר לכולם כמה הייתי רוצה רמקולים דינאמיים כאלו ואחרים, שלא יהיו כנראה מנת-חלקי בגלל עניין פעוט ושמו מחיר, למשל. אבל, בתור תגובה לטענות ענייניות, לייצר בשמי אמירות מסוג זה, זה יותר נמוך מירוד.
לגבי היצרנים הנ"ל העובדות נכונות – הטיעון לא מחזיק מים. העובדה שיצרן פלוני מייצר משהו או בחר בטכנולוגיה מסוימת אינה מעלה או מורידה ביחס לעצם העניין. מה שקובע זאת האיכות הכוללת (תהיה זאת אשר תהיה). אכן, רמת ההגברה של הנ"ל היא ממש בקצה העליון של הסקלה; האם לדעתי, במחירם של אלו, אקנה אותם או מגבר מנורות מהמעלה הראשונה? זאת השאלה, ותשובה נכונה, לדעתי שלי בהקשר הזה, תהיה לאחר השוואה.
וכשל אחרון. אני לא צריך להגיע אתך ו/או עם אחרים להסכמה. הסכמה בהקשר הזה חשובה רק אנחנו הולכים לקנות "בשותף" מגבר. בפעם האחרונה שבדקתי, האזנתי למוזיקה במסגרת הבית והמשפחה (וכאן העדיפו מה שמנורות עושות). ובכלל מה עניין "הסכמה" לכאן? אה, כן, ולא ברור לי עניין ההכרעה.
לישי – ברשותך, תגובה בהמשך (אני מקווה שברור למה)

[web]

quote="Eyal_W"
.....
אייל,

כול ההתעסקות סביב המנורות (להדליק את המגבר לפני שרוצים לשמוע, להחילף מנורות וכו...) די מפחידה אותי

מה גם שכשאני רוצה לשמוע מוסיקה אני פשוט מעדיף להדליק את המגבר ולשמוע.

כד"א הרמקולים אליהם ישודך המגבר הנם Opera Quinta

...

קודם כל כדאי גם לדעת שיש כאלה שממליצים גם את הציוד הSS להדליק מקודם או בכלל להשאיר דלוק 24/7 כדי לשפר את הצליל ולא רק כדי "לשמור" על אורך חיים הציוד.
וזה לא אומר שלא ניתן לשמוע בכלל מגבר מנורות מיד לאחר הדלקתו, הצליל רק ישתפר לאחר חימום קל של המנורות.

[zy]

העובדות, בהקשר הזה, הן כי מגברי מנורות – מוצר נחות מכל בחינה מעשית להוציא חימום נעיף בחורף ואור סגול בכל ימות השנה – חזרו לשוק אחרי שהוצגה חלופה העדיפה על פניהם בכל תחום תפעולי. למה? מי שמכיר את הסיפור מפעם יודע איך זה קרה ולמה.

...

באמת ובתמים אשמח לדעת מהו אותו "סיפור" מדובר

למתעניין המתחיל וחסר הנסיון שכמותי נראית "חזרה לעתיד" זו כלא יותר מאופנת הרטרו הפוקדת את עולמנו המנוכר משהו.. כמו בעוד לא מעט תחומים [החל מעיצוב (אפילו בתחום הרכב ) וכלה בחקלאות]. כמו כן, אינני יודע מה המספרים מספרים- קרי, האם באמת ציוד השפופרות תופס יותר ויותר אחוזים מקהיליית האודיופילים? או שמא רק מחזיק מעמד תודות לקומץ נאמנים

[audiofreak]

שחברות כמו Conrad Johnson, Audio research, Audio Innovation
החלו לעבוד,
זה לא טרנד של השנים האחרונות! בסה"כ מסוף שנות השישים עד סוף השבעים בחשו בטרנזיסטורים- ואז חזרו לייצר מגברי מנורות בכמות גדולה.
אין ספק שהתקדמו מאז בשני התחומים, אך הם עדיין רצים יחד, כל אחד והעדפתו האישית.

[יואלפלרמן]

ישי כתב: "... אינני מצפה לקביעות נחרצות ופסקניות שלא לאמר מתנשאות כמו שהועלו על ידך בדיון הזה. נושא מנורות מול טרנזיסטורים הוא מורכב מסובך ויש לו היבטים רבים בכמה מישורים. יש אסכולות שונות, מה גם שהמילה האחרונה עדיין לא נאמרה משני הצדדים אך כידוע לך ההתפתחות בשטח DIGITAL DOMAIN היא בעיצומה. כן אשמח לראות משהו מבואר ומנומק כמו "יתרונות מגברי מנורות יוקרתיים במוסיקה הקלאסית"
אם קיבלת תחושה כי מדובר בהתנשאות – צר לי. בכל אופן, הקביעות הפסקניות אינן מתייחסות ל"מה עדיף על מה". אם הייתה תשובה אחת, ברורה ונגזרת מתוך מהות העניין - העסק היה מוכרע מזמן. קח למשל צילום דיגיטלי: תפעולית הוא היה עדיף שנים על-פני צילום אנלוגי. התוצאה – לא. בארבע השנים האחרונות (בערך), עם כמה קפיצות גדולות העסק השתנה והסיפור הוכרע, כמעט סופית.
נחזור לפסקנות והיא תקפה בעניין זה ממש כמו ביחס לפטפונים. העניין הוא לא "מה טוב ממה"; העניין הוא בחוסר עדכון רבתי, עם פספוס של הרבה, אבל הרבה שנים. לכן, אנשים כאן תמהים שבתערוכות, מגה-מערכות (וגם פחותות) מוצגות עם המקור הזה. מי שעוקב באופן רציף לגמרי לא מתפלא. וכך גם לגבי מגברי מנורות. לפני שלושים שנים בערך הם כמעט עפו מהעולם, כי התפעול והיכולת של הטרנזיסטור האפילו עליהם. אבל תוך פחות מעשור הם החלו לחזור, משתפרים יותר ויותר – למרות הנחיתות הנ"ל. כיום הסיפור בעולם פשוט: יש גם וגם. לכל אחד משני הסידורים האלו יתרונות וחסרונות, מוזיקליים ואחרים (כולל מחיר). ההעדפה, לכן, היא עניין של כלל השיקולים של הרוכש. אבל הבעיה אינה בכך, הבעיה היא כי אנשים כאן בכלל לא מכניסים למשוואת הידע שלהם את כלל הניסיון והידע שנצבר בעולם מחד גיסא, ולא התנסו כאן, באופן שיטתי, בעניין זה (ובאחרים) מאידך גיסא. וזאת, ישי, לטעמי, התנשאות של ממש; לא במלים אלא במהות.
לגבי העניין עצמו: באופן כולל – ושוב, אין בעיה למצוא מקרים הפוכים – ממש כשם שמגברי טרנזיסטור עדיפים על מנורות בבס, למשל, כך יש למגברי מנורות יתרונות משלהם, כמו טיפול עדיף במצב קליפינג. ולעניין המוזיקה הקלסית – וזה תקף לדעתי גם ברוק, ג'ז או מוזיקת עולם עם כלים אקוסטיים ו/או עם קול אדם, לטעמי בסופו של חשבון, מגברי מנורות עדיפים כי הם מעבירים הרמוניות באופן טבעי יותר בכלל, כי המיד שלהם נכון יותר וכי המיד הגבוה של המגבר הטרנזיסטורי המצוי חד מדי לטעמי. למגברים הטובים בז'אנר יש גם יכולת ממוצעת טובה יותר להעביר תחושת "אתה שם" (או "הם כאן").
וכל זה יכול בהחלט להיות ממש לא נכון עם רמקול מסוים שדווקא "מעדיף" מגבר טרנזיסטורי. אגב, שווה לבדוק סיקורי תערוכות בהם רמקולים מסומים הוצגו לא רק על-ידי היצרן עצמו. ווילסון למשל, או מג'יקו כעת, זכו כמעט תמיד לשבחים גדולים בהרבה כאשר היו בקשר אינטימי עם הגברת מנורות. לגבי הגברה דיגיטלית: זה מרשים, אבל זה עוד לא באמת עושה את זה בכמה דברים חשובים. נחיה ונשמע.
וזה העניין: אם קוראים על מגמה כזאת במשך שנים זה צריך להיות חלק ממערך הידע העדכני. במקרה שלי זה תהליך שעברתי אותו בשני הכיוונים כמה פעמים בבית, ולא מעט התנסיתי אתו במקומות אחרים. ושוב: לא מדובר בטעם או בהעדפה, מדובר בעצם הדיון.
והנה דוגמא.
כותב ZY: למתעניין המתחיל וחסר הנסיון שכמותי נראית "חזרה לעתיד" זו כלא יותר מאופנת הרטרו הפוקדת את עולמנו המנוכר משהו. כמו בעוד לא מעט תחומים [החל מעיצוב (אפילו בתחום הרכב) וכלה בחקלאות]. כמו כן, אינני יודע מה המספרים מספרים - קרי, האם באמת ציוד השפופרות תופס יותר ויותר אחוזים מקהיליית האודיופילים? או שמא רק מחזיק מעמד תודות לקומץ נאמנים.
זאת לא חזרה לעתיד, ZY. העובדה שאתה מגלה את זה היום, אינה אומרת כי העניין לכשעצמו התחיל היום, או אתמול. למעשה, זה לא נעלם באמת מעולם, זה רק כאן, בישראל, שלא כולם יודעים מה קורה בתחומים כאלו ואחרים. לגבי האודיופילים: מן הסתם, הם אלו שרוכשים את המגברים האלו, כי האחרים לא יעדיפו את הכשל התפעולי של מגברי המנורות. אבל למה לדבר? היכנס בבקשה למקום הבא: http://forum.audiogon.com/cgi-bin/frv.pl, עבור על רשימות הציוד של הברנשים שם ותראה. לא מספיק? עבור על סיקור תערוכות; עוד לא? שים עין על רשימות ציוד המיוצר כיום.

[עופר_צפריר]

טוב זה לא פייר...הברנש הנ"ל יכול להחליף רמקולים
לפי מצבי הרוח שלו.
מרשים!

http://forum.audiogon.com/cgi-bin/fr.pl ... 1121015329

[יואלפלרמן]

לברנש הנ"ל רק זוג אחד, נולה. הזוג השני אלו עיניים של חייזרים מפרוקסימה קנטאורוס (ותשכח מקאבאס). מה הם עושים שם? פשוט, שותפים לניסוי אינטרגלקטי על השפעת הדסקיות שבו משתתף גם אלוני (שגם הוא לא מכאן, אלא מאלפא קנטאורי). איך אני יודע? לפי פחית המלפפונים. אבל יש לי בקשה: אל תספר לאיש שאני יודע, גם כך יש לי בעיה עם ה-CIA שעובד עם קהיליה שהגיעה ממגיתראה. נראה (שוב העיניים האלו) לך מופרך? הנה העובדות. עובדה.

[Eyal_W]

יופי של תמונה שימו לה ל NOLA\ ALON מסדירת רפרנס .

יואל ריבוי מלל והנחות אינו עושה את טענתך טובה יותר אלא בסה"כ מעייפת יותר.
די מצחיק שאתה חוזר בך אז הדיון לא הוכרע .
מעניין אני דווקא ממליץ בחום לך לקרוא את כתיבתך ולחזור שוב לכותרת של הפוסט הראשון שלך .

ולעניין
האם הליכה לתערוכה הינה אינדיקציה או מדד כלשהוא ?


ניראה שממש לא וכניראה שלא יצא לך לבקר לאחרונה בתערוכות רוב הציוד שמוצד שם בין אם הוא טרנזיסטורי ובין אם מנורת לא רלוונטי ל 98% מהקהל .
אבל אם זו אמת המידה אני עכשיו מבין על מה אתה מבסס את דעותיך .
וכל שנותר לי להוסיף זה נו שויין

[Eyal_W]

נ"ב
יואל תנסה להשתמש בכפתור "צטט"
תאמין לי זה עובד
ובכלל זה אולי סימפטום של חוסר היכולת לבחון ולבדוק ולהשתמש בטכנולוגיה קיימת ובמקום זה להפוך להיות
ה"קדוש המעונה "

[zy]

ליואל: (גלה לנו בבקשה איזה מלפפונים עשו לך את זה בפוסט לעופר... )

ה"ברנש" המדובר הוא בכלל סוחר שמטרתו למקסם פרנסתו.......
http://www.brooklynaudioinc.com/

לי אישית- "רשימות הציוד" של ה"ברנשים" באודיוגון ו/או הציוד השפופרתי הפוטוגני בתערוכת לא נותנים תשובה לשאלתי בעניין ה"מספרים".

להבהרת הנק'- אם בעבר 100% מקהיליית האודיופילים (ואני מתייחס רק אליה !!) החזיקה ציוד שפופרתי, פשוט כיוון שלא היה משהו אחר, אזי שאלתי הינה- מה האחוז כיום ו/או מה מגמת האחוז* הזה בעשורים האחרונים

* האם יתכן שיש רק קומץ נאמנים הדוקים (וקולניים יותר) לאורך השנים או שיש מגמה ברורה של יותר מכירות ובעלויות של ציוד שפופרתי על חשבון טרנזיסטורי.

עד שלא אראה מספרים אמינים- אני סקפטי ומתייחס למצג בחשדנות רבה! (ע"ע המצג שמר פרס בנה עליו לפני כ 7 שנים בבחירות לנשיאות... )

נ.ב- למען הסר ספק אני לא מביע דעה בעניין איכות טכנולוגיה זו או אחרת.

[עופר_צפריר]

יואל פלרמן כתב:

הזוג השני אלו עיניים של חייזרים מפרוקסימה קנטאורוס (ותשכח מקאבאס). מה הם עושים שם? פשוט, שותפים לניסוי אינטרגלקטי על השפעת הדסקיות שבו משתתף גם אלוני

...

מבטיח לא לגלות,טוב!

אגב לא הבנתי את ההקשר למלפפונים של אלוני?