עצומה נגד דרכון ביומטרי. בקרוב גם תעודות זהות.

נושאים שאינם קשורים בהכרח לתחום הקולנוע הביתי או האודיו אך עדיין עשויים לעניין את הקהל שלנו.

חשוב שלא לערב נושאים שנויים במחלוקת (פוליטיקה למשל).
itamars2
חבר ותיק
חבר ותיק
תגובות: 2551
הצטרף: נובמבר 2011
מיקום: ליד אקליפטוס שורק בלוז כנעני

שליחה

clip99 כתב: " במדדים עולמיים, ישראל נחשבת למדינה שאינה מחמירה בטיפול בהון השחור. לפי הערכות, היקף ההון שלא מדווח מגיע לכ־200 מיליארד שקל בכל שנה"
...
זה משפט סתום שנובע מרמת עיתונאות נמוכה.
אני לא בא לתת שיעור בקריאה ביקורתית אבל בד"כ שלא מציינים מקור יש לזה סיבה.
אם המקור היה חזק ומהימן המשפט הזה היה נראה ככה:
"לפי דו"ח XYZ של רשות המסים משנת 2015 אחוז גביית המס בישראל עומד על 20% בלבד לעומת 30% הממוצע במדינות הOECD לפי הנתונים שפורסמו בABC ולכן אנו מעריכים שמדובר ב200 מיליארד שקל שאינם מדווחים כל שנה."
באם היו רוצים לתת מדד יחסי ולהגיד שמצבנו גרוע היו יכולים לכתוב למשל:
באיטליה שלה אוכלוסיה הגדולה פי 10 מישראל ובה גביית המס עמוקה ומקיפה יותר הודות למערכת XYZ, מוערכת הכלכלה השחורה ב190 מיליארד ש"ח."
המילה "הערכה" ו"אינה נחשבת" הם מילים של הרגשה לא עובדות.
אני למשל קמתי הבוקר בהרגשה של "מוניטין מצוין וידוע".
הבעיה שכל התחום הזה הוא נעלם ולא מדווח -לי אישית אין מושג איך מעריכים אותו.
יש הסדרי סודיות בכמה תחומים כמו רפואה בנקאות ועריכת דין שלמיטב ידיעי ממוסדים בחוק ועל כן אם רוצים לשנות אותם נדרש מהלך חוקי שלוקח זמן והרשויות אמורות לעבוד על פי חוק כמובן שתמיד יפגרו אחרי החדשנות של ארגוני הפשע-זה מתבקש.
נערך לאחרונה על ידי itamars2 ב 05/12/2016 15:52, נערך פעם 1 בסך הכל.

moco
סמל אישי של משתמש
גורו
גורו
תגובות: 20597
הצטרף: דצמבר 2004

שליחה

sufgi כתב:
...
...
אז על אותו משקל אני יכול להגיד שאני לא רוצה להצטלם לת"ז .
...
·

אז אם תגיד ובגלל זה יסרבו לתת לך ת"ז (שהם מחייבים אותך לשאת) תוכל לפנות לבג"ץ שיחליט. נראה לי שאף אחד לא עתר בעיניין זה כי הוא לא מפריע לאף אחד.

אתה צריך להבין את התפיסה הכללית של מה זה חוק אנושי ומה עושים בתי משפט. אין אף מערכת חוקים שמתקרבת לכלול את כל האפשרויות שיצוצו . יש גם סתירות פנימיות. בסופו של דבר, דברים שחשובים למישהו, מגיעים לבתי משפט ובסופו של דבר זה מוכרע לפי החלטתם של בני האדם שיושבים שם. זו לא תוכנה שרצה על חומרה ושאפשר לדעת מראש מה יוחלט בכל מצב.
משה

sufgi
סמל אישי של משתמש
חבר מביא חבר
חבר מביא חבר
תגובות: 3748
הצטרף: ינואר 2005
מיקום: הריביירה הישראלית

שליחה

ארז_וחני כתב:
...
...
ואני לא רוצה לשלם מס הכנסה....
יש מצב נתון, סטטוס קוו. לא מתחילים לדון כעת בדברים שכהר קיימים.
כאשר באים לפגוע בפרטיות שלי נשאלת השאלה האם זה באמת נחוץ? האם אין פתרונות אחרים?

עדיין לא הבנתי במה המאגר הזה עדיף על פני תעודה ביומטרית.
ארז
·
...
נתתי דוגמה קונקרטית לטענה שלך. אני יכול לטעון שצילום הפנים שלי הוא פגיעה בזכויות הפרט כמו לקיחת טביעת אצבע.
מה הקשר לסטטוס קוו? ממשלה נועדה כדי לחוקק חוקים ולא כדי לשמור על סטטוס קוו.
אם יש פתרונות אחרים או לא, זה כבר דיון וויכוח אחר, אבל לנסות ולעצור את החוק הזה באמצעות זכויות יסוד זה לא נכון למשל בגלל הדוגמה שנתתי לפני כן.

itamars2
חבר ותיק
חבר ותיק
תגובות: 2551
הצטרף: נובמבר 2011
מיקום: ליד אקליפטוס שורק בלוז כנעני

שליחה

ארז_וחני כתב:
...
...
ואני לא רוצה לשלם מס הכנסה....
יש מצב נתון, סטטוס קוו. לא מתחילים לדון כעת בדברים שכהר קיימים.
כאשר באים לפגוע בפרטיות שלי נשאלת השאלה האם זה באמת נחוץ? האם אין פתרונות אחרים?

עדיין לא הבנתי במה המאגר הזה עדיף על פני תעודה ביומטרית.
ארז
·
...
·
לעניות דעתי הם רוצים מעבר לזיהוי החד חד ערכי שמקנה תעודה ביומטרית, להשיג גם פיקוח גדול יותר על הנכנסים והיוצאים.

ארז_וחני פותח השרשור
סמל אישי של משתמש
חבר מביא חבר
חבר מביא חבר
תגובות: 4949
הצטרף: יולי 2008

שליחה

sufgi כתב: נתתי דוגמה קונקרטית לטענה שלך. אני יכול לטעון שצילום הפנים שלי הוא פגיעה בזכויות הפרט כמו לקיחת טביעת אצבע.
...
אתה יכול לטעון ולעתור לבג"ץ. הסיכוי שזה יתקבל נמוך יותר מהסיכוי להתנגדות למאגר ביומטרי משום שצילום פנים מקובל בכל המדינות בעולם וזה מצב נתון.
·

sufgi כתב: מה הקשר לסטטוס קוו? ממשלה נועדה כדי לחוקק חוקים ולא כדי לשמור על סטטוס קוו.
...
אתה צודק בתיאוריה אבל אני מניח שאתה כבר יודע מה ההבדל בין תיאוריה לבין מעשי... :wink:

חוץ מזה, בגלל הסטטוס קוו יש לנו במדינה אפליה בין אזרחים, בחסות החוק...
ארז

clip99
סמל אישי של משתמש
חבר ותיק
חבר ותיק
תגובות: 1036
הצטרף: אפריל 2010

שליחה

itamars2 כתב:
...
...
זה משפט סתום שנובע מרמת עיתונאות נמוכה.
אני לא בא לתת שיעור בקריאה ביקורתית אבל בד"כ שלא מציינים מקור יש לזה סיבה.
אם המקור היה חזק ומהימן המשפט הזה היה נראה ככה:
..............
...
·
היות ואין אנו עוסקים במחקר בתחום המדעים המדוייקים , או בניסיון להוכיח תיאוריה איזוטרית , והיות ואין אנו עוסקים בניתוח פרטני של הכרזה מעוררת מחלוקת לעיתונות (ההון השחור , לא נושא הדיון , כן? אל תתבלבל עם תת נושא) , אני מוצא את דרישתך לרדת לפרטי פרטים , בתחום שהוא נהיר וברור דיו לכל בר דעת שגר כאן - משוללת כל תוקף עובדתי במקרה הטוב , וכהתקטננות שנועדה לחפות בכל מחיר על טיעון מסוים שאינו מתיישב עם המציאות בפועל .

אי לכך איני רואה כל צורך להיענות לדרישתך מהסיבה הפשוטה שהטירחה כלל לא תשרת את העמדה שלי , שלא להזכיר את העובדה שבהרבה מקרים הנתונים לא יכולים ולא מתיימרים לצייר את התמונה במלואה , וזאת לאחר שהגעתי למסקנה שכל רשומותיך בשרשור נובעות מחוסר רצון מוחלט להכיר בכשל התפיסתי שלך את המערכת של שלטון-אזרח-חירויות פרט , חוסר רצון הנעוץ ומגובה ע"י תפיסת עולם שלדעתי , היא שגויה ונאיבית. בנוסף , היא תטה את הדיון מהנושא המקורי לתת הנושא של ההון השחור אותו אתה העלית מלכתחילה ולכל היותר מהווה רק רכיב במכלול של היבטים הכרוכים בהעברת חקיקה דרקונית מהסוג הנידון , וכתירוץ להצדקתה.

דומה הדבר לדיון בין אדם המאמין שהעולם עגול , לבין עמיתו המאמין ששטוח הוא משום מה . לידיעתך , קיימים כאלה , ואף קיים מידע רב בנושא באתרי אינטרנט . האחרונים טוענים שלוויינים הם אחיזת עיניים , שמטוסים בכוונה טסים בנתיב ארוך מהרגיל (מסלול אליפטי על גלובוס מקביל לקו ישר על מפה של כדור ארץ שטוח וכו') . הדרישה שלך מקבילה לדרישת האחרון להביא נתונים המוכיחים את עקמומיות כדוה"א , ומוכיחים את קיומם של לוויינים , ומוכיחים שהמרחק בינינו לשמש הוא אכן 150 מיליון ק"מ ולא 4000 ק"מ .

כמו שאני לא צריך לצלול (מה זה כמו? בדיוק!) לנבכי הסטטיסטיקה של הרשות לבטיחות בדרכים , משטרת התנועה ועמותת אור ירוק בדיון בבעיית הקטל בדרכים , לצורך הוכחת הבעיה . שמא תחלוק עלי גם בנושא הזה.
נערך לאחרונה על ידי clip99 ב 05/12/2016 16:53, נערך 2 פעמים בסך הכל.

sufgi
סמל אישי של משתמש
חבר מביא חבר
חבר מביא חבר
תגובות: 3748
הצטרף: ינואר 2005
מיקום: הריביירה הישראלית

שליחה

@ארז_וחני
גם לקיחת טביעת אצבע מקובלת בעולם.
אם שומרים את הנתונים במאגר או לא, זה כבר עניין טכני.

ולגבי הסטוס קוו, אתה כבר גולש לויכוח אחר.

ארז_וחני פותח השרשור
סמל אישי של משתמש
חבר מביא חבר
חבר מביא חבר
תגובות: 4949
הצטרף: יולי 2008

שליחה

sufgi כתב: גם לקיחת טביעת אצבע מקובלת בעולם.
אם שומרים את הנתונים במאגר או לא, זה כבר עניין טכני.
...
·

זה בכלל לא טכני.
זו מהות הבעיה.
אם לא שומרים במאגר אז אין שום בעיה.
אין לי שום התנגדות לתעודה ביומטרית.
אני מחזיק בכרטיס מעבר מהיר בנתב"ג שעל הכרטיס בלבד יש את נתוני כף היד. המכשיר בנתב"ג סורק את כף היד, משווה אותו לכרטיס וכך מאמת שזה אני ולא מישהו אחר. הנתון הזה לא שמור בשום מאגר !

מה הבעיה ליישם את אותו הקונספט בתעודה ביומטרית?
ארז

sufgi
סמל אישי של משתמש
חבר מביא חבר
חבר מביא חבר
תגובות: 3748
הצטרף: ינואר 2005
מיקום: הריביירה הישראלית

שליחה

ארז_וחני כתב:
...
...
·

זה בכלל לא טכני.
זו מהות הבעיה.
אם לא שומרים במאגר אז אין שום בעיה.
אין לי שום התנגדות לתעודה ביומטרית.
אני מחזיק בכרטיס מעבר מהיר בנתב"ג שעל הכרטיס בלבד יש את נתוני כף היד. המכשיר בנתב"ג סורק את כף היד, משווה אותו לכרטיס וכך מאמת שזה אני ולא מישהו אחר. הנתון הזה לא שמור בשום מאגר !

מה הבעיה ליישם את אותו הקונספט בתעודה ביומטרית?
ארז
...
·
טכני או מהותי זה פרטיקה.
זכויות הפרט מדברות על עצם לקיחת טביעת האצבע ולא היכן שומרים אותה.
אם לטענתך צילום פנים זה מותר כי זה מקובל, אז כיום גם לקיחת אצבע מקובלת.
הויכוח היכן ישמרו הנתונים אם בכלל, לא קשורה לזכויות הפרט.

moco
סמל אישי של משתמש
גורו
גורו
תגובות: 20597
הצטרף: דצמבר 2004

שליחה

sufgi כתב:
...
...
·
טכני או מהותי זה פרטיקה.
זכויות הפרט מדברות על עצם לקיחת טביעת האצבע ולא היכן שומרים אותה.
אם לטענתך צילום פנים זה מותר כי זה מקובל, אז כיום גם לקיחת אצבע מקובלת.
הויכוח היכן ישמרו הנתונים אם בכלל, לא קשורה לזכויות הפרט.
...
·
אתה פשוט מפספס לחלוטין את כל העיניין.
איפה ישמרו את הפרטים זה כל המהות של הבעייה וזה לגמרי קשור לזכויות הפרט.

אם לוקחים נתונים ביומטרים ושומרים אותם רק על תעודה שנמצאת ברשותך אז הם אצלך ואין לאף אחד בעייה עם זה.
אם שומרים אותם במאגר אצל מישהו אחר, וספציפית במקרה זה אצל המדינה, אז הם כבר לא ברשותך ואין לך שליטה מה נעשה איתם.
קפיש?
משה

sufgi
סמל אישי של משתמש
חבר מביא חבר
חבר מביא חבר
תגובות: 3748
הצטרף: ינואר 2005
מיקום: הריביירה הישראלית

שליחה

moco כתב:
...
...
·
אתה פשוט מפספס לחלוטין את כל העיניין.
איפה ישמרו את הפרטים זה כל המהות של הבעייה וזה לגמרי קשור לזכויות הפרט.

אם לוקחים נתונים ביומטרים ושומרים אותם רק על תעודה שנמצאת ברשותך אז הם אצלך ואין לאף אחד בעייה עם זה.
אם שומרים אותם במאגר אצל מישהו אחר, וספציפית במקרה זה אצל המדינה, אז הם כבר לא ברשותך ואין לך שליטה מה נעשה איתם.
קפיש?
...
·
גם התמונה שמצלמים אותך לת"ז נשמרת במאגר, ועם זה אין בעיה.
אני די משוכנע כ 99% מהמתנגדים החריפים ביותר למהלך זה, נתנו את טביעת האצבעות שלהם לרשויות ארה"ב על מנת לקבל ויזה.
שלא תהיה אי הבנה, גם אני מעדיף שהנתונים ישמרו על התעודה עצמה בלבד ולא במאגר, אבל בדיוק כמו שנתתי את טביעת האצבעות שלי כדי לקבל ויזה לארה"ב מבלי לחשוב פעמיים, כנראה שגם פה לא יהיה מנוס.

itamars2
חבר ותיק
חבר ותיק
תגובות: 2551
הצטרף: נובמבר 2011
מיקום: ליד אקליפטוס שורק בלוז כנעני

שליחה

clip99 כתב:
...
...
·
היות ואין אנו עוסקים במחקר בתחום המדעים המדוייקים , או בניסיון להוכיח תיאוריה איזוטרית , והיות ואין אנו עוסקים בניתוח פרטני של הכרזה מעוררת מחלוקת לעיתונות (ההון השחור , לא נושא הדיון , כן? אל תתבלבל עם תת נושא) , אני מוצא את דרישתך לרדת לפרטי פרטים , בתחום שהוא נהיר וברור דיו לכל בר דעת שגר כאן - משוללת כל תוקף עובדתי במקרה הטוב , וכהתקטננות שנועדה לחפות בכל מחיר על טיעון מסוים שאינו מתיישב עם המציאות בפועל .
...
דיברנו על ההון השחור בהקשר של רצון הממשלה לאחד את המערכות ולהעביר מידע מרשות לרשות.

אתה טוענת שהמערכת שעובדת היום אינה יעילה באיתור מעלימי מס ומביא ציטוטים מכתבות ללא מקור כתימוכין לטענה הזו אל תתפלא שמעמתים אותך עם חוסר ביסוסן העובדתי.

אותו כנ"ל לגביי שימוש במזומן לקניית שרותים משרותים שונים.

התופעות עליהן אתה מצביע חלות עליך במלואן היות ואתה עצמך לא הבאת את העובדות או הנתונים שאתה מתבסס עליהן-לאחר שהבנת שאין כאלה הם פתאום לא חשובים? אז מדוע אתה ממשיך לדבוק בהן?

להגיד שמאגר ביומטרי זה רעיון רע היות ומאגרים דומים בישראל ובעולם נפרצו ונוצלו לרעה זה נכון ומבוסס עובדתית.

השאר בספק.

למען הסר ספק גם אני לא חושב שמאגר צריך להיות ביומטרי אלא רק התעודה היות לאחר שבוצע זיהוי חד חד ערכי נותר רק להצליב את מספר ת.ז הזהות עם מגרים רלוונטים ולהסיק מסקנות.

לא צריך להעביר נתונים ביומטריים, לא צריך להחזיק נתונים ביומטריים בשום מקום מלבד הכרטיס, וגם הוא צריך להיות מוצפן ברמה צבאית כדי להגן מאובדן ופיצוח הכרטיס או לתת מאפיין נוסף יחודי לכל הוצאת כרטיס.

clip99
סמל אישי של משתמש
חבר ותיק
חבר ותיק
תגובות: 1036
הצטרף: אפריל 2010

שליחה

itamars2 כתב:
...
...
דיברנו על ההון השחור בהקשר של רצון הממשלה לאחד את המערכות ולהעביר מידע מרשות לרשות.

הנה זה מתחיל שוב , הסטת הנושא הצידה כדי למסמס השגות שיש לי בדבר הקטסטרופה הממשמשת ובאה. ספין , ותו לא . התעייפתי מלהסביר לך את עמדתי בנושא , ולמה אין בכוונתי לעשות לך את העבודה . עוד פעם: אתה גייסת את ההון השחור כצידוק למהלכים א-לגיטימיים ומעוררי מחלוקת . אתה , לא אני . אתה . א-ת-ה.

אתה טוענת שהמערכת שעובדת היום אינה יעילה באיתור מעלימי מס ומביא ציטוטים מכתבות ללא מקור כתימוכין לטענה הזו אל תתפלא שמעמתים אותך עם חוסר ביסוסן העובדתי.

לכאורה בלתי יעילה . שוב , "הגדרה מחדש" של דבריי , בבסיסם עמדה במקור הטענה שהממשלה יכולה אך לא רוצה , מסיבות שונות . זה לא עניין של חוסר יעילות אלא של אכיפה נכונה וטיווח ממוקד של "סקטורים" שונים באוכלוסיה הכללית . מה שיקרה בפועל עם הגזירות הדרקוניות הקרבות , הינו בבחינת שפיכת התינוק עם המים . אם אתה לא רוצה להבין זה עניין שלך .

אותו כנ"ל לגביי שימוש במזומן לקניית שרותים משרותים שונים.

תמשיך עם האשראי , תתפרע מצדי . רק אל תגזול ממני את החרות להתנהל כלכלית אחרת ממך , ואל תשלול ממני ע"ג הפורום את הלגיטימיות לעשות כך במסווה של מחלמה בהון השחור.

התופעות עליהן אתה מצביע חלות עליך במלואן היות ואתה עצמך לא הבאת את העובדות או הנתונים שאתה מתבסס עליהן-לאחר שהבנת שאין כאלה הם פתאום לא חשובים? אז מדוע אתה ממשיך לדבוק בהן?

לשיטתך , מכיוון שלא סיפקתי לך סטטיסטיקות מפורטות בנוגע לטיפול בהון השחור , משמע שאינו קיים . באותה נשימה , מי שיתבקש על ידך בדיון על המלחמה בסוריה להביא סטטיסטיקות ונתונים מפורטים באשר להפרות זכויות אדם והשמדת עם המתרחשים שם, עם מספרים מדוייקים על הרוגים ופצועים ופילוח לפי עדות ופלגים , משמע שאלו לא קיימים וכולם חיים ובריאים . אני כבר הבנתי את החשיבה הזו מהתחלה.

...
·

moco
סמל אישי של משתמש
גורו
גורו
תגובות: 20597
הצטרף: דצמבר 2004

שליחה

sufgi כתב:
...
...
·
גם התמונה שמצלמים אותך לת"ז נשמרת במאגר, ועם זה אין בעיה.
...
אתה בטוח? כי אני לא שמעתי על כך אבל איני יודע גם פוזיטיבית שלא. ברור שתמונות היו בדרכונים ותעודות זהות הרבה לפני שהיו מאגרים ממוחשבים .

sufgi כתב: אני די משוכנע כ 99% מהמתנגדים החריפים ביותר למהלך זה, נתנו את טביעת האצבעות שלהם לרשויות ארה"ב על מנת לקבל ויזה.
שלא תהיה אי הבנה, גם אני מעדיף שהנתונים ישמרו על התעודה עצמה בלבד ולא במאגר, אבל בדיוק כמו שנתתי את טביעת האצבעות שלי כדי לקבל ויזה לארה"ב מבלי לחשוב פעמיים, כנראה שגם פה לא יהיה מנוס.
...
·
אני לא מצליח להבין את הטיעונים החוזרים על טביעות אצבע שניתנות לרשויות ארה"ב על ידי ישראלים בבקשת ויזה או בכניסה.
מה לעזאזל הקשר לעינייננו?
הם יכולים לבקש מה שהם רוצים ואף אחד לא חייב לתת להם. רוצה ליסוע לארה"ב? אז תיאלץ לתת להם אבל אף אחד לא מחייב אותך ליסוע.
מה בין זה לבין החובה המוצעת לחייב כל אזרח באשר הוא אזרח?
אם רוצים להשתמש בארה"ב כדוגמא אז זו בחירה מאוד גרועה (נכון להיום - דברים מדאיגים קורים שם). בארה"ב גם לא מחייבים אף אזרח אמריקאי בעצם נשיאת תעודת זיהוי ויקום רעש גדול אם ירצו לחייב.
משה

molvy
סמל אישי של משתמש
חבר במועדון HT
חבר במועדון HT
תגובות: 7048
הצטרף: מרץ 2010

שליחה

השרשור ארוך מידי עבורי יותר מידי פרטים שגולשים לנושאים לא קשורים כל כך לדעתי.

איבדתי את הקשר והפסקתי לקרוא.

העיקר שחתמתי על העצומה

בהצלחה בוויכוח

mrraz111
חבר ותיק
חבר ותיק
תגובות: 2374
הצטרף: מרץ 2012

שליחה

עושה רושם שחוץ ממך ועוד 145 "צדיקים" אף אחד ביקום הדיגיטלי לא מבין על מה המאבק.

Ilyan
סמל אישי של משתמש
חבר ותיק
חבר ותיק
תגובות: 2544
הצטרף: מרץ 2007

שליחה

כן אף אחד, חוץ מטובי המומחים לאבטחת מידע בארץ ועוד כמה גופים בטחוניים זניחים כמו השב"כ.

זו העצומה הרצינית ד"א: https://www.atzuma.co.il/no2bio

moco
סמל אישי של משתמש
גורו
גורו
תגובות: 20597
הצטרף: דצמבר 2004

שליחה

הנה רשימה של כמה "אף אחדים" מרשימים :roll:

https://no2bio.org/letters-to-knesset/
משה

mrraz111
חבר ותיק
חבר ותיק
תגובות: 2374
הצטרף: מרץ 2012

שליחה

עושה רושם שהם שינו את דעתם

Ilyan
סמל אישי של משתמש
חבר ותיק
חבר ותיק
תגובות: 2544
הצטרף: מרץ 2007

שליחה

מי וע"ס מה אתה אומר את זה?

חזור אל “ללא קשר”