שרשור תגובות: OLED נגד QLED השוואה מוקדמת

שליחה #81 24/04/2017 20:03

בשביל למדוד משהו כזה, צריך מקור אור מבוקר עם פרופיל החזר אור מסוכם מראש (למשל diffused או לינארי) משולב עם מד אור מאוד מדוייק (LS150 או CS2000A של קוניקה מינולטה למשל) באיזור חשוך לחלוטין ואז לבדוק את זה בזויות שונות. בקיצור, זה ניסוי מדעי מעניין.

בכל מקרה זה לא יתרון טכנולוגי של חברה כלשהי - כל השחקנים בתחום מעולים כיום, ורוכשים את הטכנולוגיה הזו מחברות שמתמחות בזה (בדיוק כמו בחומרי QD). גם LG וגם סמסונג (כמו גם כל שאר השחקנים, כמו פיליפס, פנסוניק וסוני למשל) כוללים ציפויים עם מעט החזר. ברוב הביקורות שלי אם אני רואה שיש החזר אור משמעותי אני מצלם אותו ומצרף לביקורת.

nirmv · שליחה #82 25/04/2017 10:37

חברים, החזרי אור זה בעיה בחדר מואר לא בחדר חשוך.
הדוגמה הטובה ביותר זה הסמארטפון. כשאתם נמצאים בחוץ בשמש חזקה, החזרי האור משמעותיים (האור הרע כמו שאמרו פה), לכן יש להגביר בהירות במסך ככל האפשר (בהירות המסך בסמארטפון זה פקטור מאד חשוב). אך בלילה הבהירות המקסימלית פשוט מסנוורת ולא נעימה. ב LCD מצטרפת גם העובדה שהשחור מאפיר, באמולד לא. אבל גם באמולד אנחנו מנמיכים בהירות בגלל הסינוור.

עכשיו תשאלו את עצמכם, האם אתם מעדיפים לראות סרט 4k HDR (סתם דוגמה, הכוונה באיכות גבוהה) בחדר שטוף אור או בחדר חשוך?
אם בחדר שטוף אור, כנראה שתרצו מסך עם הבהירות הגבוהה ביותר. אם בחדר חשוך כנראה שתרצו מסך עם השחורים הכהים ביותר.

אם תשאלו אותי, התשובה ברורה. סרט טוב רואים בחושך. ועל כן השחור חשוב יותר מהבהירות. מסך עם 1500 ניט נראה לי גימיק לא נחוץ.
מסקנה פשטנית, ל OLED איכות תמונה טובה יותר מ -LCD.

motico · שליחה #83 25/04/2017 10:40

oferlaor

אתה ממש צודק.
אחוז החזר האור במסך זהה אבל עוצמתו תלויה בעוצמת התאורה החיצונית. עכשיו מי יגדיר מהי רמת תאורת הרקע? כל אחד צופה בתנאי סביבה שונים ולכן בדיקה כזאת תלויית משתמש.

מכיוון שבמאמר כתבת שסמסונג מתכוונת לשפר את ציפוי הפנל של המוצרים שלהם זה מרמז לנו שהמדידות שביצעו מראות שהרעש השחור מהפיקסלים במסך שהם מייצרים, נמוך מרמת ההחזרים. הם מבינים ששיפור החזרי אור מהמסך ישפר את התוצאה הסופית של השחורים. אם זה לא היה כך הם לא היו משקיעים בשיפור הציפוי.

gombi · שליחה #84 25/04/2017 13:09

כצופה פאסיבי מהצד בשרשרור הזה, ובלי שום קשר למי צודק ומי לא, אני חייב להגיד שזו דוגמא ומופת לאיך דיון צריך להתקיים. יש פה נושא שהוא בדמם ובנפשם של האנשים המעורבים והם,למרות חוסר ההסכמה, שומרים על תרבות דיון נאותה ולא נגררים לפסים אישיים או גרוע מכך. יהיה זה לדוגמא ולמופת לאנשים אחרים בשרשורים אחרים שיצא לי לקרוא לאחרונה, על נושאים הרבה פחות מורכבים. שם יצאו אמוציות וירדו לפסים אישיים אחרי שניים וחצי משפטים...

מעבר לזה שכולנו מרוויחים מהידע שנשפך פה חופשי. תודה לכם.

שליחה #85 25/04/2017 13:29

motico כתב:oferlaor

אתה ממש צודק.
אחוז החזר האור במסך זהה אבל עוצמתו תלויה בעוצמת התאורה החיצונית. עכשיו מי יגדיר מהי רמת תאורת הרקע? כל אחד צופה בתנאי סביבה שונים ולכן בדיקה כזאת תלויית משתמש.

מכיוון שבמאמר כתבת שסמסונג מתכוונת לשפר את ציפוי הפנל של המוצרים שלהם זה מרמז לנו שהמדידות שביצעו מראות שהרעש השחור מהפיקסלים במסך שהם מייצרים, נמוך מרמת ההחזרים. הם מבינים ששיפור החזרי אור מהמסך ישפר את התוצאה הסופית של השחורים. אם זה לא היה כך הם לא היו משקיעים בשיפור הציפוי.
...

·כל היצרנים עובדים על זה. בשנתיים האחרונות ראיתי שיפור דרמטי בנושא הזה ובמקרה של LG זה אחד השיפורים המשמעותיים שהם בעצמם מציינים עבור סדרה 7 של שנת 2017 (הפאנלים עצמם זהים לאלה של 2016).

אני עדיין לא מצליח להבין איפה אנחנו מפספסים אחד את השני. במצב שבו מרבית המסך מוחשך, גם ב-LED וגם ב-OLED רצפת הרעש בוודאי ובוודאי שנמוכה מהחזרי האור. הטענה שלי היא שעבור מסכי LED שאינם FALD, כאשר התמונה בהירה (למשל עם תוכן HDR, שבהגדרה יש לו בהירות מקסימלית גבוהה), רצפת השחורים עולה מעל הסף הזה...

gkatz · שליחה #86 25/04/2017 13:43

אז מכל מה שנאמר פה אני מבין שברור בוודאות של 100% ואין על זה עוררין מאף אחד שOLED היא היא טכנולוגיית העתיד הנראה לעין המובילה וQLED נידונה להכשל כשלון חרוץ

jacko-il · שליחה #87 25/04/2017 13:44

@motico
·
עוזב מוטי, לא מנסה לתת פה את המילה האחרונה ואנחנו בטח ובטח שלא בריב.
הדוגמא המתמטית שלך נכונה לגמרי, רק שהיא מייצגת את המצב במציאות.
הבעיה היא שכשמסך LCD מנסה לחסום את האור וליצור שחור הוא לא כל כך מצליח. אור תמיד עובר והופך את השחור של הפאנל למשהו אפור או לבן. עד כאן אני לא ממש מחדש כלום.
קח עכשיו את אותו פאנל ובקש ממנו להציג לך באזור מסויים עוצמת אור גבוהה (אפילו לא צריך להגיע למספרים כמו 1500 ניטס. אפשר להסתפק בערך מהעולם של ה- OLED, כ- 600 ניטס) בעוד שבאזור אחר במסך בקש ממנו להציג תאורה נמוכה, או בלי תאורה בכלל. הוא לא יכול. תאורת FALD עם הרבה אזורים תעזור מאד, אבל זה לא יהיה קרוב לשליטה על כל פיקסל.
האור הזה שמצליח לעבור דרך הפאנל מבלי שאתה רוצה הוא גורם חד משמעית שגורע מיכולת הניגודיות של הפאנל. אם שחור לא יכול לחיות ליד לבן (בפאנלים כמובן ולא בחיים האמיתיים תודה לאל) אז יש לך ניגודיות נמוכה.
אגב, אם מישהו רוצה להגדיר מחדש איך מודדים ניגודיות במסכים, אז אתם מוזמנים להציע תבנית שונה ממדידות ה ANSI. אבל נכון להיום, שח-מט ANSI היא השיטה המקובלת על יצרנים, מכיילים ואנשים בתחום.

דברנו לאורך השרשור על יכולת שחזור צבעים ועל הקשר הישיר בין עוצמת האור ורווית הצבע. עכשיו, מה תעשה אם באזור מסויים בפאנל אתה רוצה לתת הרבה תאורה כדי לקחת את הצבעים שם לכיוון מסויים (לקורדינטה מסויימת בנפח הצבע האבסולוטי האפשרי) בעוד שבאזור אחר בפאנל אתה רוצה מעט תאורה כדי לשחזר גוון צבע שונה שצריך גם פחות אור? אז המסך יעשה משהו, מה שהוא יכול, אבל לא תקבל מה שאתה רוצה. פשוט בגלל שעוצמת התאורה הגבוהה תזלוג לך גם לאזורים בפאנל אליהם היא לא היתה צריכה להגיע.

בחרת להתקע על ההחזרים מהפאנל. אז אמרתי לך ש- א': אתה צודק, זה חשוב, אבל כל היצרנים עובדים סביב אותן יכולות ומגבלות פחות או יותר ו-ב': שלדעתי החזרי האור מהפאנל הם בסדרי גודל פחות חשובים מיכולת שליטה של המסך על העוצמות השונות באזורים שונים שהוא עצמו מייצר. בניגוד לגיל, אין לי אסמכתאות לדברים שאני רושם. בגלל זה איפה שזו דעתי אני דואג לציין את זה. זה גם פותר אותי מהצורך להוכיח. (הגדרה של דעה בניגוד לעובדה).

אני בססתי את העמדה/דעה שלי על סמך נסיון. אני גם טוען שלא צריך להיות וידאופיל ולא צריך אמצעי מדידה כדי להבחין ביכולות ובמגרעות של הדברים שציינתי. גם לא צריך חדר חשוך מוחלט, כל מה שצריך זה מסך, תכן לבדיקה וזוג עיניים.

קח בדיקות של נושא ה- Local dimming במסכים שעושים באתר Rtings. תעבור שם קצת על בדיקות ומבחנים ותראה שדי קל לראות את המגרעות שיש במסכי LCD שמנסים להציג באותו הפריים גם שטח בהיר וגם שטח כהה. טכנית, זה פשוט לבקש מהם יותר מידי. ושוב אני אומר, לא צריך אמצעי מדידה בשביל זה. גם לחנות מתמחה ואתה תבחין, בקלות, בהבדלים הללו. גם בחדר מואר יחסית.

מה שאני בא להגיד זה שליכולת הזו של הפרדת אזורים ושליטה על כל אזור (ב- OLED זה ברמת הפיקסל) בנפרד יש קשר ישיר ליכולת הניגודיות של הפאנל. גם בין שחור ללבן הקלאסי במבחן השח-מט של ANSI, אבל ממש לא רק. זה מתבטא בצורה שלא מתפרשת לשני פנים גם בתכנים אמיתיים, הן ב- SDR וב- HDR.

ולסיום, שוב וידאו קצר ופשוט, רק כדי להמחיש את ההבדל, הברור לעין בלי אמצעי מדידה, בין מסך OLED למסך EDGE LED (עם שליטה פשוטה באזורים)

אתם רוצים להגיד לי שאי יכולת השליטה בנפרד לא גורעת מיכולת הניגודיות של הפאנל?
אם התשובה היא כן, אז באמת שהגענו כנראה למבוי סתום מבחינתי בדיון ונאלץ להסכים שאנחנו לא מסכימים.
אם התשובה היא לא (או לא חלקי) אז יש מקום לדבר, אחרת אנחנו פשוט רחוקים מידי אחד מהשני בצורת הראייה/מחשבה.

עריכה,
אגב, מעניין אותי ברמה היפוטטית עם ב- OLED היינו מקבלים גם את אותן יכולות שיש ב- LCD מבחינת תאורה ונפח הצבע. האם עדיין היינו נתקעים סביב אותם הדברים?

שליחה #88 25/04/2017 14:31

gkatz כתב:אז מכל מה שנאמר פה אני מבין שברור בוודאות של 100% ואין על זה עוררין מאף אחד שOLED היא היא טכנולוגיית העתיד הנראה לעין המובילה וQLED נידונה להכשל כשלון חרוץ
...

·

אני באמת מנסה להבין אם אתה רציני (ואם כן אז או שלא קראת את הת'רד או שהבנת הנקרא שלך לוקה בחסר), או שזה טרוליזם טהור.

גם בתור אחד שמצדד (בתור דיעה אישית) ב OLED, אני לא אמרתי ואף אחד אחר לא אמר את זה פה בשום מובן ואופן.

rwg1 · שליחה #89 25/04/2017 17:55

oferlaor כתב:@rwg1

1. saturation - יש לזה כמה פרשנויות. אתה מדבר על הפרשנות במובן של עוצמת צבע (color intensity) שקשור אך ורק לעוצמת צבע יסוד אך לא משפיע על מיקומו בגמוט. אני מדבר על רווית צבעים במובן של (color range) במובן של מיקומו בטווח הגמוט שהקשר שלו ל intensity הוא אך ורק מצוי במגבלות המסך (כלומר, אין קשר ישיר בהכרח).

2. לפי מה שאני קורא בדבריך, אין אם כך הבדל אם אני יוצא ל-DCI P3 לעומת הגברת עוצמות הצבעים של REC709. כמובן שזה לא המצב, אתה לא תצליח להגיע לצבע של אוטובוס אדום לונדוני בתוך טווח ה-REC709 גם אם תגביר את עוצמת האור ל-10000 ניט. זה פשוט לא צבע שנמצא בגמוט הזה...

3. קונטרסט נמדד על ידי חלוקת עוצמת האור הגבוה בעוצמת האור הנמוך. הדרך להגביר את הקונטרסט היא על ידי הגדלת עוצמת האור הלבן (מבלי להשפיע על השחורים) או על ידי קיבוע האור הלבן והורדת רצפת השחורים. בכדי למדוד קונטרסט ANSI מודדים על תבנית ANSI של קוביות שחורות ולבנות את היחס בין עוצמת האור בשחורים ללבנים. עכשיו, בטכנולוגיות emissive שיודעות לכבות את השחורים לחלוטין, אין זליגה של אור לטווח השחור והדבר הופך את הקונטרסט לאין-סופי גם כאשר הלבנים אינם בהירים.

4. בטכנולוגיות שבהן יש תאורה אזורית, מדידת ה-ANSI פרובלמטית במיוחד מכיוון שזה פונקציה של מיקום התאורה בפאנל, הקונטרסט של הפאנל עצמו וכו'. ככל שהאור בהיר יותר, לעין זה פחות רלוונטי כי האישון מתצמצם ואפרפרות שקיימת באיזור השחור נראה כהה יותר. זה אפקט שגורם לזה שהמדידות יראו קונטרסט נמוך אך העין תרגיש קונטרסט גבוה יותר. הבעיה היא שכאשר הקונטרסט המובנה של הפאנל מוגבל, זה אומר שככל שהאור בחלק הלבן בהיר יותר, כך הרצפה של השחורים חייבת לעלות. הרבה יותר קשה בעוצמות אור גבוהות לחסום את האור מלזלוג החוצה. כך נוצר המצב האבסורדי (אבל הנכון) שבפועל ככל שעוצמות האור נמוכות יותר, כך הקונטרסט עולה. את זה יודע כל בעל מקרן ששם את המקרן שלו על מצב ECO, כי שם אין תאורה אזורית ולכן יש אינטרס ברור להנמיך את ממוצע עוצמת האור של מקור האור ובכך להשיג קונטרסט גבוה יותר.

5. לגבי Ambilight, דיברתי עליו רק בהקשר של Bias light (או ambient light) שזה המקור לרעיון שלו. אח"כ הם הרחיבו את זה גם ל-peripheral vision lighting אבל זה כמובן סיפור אחר לחלוטין והרבה יותר שנוי במחלוקת (בעיקר לגבי הרזולוציה של הראיה שלנו בפריפרית העין).
...

אני חשבתי כבר לא לענות לתגובה הזו כי כמו שכתבתי אתמול יש לדעתי בתגובה הזו שוב הרבה דברים שאני לא
בטוח שאפשר למצוא להם ביסוס אמיתי. אך אני בכל זאת רוצה לנסות ולענות על כמה דברים שגם אחרים כאן חוזרים
עליהם לא פעם בצורה כמעט אוטומטית לגבי יכולות המסכים כיום, מבלי לעצור ולחשוב האם הם לגמרי נכונים.

אז אני אתקדם בערך לפי הנקודות בתגובה. ונתחיל לגבי בנקודה הראשונה:

1. אז בנושא הזה אין לי באמת מה להוסיף, כי אני הבאתי ממש ציטוט לפירוש של מה שהמושג הזה אומר, וזה
פירוש שגם אפשר למצא לו לא מעט מקורות אחרים ולאמת אותו. כמה שאני יכול להבין (כי לא ממש מצאתי דברים
שתומכים בפירוש שניתן למושג בתגובה) הפירוש שבתגובה הוא בעיקר הדעה של מה שאתה מבין שהמושג הזה
אומר, ולכן אני לא מרגיש צורך להביא הוכחות לדברי יותר מאלו שכבר הבאתי בתגובה קודמת.

2. גם כאן יש לדעתי בעיה באיך שאתה מתאר את הדברים, בעיה שאני הזכרתי לך גם בתגובות בשירשורים אחרים,
והיא שאתה מנסה לתת פירוש למערכת תלת מימדית (ה- COLOR VOLUME) כשאתה רק מתייחס לשני מימדים
במערכת. וכמו שכבר כתבתי על זה בעבר, זהו חלק מהנסיון להתאים תופעות שונות לדרך שבה למדנו בעבר
שהדברים עובדים. אבל הדרך הזו במקור הותאמה רק למקרה פרטי (במקרה הזה איך להבין רוחב גאמוט בצורה
לא מסובכת מידי) ולא לכל הסבר אפשרי בתחום הזה.

אז משום מה בהסבר הזה (כמו גם בהסברים על דברים אחרים שאני אתייחס אליהם בהמשך) אתה מנסה לנתק
את הקשר בין שני צירי הצבע וציר הבהירות. הבעיה בגישה הזו היא שהדברים באמת לא עובדים כך, ואחד הדברים
הנחמדים בזה הוא שאחת הדוגמאות הכי טובות שאפשר לתת בנושא היא דוגמא לצורת עבודה של מסכים.
אז גם כאן אני שוב אפנה למקורות. הצורה בה מסכים מראים צבע מתבססת בגדול על התאוריה שנקראת
"tristimulus theory" (אפשר לחפש ולקרא עליה), ובצורה יותר מדוייקת מתוך כל התאוריה הזו, הצורה בה
מסכים עובדים מבוססת על מודל שנקרא "additive color model" (גם כאן בחיפוש פשוט אפשר לקרא
על המודל הזה). המודל הזה מראה כיצד ניתן להראות צבעים וגוונים שונים בשילוב של שלשת צבעי היסוד
בשליטה על עוצמות הארה השונות של כל אחד מהם .

אז בואו (גם כל האחרים שקוראים את התגובה הזו, אם יש כאלה) למשל נראה מה קורה במסכים ( גם LCD וגם
OLED) שאמורים היום למשל להראות ב- SDR תכנים ב- REC 709, אך יכולים גם להראות כיום תכנים ב- HDR עד
לרוחב הגאמוט של P3, והכל באותו המסך. זה לא שבמעבר בין סוגי התכנים יש איזה שהוא מנגנון שמחליף את
הפילטרים בכל תת-פיקסל בפאנל כדי לאפשר גאמוט אחר (רק לזכור שגם ב- OLED בשיטה של LG יש פילטרים
על שלשת מתוך ארבעת התת- פקסלים בכל פיקסל), השליטה על דבר זה נעשית בעירוב שונה של שלשת צבעי היסוד
שנעשה במסך על ידי שינוי ברמת ההארה של כל תת-פיקסל. אז אם לא היה שום קשר בין הגאמוט לרמת הארה לכמו
שהמודל שלך מציע אז איך המסכים היו בכלל מראים צבע.

3. אז אתה בנקודה זו מסביר על מדידת קונטרסט ANSI , וכאן לדעתי הכל בסדר, חוץ רק אולי מנקודה קטנה
בסוף שמתייחסת לרמת השחור במסכים כמו OLED כאפס מוחלט, שאני לא חושב שגם יצרני המסכים טוענים
באמת דבר כזה, כך שההתיחסות לקונטרסט אין סופי של המסך יכולה אולי לא להיות לגמרי נכונה. אבל לצורך
הדיון אני מוכן להתייחס כך לדברים.

מדידת קונטרסט ANSI באמת נותנת נתון חשוב שמתייחס לקונטרסט אבל יש כאן לפחות שתי בעיות רציניות
עם זה, האמת שיש יותר אבל אני מנסה להתייחס כרגע לדברים היותר חשובים. בעיה אחת היא שלמרות שהנתון
שמספקת מדידת קונטרסט ANSI הוא נתון חשוב, שכמו שכבר כתבתי, נתון זה מראה רק חלק אחד ממכלול שלם
של דברים שקשורים לקונטרסט בתמונה שהמסך נותן, ולא בצורה שמתייחסים אליו בדרך כלל בדיונים כנתון היחידי
שבאמת אומר את הכל לגבי קונטרסט. חוץ מזה שנתון זה לא מתייחס למכלול הדברים בקונטרסט שמסך נותן,
הבעיה הגדולה השניה איתו היא שהוא אומר אפילו פחות לגבי הקונטרסט שהעין תראה.

מה שהנתון הקונטרסט הזה (קונטרסט ANSI) מראה זה את המינימום ומקסימום הארה שניתן לקבל בתמונה אחת
בהצגת אותו הפאטרן על מסך נתון. אך האם כל מה שצריך כדי להראות תמונה קונטרסטית כמה שיותר במסך (וכאן
אני מדגיש את המילה מסך, בניגוד לקונטרסט שאנחנו מסוגלים לראות) זה ששתי נקודות הקיצון הללו יהיו רחוקות
אחת מהשניה כמה שניתן?

אז את כל מי שקרא את השאלה וחשב שכן אני רוצה לשאול, מה עם כל הפרטים שבין אותן נקודות קיצון האם להם אין
השפעה על כמה התמונה תהיה קונטרסטית?

אז אפשר למשל לבדוק מה קורה בתוכן SDR (כי את זה יותר קל להסביר). כדי לקבל תמונה קונטרסטית טובה
חשובות נקודות הקיצון, אבל גם חשוב שהיו הרבה פרטים ברמות שונות בין אותם נקודות הקיצון. ובתוכן SDR
יש לנו רק כ- 220 רמות שונות של פרטים שאנחנו יכולים להציג.

בסוף שנות ה- 70 כשהחליטו ש-220 רמות זה מספיק, מסך הטלוויזיה היה קופסא קטנה (יחסית להיום) שישבה
לה בדרך כלל בסלון יחסית מואר. ואותה הקופסא היתה אמורה (אם מראים עליה פאטרן למדידת
קונטרסט ANSI) להראות בחלק המואר בצורה מקסימלית כ- 100 ניט ובחלק החשוך, מסכים טובים אולי היו
יכולים לרדת מעט מתחת ניט אחד (ולא ממש היו מגיעים אז אפילו ל- 0.1 ניט) ואני אשאיר לכם (אלו שיש להם
את הכח לקרא את התשובה הזו) לחשב באיזה קונטרסט מדובר. לצורת צפיה כזו במסכים תוכנן אות הוידאו
הדיגיטלי שמאפשר 220 רמות בהירות שונות בין אותן רמות הקיצון בערכים שהזכרתי, רמות שמתחלקות באותו
התחום בהתאם לגאמה, והאמת שלתנאים הללו האות הזה התאים.

היום תוכן SDR עוד מוכן בדיוק לאותן הרמות, אך במסכי ה- OLED חדשים אנחנו דורשים מהמסך
לחלק את אותן 220 הרמות שבתכנים הללו על פני תחום שחלק העליון של הבהירות עוד נשאר בו על 100 ניט
אך התחום התחתון אמור להיות לפחות מתחת ל- 0.0005 ניט, אם נשאר עוד בהגדרות של ה- uhd alliance ולא
נלך ממש עד לאפס מוחלט. אז אפשר לעשות חשבון ולראות את הערך של קונטרסט עכשיו, ולזכור שוב שעוד
יש לנו רק 220 רמות הארה שונות שצריכות לכסות את כל הקטע הזה.

כאן מתחילות כבר עוד כמה בעיות, אחת היא למשל שהתחום הנמוך כמו זה שמוזכר הוא בערך על סף
מה שנקרא ראיית לילה, תחום שאליו העין לא רגישה בכלל בזמן צפיה רגילה במסך. כך שאם תחום
ההארה התחתון של המסך מכוון לרמה הזו אנחנו אולי לא נוכל להבחין בכמה מהרמות הנמוכות, שגם כך
אין לנו מספיק מהן לתחום שכזה. כאן גם יכולות להתחיל בעיות של "black crush" למשל.

עוד בעיה קשורה לזה היא שבתחומי האור היותר חשוכים הרגישות שלנו לקונטרסט עולה, דבר זה אומר
שאם יש לנו למשל תמונה שתוכננה בתחום הארה מסויים להראות פרטים למשל בקפיצות של 10 ניט
אחד מהשני, כי זו הרגישות של העין שלנו באותה רמת הארה. ועכשיו יש לנו מסך OLED חדש שבגלל
הצורה שרמת ההארה המינימלית שלו מכוונת יראה את הפרטים הללו בתחום יותר נמוך, שבו
העין שלנו כבר רגישה לקפיצות של למשל 0.1 ניט. אז האמת שהגאמה היתה יכולה לעזור לנו בזה אם התחום ההארה
שהיא צריכה לכסות לא היה כזה גדול, אך גם למה שהגאמה יכולה לעשות עם אותן 220 רמות יש גבול, ואז יכול להיות
מצב שאנחנו לא נראה את הפרטים בתמונה בצורה נכונה. ולא רק שכל הדברים הללו יוסיפו הרבה BANDING לתמונה
בגלל הרגישות היותר גבוהה שלנו, בכלל כל הקונטרסט בין הפרטים בתמונה ישתנה, ולא בטוח שלטובה.

וכאן אני כבר אפסיק כי גם כך התשובה כבר כנראה ארוכה מידי, אך מכאן ניתן להמשיך לדבר על
עוד דברים לא פחות חשובים שקשורים גם לנקודה הרביעית, דברים שאף פעם לא מתייחסים אליהם
כאן בדיונים, כמו מה בכלל ערכי הקונטרסט שהעין יכולה להבחין בו בכל רגע נתון, או מתי הערך הזה
משתנה ובאיזו צורה, ויש עוד לא מעט נקודות כאלו. אז נתון של קונטרסט ANSI גבוה זה דבר שיכול להיות
מאוד טוב אבל יש הרבה דברים אחרים שקשורים לקונטרסט שיכולים למנוע מאיתנו את אותה התמונה
הקונטרסטית שאנחנו רוצים מהמסך, גם ממסכי OLED בעלי "קונטרסט אינסופי".

ורק לגבי נקודה מספר 5. אז כאן אני מקבל את מה שאתה אומר.

motico · שליחה #90 25/04/2017 20:22

oferlaor

אני חושב שהמשפט שכתבת עוזר לסכם את הנושא. כתבת:

במצב שבו מרבית המסך מוחשך, גם ב-LED וגם ב-OLED רצפת הרעש בוודאי ובוודאי שנמוכה מהחזרי האור.
...

אם אני מתרגם את המשפט, אתה אומר שהחזרי האור ב OLED וגם ב LED גבוהים מרעש הפיקסלים של המסך. כלומר במצב הזה אפשר לומר שמי שמשפיע על השחור זה אכן ההחזרים מתאורת הרקע ולא טכנולוגיית הפנל.

מה שכתבת בהמשך מצטרף לתוספת של jacko-il שמוסיף למשוואת השחורים גורם נוסף והוא - תאורת הפיקסלים הסמוכים.

אפשר לומר שהשחור שמגיע לעין זה סיכום של שלושה גורמים:
1. רמת תאורת הפיקסל.
2. רמת ההחזרים מהפנל כתוצאה מתאורת רקע סביבתית.
3. רמת התאורה של פיקסל כבוי כתוצאה מזליגת אור מפיקסל דלוק בסמוך לו.

אם המסך נמצא בסביבה לא חשוכה לחלוטין, אפשר לומר שסעיף 2 גובר בכל הטכנולוגיות על סעיף 1. במקרה הזה אפשר להתעלם מסעיף 1.
נשאר שמה שקובע בעיקר את רמת השחורים אלו סעיפים 2 ו 3.
סעיף 2 מקלקל את השחורים, אבל לדעת המומחים, נכון לעכשיו, הוא מקלקל כמעט זהה בכל הטכנולוגיות.
סעיף 3 גורם לקלקול השחורים בטכנולוגיית LED יותר ממה שבטכנולוגיית OLED.

האם סיכמתי את כוונתך בצורה נכונה?

ההסתיגות שלי מהמסקנות זה סעיף 2. לדעתי סעיף 2 לא זהה בכל המסכים.

שליחה #91 25/04/2017 20:45

@rwg1

צר לי אבל לדעתי פספסת לחלוטין את המשמעות של גרף CIE ואתה פשוט לא מבין נכון את color theory. הרעיון של גרף CIE הוא שיש לו שלוש צירים לכל צבע יסוד. צבעי היסוד בגדול מיוצגים כאן כגרף דו מימדי משולש במקום גרף תלת מימדי. המימד הרביעי של color volume הוא עוצמת האור.

בזמנו, בתקופה שבה לא היה שליטה גדולה על טווח תדרי האור שיצאו עבור כל צבע יסוד (ימי ה-CRT וגם מעט אחריה), המשמעות של רווית צבע היה פשוט color intensity. פשוט כי לא היה יכולת לשחק עם המיקום בגרף ה-CIE של צבעי היסוד. גם היום, כאשר משחקים עם פרמטר ה-color saturation של מסכים, הוא מגביר את עוצמות האור ולא משחק עם המיקום של הצבעים במרחב.

אבל להגיד שאין משמעות ל-color gamut כי אפשר להגביר את עוצמות האור ולהגיע לאותם צבעים זה באמת לא לעניין ומתעלם לחלוטין מהקדמה העצומה שנעשתה בתחום בשנים האחרונות.

לכל מסך ולכל מקרן יש פרופיל צבע לכל אחד מצבעי היסוד שלא משתנה לא משנה מה אתה עושה. כאשר מכיילים או כאשר עוברים ל-gamut אחר, מערכת עיבוד התמונה של המסך מתרגמת את ה-gamut שהוא מקבל במקור לגמוט שהוא מסוגל לשחזר. זה תמיד לכיוון פנים - אי אפשר שמסך שמגיע ל-REC709 יגביר את עוצמות האור שלו ופתאום יצליח לשחזר צבעים שמגולמים ב-DCI-P3.

צבע האדום של האוטובוסים המפורסמים בלונדון הוא גוון המפורסם ביותר שפשוט לא נמצא בגמוט REC709 ולא יעזור כלום, המסכים הללו לא יוכלו לשחזר את הצבע הזה.

לגבי הטענה שלך לגבי התחום הנמוך והבעיות של אפורים כהים בגלל תחום הראיה. אתה צודק לחלוטין. יש ל-OLED שתי תופעות בעייתיות מאוד בעולם הזה, הראשון זה black clipping בדורות של 2015 שבדיוק מנסים להתגבר על הבעיה הזו (על חשבון פחות מידע באזור הזה). המודלים של 2016 מורידים את התופעה על חשבון dirty screen effect (בדיוק בגלל הרגישות של העין שפתאום משמעותית). במודלים של 2017 הצליחו לשפר את ה-uniformity בתחום הזה. ברור שיש banding בתחום הזה, אבל זה מובנה בתוכן, לא קשור למסך, ולשמחתי נדיר ששמים לכך לב. מעט אירוני שמסך פחות קונטרסטי מצליח להתגבר על מגבלות תוכן אבל זה מקרה שזה באמת נכון.

@motico

נכון. למעט נקודה אחת - ציפויים משתפרים במקביל בשתי הטכנולוגיות וימשכו להשתפר במקביל בשתיהן ולכן לא יהוו יתרון לטכנולוגיה אחת על פני אחרת.

motico · שליחה #92 25/04/2017 20:53

jacko-il

הסרטון שהבאת נהדר. רואים בברור את ההילה סביב הפיקסלים הבהירים. אבל רואים עוד משהו לא פחות חשוב.
צרפתי תמונה מוקפאת מהסרטון.
שים לב שב LED רואים ברקע די בברור את מה שקיים בחדר. בדיוק על זה אני מתכוון בנושא ההחזרות של תאורה סביבתית. השתקפות החדר במסך לא נובעת מהתאורה של המילה OPPO.
בליעת האור במסך ה LED וב OLED לא זהה. אין ספק שההשתקפות ב LED נובעת מציפוי מסך גרוע בהרבה מהציפוי שיש במסך ה OLED.

נושא ההחזרים שקצת זלזלת בו מומחש לך לתפארת.

jacko-il · שליחה #93 25/04/2017 21:49

לא זלזלתי. בפעם העשרים בערך - רשמתי לך שאתה צודק רק שזה לא קשור לטכנולוגיה כזו או אחרת. זה קשור ליצרן ולבחירת הציפוי לאותו דגם מסך. זהו.
אפשר להעלות את מה שאתה מדבר עליו פר דגם. אבל זה לא שייך לדיון השוואה בין טכנולוגיות שונות כי פשוט אין בהכרח קשר ישיר בין הדברים.

אבל אחרי שהבהרתי שהבנתי את הנקודה שלך, אני שואל מאחר ולא התייחסת, האם הבנת את הנקודה שלי? ואם כן, מה דעתך לגבי מה שאני טוען?

motico · שליחה #94 25/04/2017 23:27

jacko-il

בוודאי שהתייחסתי לנקודה שלך. זה מופיע בפוסט האחרון שכתבתי לעופר. גם השם שלך מככב שם. מהפוסט לעופר אתה יכול להבין שאני בהחלט מקבל את מה שכתבת בנושא זליגת אור מפיקסלים מוארים לכיוון פיקסלים חשוכים. אפילו הוספתי נושא זה למאזן הגורמים למקלקלי השחור הנחשק.

כתבת:

בפעם העשרים בערך - רשמתי לך שאתה צודק רק שזה לא קשור לטכנולוגיה כזו או אחרת. זה קשור ליצרן ולבחירת הציפוי לאותו דגם מסך. זהו.
...

בפעם העשרים (בערך), שניינו מסכימים עם העובדות אבל כל אחד מאיתנו מפרש את משמעות העובדות בצורה שונה.
מבחינתך איכות הציפוי לא תלויית טכנולוגיה ולכן אין להתייחס למדד שלה.
מבחינתי זה שאיכות הציפוי לא תלויית טכנולוגיה היא הסיבה העיקרית שכן צריך להתייחס למדד שלה.

במילים פשוטות זה אומר שיצרן מסך מסוג OLED יכול להרכיב פנל ללא ציפוי עמוק ולעומתו יצרן אחר עם מסך LED ירכיב פנל עם ציפוי מעולה. בצפייה בחדר עם תאורת רקע, יש סבירות גבוהה שבמקרה הזה מסך ה- LED יראה שחורים יותר עמוקים ממסך ה OLED.

שליחה #95 26/04/2017 0:13

motico כתב:jacko-il

בוודאי שהתייחסתי לנקודה שלך. זה מופיע בפוסט האחרון שכתבתי לעופר. גם השם שלך מככב שם. מהפוסט לעופר אתה יכול להבין שאני בהחלט מקבל את מה שכתבת בנושא זליגת אור מפיקסלים מוארים לכיוון פיקסלים חשוכים. אפילו הוספתי נושא זה למאזן הגורמים למקלקלי השחור הנחשק.

כתבת:

...
...
בפעם העשרים (בערך), שניינו מסכימים עם העובדות אבל כל אחד מאיתנו מפרש את משמעות העובדות בצורה שונה.
מבחינתך איכות הציפוי לא תלויית טכנולוגיה ולכן אין להתייחס למדד שלה.
מבחינתי זה שאיכות הציפוי לא תלויית טכנולוגיה היא הסיבה העיקרית שכן צריך להתייחס למדד שלה.

במילים פשוטות זה אומר שיצרן מסך מסוג OLED יכול להרכיב פנל ללא ציפוי עמוק ולעומתו יצרן אחר עם מסך LED ירכיב פנל עם ציפוי מעולה. בצפייה בחדר עם תאורת רקע, יש סבירות גבוהה שבמקרה הזה מסך ה- LED יראה שחורים יותר עמוקים ממסך ה OLED.
...

·תאורטית זה נכון.

מעשית, שניהם מתקינים את מיטב הציפויים שיש כיום, ולכן זה לא רלוונטי.

jacko-il · שליחה #96 26/04/2017 8:18

@motico
·
אז הנה כנראה שלא הבנת אותי עדיין..

מה שאני טוען זה לא

מבחינתך איכות הציפוי לא תלויית טכנולוגיה ולכן אין להתייחס למדד שלה.
...

איפה רשמתי שאין להתייחס למדד שלה? אני סהכ מנסה להסביר שאיכות הציפוי היא לא חלק אינהרנטי לטכנולוגיה מסויימת. יצרן מסך יכול לבחור איזה ציפוי שבא לו לכל מסך שהוא שהוא מייצר. למעשה, זה בדיוק מה שקורה - היצרן משקיע בציפוי איכותי או חוסך בו בהתאם למיצוב המסך ו/או הצורך בציפוי כזה או אחר.

מה שאני עוד מנסה לומר לך הוא שאיכות הציפוי משחק חלק חשוב בעומק השחור אך עם חתיכת כוכבית. גם לציפוי מקומות בהם הוא משחק תפקיד ומקומות בהם אין לו כמעט השפעה.
בוידאו שפרסמתי ובתמונה שלקחת ממנו רואים את הנקודה שלי. שום ציפוי שבעולם לא יעזור לך להוריד לשחור מוחלט (או אפילו קרוב לזה) מסביב לאובייקט המואר. לא קיים ציפוי כזה. ואם יהיה ציפוי כזה אז אתה גם יכול לצפות לכך שהוא גם ייגרע מן הסתם מעוצמת האור בגופים שכן אמורים להיות מוארים. אז יש גבול למה שציפוי מסוגל לעשות ולמה שהוא מסוגל לתרום.

jacko-il · שליחה #97 26/04/2017 14:10

חם מהתנור -
הכירו את איגוד ה- "QLED Alliance".

סמסונג משלבת כוחות עם חברות Hisense ו- TCL הסיניות (בינתיים אלו רק הן אבל ייתכן שיצטרפו עוד חברות בהמשך) במלחמה מול ה- OLED. החברה תשתף את מיתוג ה- QLED שבבעלותה, תמורת תשלום כמובן, עם חברות שיירצו בכך וכך הן למעשה ייצרו חזית של מגוון חברות אשר יציעו לקהל, גם הן, מסכים תחת מיתוג ה- QLED.

מקור:
http://www.nanosysinc.com/dot-color-arc ... e-qled-era

בנימה אישית,
באנגלית, האות Q היא האות שהכי דומה וויזואלית לאות O. התפישה שלהם היא כנראה שאם יותר חברות יציעו את האות Q אז זה ייתפס בקרב הציבור כמשהו יותר טוב או יותר מתקדם. מעניין מה הייסנס תעשה עכשיו עם האות U בה השקיעה כל כך הרבה כסף במיתוג ושיווק? אולי הם ישכירו את האות U לחברות אחרות? אולי יעשו טרייד-אין וישדרגו את ה- U ל- Q? ומעניין מה יעשו חברות שלא ישווקו O ויחליטו לא לשכור את האות Q.. אולי נראה מסכי GLED ? או אולי ILED? מעניין..

שליחה #98 26/04/2017 14:33

Vizio המציאו את המושג XLED, אז הנה.
למרות שכאן מדובר על מיתוג של התאורה האחורית מסוג FALD שלהם, וההגיון נובע מזה שמדובר על מטריצה של aXb, למשל 16x8 (עבור 128 איזורים) בסדרת ה-P שלהם.

gkatz · שליחה #99 26/04/2017 16:29

jacko-il כתב:חם מהתנור -
הכירו את איגוד ה- "QLED Alliance".

סמסונג משלבת כוחות עם חברות Hisense ו- TCL הסיניות (בינתיים אלו רק הן אבל ייתכן שיצטרפו עוד חברות בהמשך) במלחמה מול ה- OLED. החברה תשתף את מיתוג ה- QLED שבבעלותה, תמורת תשלום כמובן, עם חברות שיירצו בכך וכך הן למעשה ייצרו חזית של מגוון חברות אשר יציעו לקהל, גם הן, מסכים תחת מיתוג ה- QLED.

מקור:
http://www.nanosysinc.com/dot-color-arc ... e-qled-era

בנימה אישית,
באנגלית, האות Q היא האות שהכי דומה וויזואלית לאות O. התפישה שלהם היא כנראה שאם יותר חברות יציעו את האות Q אז זה ייתפס בקרב הציבור כמשהו יותר טוב או יותר מתקדם. מעניין מה הייסנס תעשה עכשיו עם האות U בה השקיעה כל כך הרבה כסף במיתוג ושיווק? אולי הם ישכירו את האות U לחברות אחרות? אולי יעשו טרייד-אין וישדרגו את ה- U ל- Q? ומעניין מה יעשו חברות שלא ישווקו O ויחליטו לא לשכור את האות Q.. אולי נראה מסכי GLED ? או אולי ILED? מעניין..
...

·פרפורי גסיסה

motico · שליחה #100 26/04/2017 21:03

jacko-il

אני חושב שקיבלתי את הרושם שנושא החזרי האור מהפנל לא נראה לך כפרמטר חשוב כי באחד הפוסטים כתבת:

כל מה שפירטת קודם על החזרי אור מהפאנל הוא נכון, אבל הוא לא רלוונטי לדעתי מפני שהוא חל על כל פאנל בכל טכנולוגיה.
...

במוח שלי נוצר הרושם שיצרת קשר בין המושג "בכל טכנולוגיה" לבין "לא רלוונטי". המושג לא רלוונטי די מקביל לי עם המושג "אין להתייחס למדד שלה". זה גם מה שכתבתי בפוסט האחרון.

בהמשך אני קצת חוזר על מה שכבר כתבתי.
בעיקבות מה שאתה ועופר ציינתם, אני רואה שלושה גורמים לחוסר שחורים. אני חושב שנסכים שהדומיננתיים הם רק שניים:
1. החזר אור מהפנל שנובע מאור חיצוני שנופל עליו. תכונה שלילית שקיימת גם בפנל OLED וגם בפנל LED.
2. תאורה שזולגת מפיקסל בהיר מאד לפיקסל סמוך. תכונה שלילית שקיימת רק ב LED.

תאורת הפיקסל הכבוי "בטל בשישים" לעומת הסעיפים האחרים.

מכיוון שתכונה מס. 1 תלויית יצרן זה יכול ליצור הבדלים בין המסכים המוגמרים בהתאם להשקעה של היצרן. אני מוסיף שיכול להיות שמסך OLED זול עלול להיות מורכב בפנל עם ציפוי גרוע דבר שיקלקל את תוצאת השחורים יותר ממסך LED עם פנל בציפוי מושקע.

תכונה מספר 2 תפריע רק ב LED.

עופר טוען שכל נושא ההחזרים בפנלים (תכונה מס. 1) די זהה בלי קשר לסוג הטכנולוגיה ואין הבדל משמעותי בנושא ההחזרים בין מסך כזה או אחר. אם זה נכון, ההבדל שנשאר בין המסכים זאת רק התכונה השלילית מס. 2 שקיימת רק במסכי LED.

לדעתי, ממה שראיתי בחנויות, כן יש הבדלים ברמת ההחזרים בין המסכים. אפשר לראות את זה בקלות בחנויות כשהמסכים כבויים. גם הסרטון ששלחת מראה את ההבדל בצורה דרמתית. אי אפשר להתעלם מבעיית ההחזרות כבעיה שולית. התאורה המשתקפת חזקה כמעט כמו ההילה סביב המילה הבהירה OPPO.