התוצאות של ה- Value Electronics TV Shootout שנערך אתמול ב-CE Week בניו יורק

[jacko-il]

@oferlaor
·
לגבי גאמוט הצבע,
כרגע כולם מדברים על אחוזים מתוך P3 פשוט מפני שעדיין כמעט ואין מסכים שמסכים אותו לגמרי. אני רושם כמעט מפני שלדעתי יש מסכים לא במיינסטרים שכן מגיעים אליו וגם מסכי QD LCD שכבר נמכרים שכמעט מסכים אותו לחלוטין (98-99%). אבל, כל העניין של השימוש ב- P3 לקהל הרחב (אנחנו ולא בתעשיית הקולונוע) הוא טעות. אנחנו צריכים תמיד להסתכל על גאמוט Rec2020 כמטרה. כלומר, שלושת הצבעים הראשיים של גאמוט Rec2020 הם המטרה כאשר יכולת המסך בפועל צריכה להיות על אותו המסלול, רק עם יכולת רוויה נמוכה יותר, כרגע. בכל אופן, אין ממש צורך להרחיב בזה, אני יודע שאתה מבין את הנושא טוב לפחות כמוני.

לגבי מה שרשמת על ה- Dejudder ב- OLED. אני מסכים איתך לחלוטין. אצלי ב- 55EC939 מצאתי ששימוש ב- Dejudder על ערך מינימלי (משהו כמו 1 או 2 מתוך 10 בתפריט) עוזר פלאים בהורדת הג'אדר הזה בתנועה (ולדעתי קלעת בול - זה בגלל שב- OLED אין מריחת בין פריים לפריים, למוח שלנו התנועה נראית מקוטעת ולא חלקה).

[oferlaor]

לא מדגים לגבי REC2020. יש לנו אחלה תקן שכבר עשרות שנים בשימוש נרחב בתעשיית הקולנוע האנלוגי ולאחרונה הדיגיטלי. כל שרשרת העריכה, גריידינג, קידוד ומוניטורינג כבר סגורה ומושלמת.

לעומת זאת, rec2020 יקח שנים רבות - חסרים המון חלקים מהשרשרת בשלב הזה. יתר על כן, יש תופעות לוואי בצבעי היסוד שנדרשים לייצור rec2020 (מטהמריזם). הסיכוי שנראה שרשרת כזו תקינה בשנים הקרובות קלושה - סיטואציה די דומה לקשיים שהיו להגיע ל 709 בשנים הראשונות של תצוגות lcd

לעומת זאת, הרעיון להשתמש בקונטיינר רחב מ p3 רצוי מאוד ויאפשר כיול צבע כשמסכים וציוד יתרחבו מעבר ל p3

[rwg1]

רציתי לציין כמה דברים בקריאה (סוג של רפרוף) על חלק מהדברים שכתבתם. חשוב לציין שהמסכים שקיימים כיום מתייחסים באופן מאוד שונה ל sdr ו HDR ויש להם סט שונה של יכולות בשתי העולמות. לפי מה שראיתי יש גם פרשנויות שונות להתמודדות עם תוכן HDR כאשר המסך לא מגיע למלוא היכולות הרצויות (1000ניטים ב hdr10 ו-4000ניטים לפחות ב דולבי).

...

רציתי להתייחס לכמה דברים שכתבתם בתגובות האחרונות בשירשור הזה ואני אתחיל בציטוט שבהתחלת התגובה.
עפר, אתה צודק לגבי מה שאתה אומר על עניין התייחסות של מסכים ( או טכנולוגיות של מסכים) שונים ל- SDR
ו- HDR, ואחד הדברים שעליו דיברנו כאן (וגם בעוד שירשור אחר) הוא באמת אלו טכנולוגיות של מסכים יכולות
לתת תשובה יותר טובה לכל אחד משני סוגי התוכן השונים הללו, ואלו מסכים היום יכולים לתמוך כמה שיותר טוב
בשני הסוגים הללו, כי מסכים כאלה יתנו גם איכות טובה לתכנים שיש היום וגם תמיכה סבירה לתכנים עתידיים.

אני לא בטוח לגבי החלוקה שאתה עושה בקטע של HDR 10 ב- 1000 ניט ו דולבי ויז'ן ב- 4000 ניט. אני כותב
את זה כי לא ממש קיימת חלוקה כזו, שתי דרכי יישום אלה של HDR מתבססות על ה- PQ של דולבי שמתוכנן
באמת עד ל- 10,000 ניט, והקטע של 1000 או 4000 ניט הוא באמת רק קשור למוניטרים שבעזרתם ביצעו
את ה- GRADING לתוכן. GRADING מקצועי של תוכן ל- HDR נעשה היום בעיקר של שני סוגי מוניטרים,
מוניטור OLED של סוני שמגיע למקסימום של 1000 ניט, ומוניטור מיוחד של דולבי שמגיע למקסימום של
4000 ניט. אבל זה לא ממש קשור לשיטת יישום ה- HDR כי ניתן למצוא היום גם לא מעט תכנים ב- HDR10
שעברו GRADING ל- 4000 ניט, כמו למשל חלק גדול מהסרטים בבלוריי UHD מוורנר.

לגבי הדיון שלך עם שחר (jacko-il ) על גאמוט אני באותה דעה של שחר. P3 הוא גאמוט קולנועי שבאמת
בזמנו נחבר כדי לאפשר בהפצה דיגיטלית גאמוט שדומה מאוד לזה של פילם, והיום באמת כמעט בכל ההפצה
של סרטים לקולנוע (DCP) משתמשים בו. אבל P3 לא היה וכנראה גם לא יהיה גאמוט לשימוש בייתי, למרות
שהיו כאלה שהציעו ליישם את זה להפצה בייתית. לבית ישתמשו רק או ב- 709 .REC או ב- 2020 .REC.
ואם כרגע היכולות מבחינת GRADING הם בעיקר ל- P3 אז להפצה בייתית הוא יהיה בקונטיינר של
2020 .REC. במסכים בייתים P3 אולי רק ישמש כרפרנס בכיול לראות לאיזה רוחב גאמוט המסך יכול להגיע.

ובקשר למה שאתה כותב שאתה כותב בתגובה האחרונה, אז זה נכון שזה תקן שקיים ועובד טוב בקולנוע
כבר הרבה זמן ובאמת ייקח עוד זמן עד שזה ישתנה, אבל כבר עכשיו יש תנועה רצינית בכיוון הזה.
העניין העיקרי הוא שרובם הגדול של בתי הקולנוע עוד משתמשים ב- DCP רגיל. אבל מתחילים לראות
כבר מעט בתי קולנוע בעולם ובעיקר בארה"ב שמתקינים אולמות של dolby cinema (שמציעים גם תמונה
בדולבי ויז'ן וגם סאונד ב- atmos ), ורק לאחרונה רשת גדולה של בתי קולנוע בארה"ב הודיעו שהם הולכים
בזמן הקרוב להשקיע בהתקנת המערכת בכמות גדולה של אולמות. ברגע שזה יקרה האולפנים הגדולים
כנראה יתחילו לשים יותר דגש על הפצת סרטים ב- HDR ( שכולל גם גאמוט של 2020 .REC ) לקולנוע.

לבסוף רציתי גם להתייחס לעניין judder שדיברתם עליו, ובעניין זה אני מסכים עם הדברים שכתבתם.
כשאני העלתי את הנושא בתחילת השירשור אני כיוונתי לתופעה שקוראת ממכלול מעוד מעניין של סיבות.
זה דבר שגם כולל את התגובות השונות של הקולטנים בעין (ברשתית) לרמות אור שונות בגוף אחד שנע
על המסך, זה גם קשור לתופעות מעוד מעניינות באיך המוח מפרש את התגובות הללו לגוף אחד בעל
רמות הארה מאוד שונות שנע על המסך, וזה גם קשור לעניין כמות הפריימים לשניה שבתוכן היום מחמירה
את המצב. אני זוכר שלפני מעט יותר משנה פורסם מחקר מאוד מעניין על הדברים הללו ועל איך לוידאו
ב- HDR יש את האפשרות להחמיר את התופעה. ובאמת מה שיכול לעזור בזה, כל עוד לא מעלים את
כמות הפריימים לשניה בתוכן, זה דברים כמו intermediate frame interpolation שעשוי בצורה
טובה וגם BFI.

[oferlaor]

לגבי 1000 ניטים - זה התקן של hdr10. לא לגמרי מוגדר מה לגבי מסכים שלא מגיעים לשם ובעיקרון יש כמה אסטרטגיות לטפל בזה - לצמצם את התחום (בדומה לגאמה יחסית) או מעקב אבסולוטי עד נקודה שרירותית (יותר תואם לתפיסה החדשה של eotf אבסולוטי) או קטימה של קצה הגראף (רוב הסיכויים שזה מה שיבוצע ובאמת זה מה שראיתי ב E6). בדולבי מדובר על 10,000 ניטים וגם שם מעט לא ברור איך מסכים נורמליים יממשו את ה eotf.. כרגע מי שעוסק בזה מדבר על 4000 ניטים כרפרנס ונראה אם זה ישתנה. כל התקנים והשיטות יתייצבו בזמן הקרוב, אלה לא בעיות כל כך קשות לפיצוח.

להערכתי לא נראה תוכן אמיתי מחוץ ל p3 בשנים הקרובות כי זה ידרוש יותר מדי מאמץ מיצרני התוכן. P3 מוזיל את כל התהליך ולכן ינצח. זו דעתי ורק זמן יגיד אם צדקתי.

מצב זה ישתנה כאשר הקולנוע יעבור ל REC2020 וזה משהו שקשה לדעת כמה זמן יקח או אם זה באמת יתפוס.

[rwg1]

עפר, בכל מה שקשור לרמות הארה בשיטות שונות ואיך המסכים מתמודדים עם זה אני חושב שאתה לא רואה את הנושא
בצורה הנכונה. נתחיל בזה שדולבי ויז'ן היא כבר שיטה מאוד יציבה וסגורה בנושאים הללו והיא נותנת תשובה מצויינת
לכל הדברים שעליהם אתה כותב, הבעיה היא שכל חברה שרוצה להשתמש בשיטה של דולבי ( ובכך גם בשירותים
שנותנים בדולבי ליישום נכון של השיטה שלהם) צריכה לשלם להם על כך שלא כמו ב- HDR10 שהיא שיטה חופשית
ובכך מתחילות כל הבעיות שאתה מדבר עליהן.

אז כל הבעיות הללו באמת מתחילות עם HDR 10, ואני גם כתבתי על זה בקצרה במאמר שלי על HDR.
HDR 10 היא שיטה שעוד לא הושלמה, בחלקים שכן הושלמו הם לקחו לא מעט מדולבי, כמו ה- EOTF
( שבשתי השיטות מדובר על PQ ) אבל הבעיה היא שדולבי לא איפשרו ב- HDR 10 גם את השימוש בחלקים
אחרים בשיטה שלהם, וזה השאיר את הגופים שמפתחים את השיטה החופשית הזו לפתח פתרונות לחלקים האחרים
בעצמם וגם בזמן הרבה יותר קצר מהזמן שדולבי פיתחו את השיטה שלהם. אז מכיוון ששתי השיטות מבוססות
על ה- PQ אז שתי בשתי השיטות יכולים להגיע ל- 10,000 ניט. כרגע לא מגיעים לזה כי אין עוד מוניטורים
לביצוע GRADING שיכולים לתת רפרנס נכון לרמות הללו, אבל אם היו כאלו היום בשימוש אז גם ב- HDR 10
יכלו להגיע לרמות הארה שעד ל- 10,000 ניט. דבר זה הוא כבר דבר שסגור ומוגדר גם בדולבי ויז'ן וגם
בתקן שמדבר על זה ל - HDR10 שנקרא smpte 2084.

כל הבעיות שעליהן אתה מדבר מתחילות אחרכך, בעיה אחת היא שב- HDR 10 אין ממש רפרנס למה צריך
לכייל את המסך. לדולבי ויז'ן יש לכל מסך שתומך בשיטה את ה- Golden Reference שמפרסם היצרן שלו
וכך יודעים את הערכים שאליהם צריך לכייל את המסך וכך גם יש רפרנס טוב למיפוי נכון של התוכן מבלי
שיהיה צורך לדברים כמו קטימה של הרמות הגבוהות אם המסך לא מסוגל להגיע אליהן. בדולבי ויז'ן
קיימים עוד כמה דברים מאוד חשובים שב HDR 10 עוד לא קיימים או שקיימים בצורה לא ממש נכונה.
דבר ראשון הוא עניין ה- METADATA, בעוד שבדולבי יכולים לתת רפרנס נכון למיפוי התוכן בכל
סצינה או אפילו לכל פריים אם רוצים. ל- HDR 10 אפשר לתת את אותו הרפרנס רק לכל התוכן, דבר
שמאוד מגביל את יכולות המיפוי. גם האלגוריתמים למיפוי התוכן עושים את העבודה הזו בצורה הרבה יותר
טובה בדולבי ויז'ן מאשר אלו שמיושמים כרגע ב- HDR 10 .

ובנוסף לכל קיימת כרגע הבעיה ב HDR 10 שאין גוף אחד שיכול גם לעבוד עם יצרני המסכים ביישום
השיטה במסכים שלהם וגם עם יצרני התוכן כדי לוודא שגם הם מיישמים את השיטה נכון בתוכן, שבצורה
זו דולבי עובדת. ב- HDR 10 כל יצרן מיישם כרגע במסכים שלו את החלקים בשיטה שלא מעוגנים בתקנים
כמו שהוא רוצה, וזה גם נכון במידה לא קטנה לגבי יצרני התוכן. ואלו הם באמת הבעיות של השיטה שכרגע
עוד עובדים על תיקון שלה ולהוסיף לה תקנים חדשים שיטפלו בכל הבעיות הללו שגם גורמות לכל הדברים
שעליהם את כותב.

דברים נוספים שיש לי לכתוב לגבי מה שאתה כותב על P3 אני אכתוב בתגובה נוספת כי התגובה הזו נעשית
מעט ארוכה .

[rwg1]

אז בהמשך מהתגובה הקודמת:

להערכתי לא נראה תוכן אמיתי מחוץ ל p3 בשנים הקרובות כי זה ידרוש יותר מדי מאמץ מיצרני התוכן. P3 מוזיל את כל התהליך ולכן ינצח. זו דעתי ורק זמן יגיד אם צדקתי.

מצב זה ישתנה כאשר הקולנוע יעבור ל REC2020 וזה משהו שקשה לדעת כמה זמן יקח או אם זה באמת יתפוס.

...

העניין הוא שכבר יש תוכן אמיתי מחוץ ל- P3 שנשלח לאולמות שתומכים ב- dolby cinema אבל מכיוון שמספר
האולמות הללו קטן אז GRADING כזה עוד לא מבוצע לכל הסרטים.

מבחינת GRADING של התוכן, COLORIST היום מכין מעבר על סרט מסויים לכל שיטה שבה הסרט יהיה צריך
להיות מוצג, שמבחינת הגאמוט זה יהיה למשל ב- P3 להצגה באולמות קולנוע רגילים או למשל 709 .REC להצגה
בייתית. מה שנדרש כיום להצגה למשל באולמות dolby cinema זה עוד מעבר על הסרט לביצוע GRADING
לדולבי ויז'ן שגם יכול לכלול גאמוט יותר רחב מ- P3. לשאלה היא האם זה כדאי לאולפן לבצע גם GRADING
כזה התשובה כנראה תהיה רק אם הסרט יופץ גם להקרנות באולמות שתומכים בזה, שכמו שכתבתי בתגובה
קודמת עוד לא קיימים הרבה אולמות כאלה. כך שהמצב כבר היום משתנה רק שלנו בארץ יקח כנראה עוד
לא מעט זמן עד שנוכל להנות מזה בקולנוע, ובמסכי הטלויזיה אני מניח שנתחיל לראות את הדברים הללו
( רוחב צבעים שמעבר ל- P3 ) כבר בשנים הקרובות.

[jacko-il]

מאחר וגיל כבר רשם המון וכיסה בתגובה שלו מעל ומעבר בנושא, רק רציתי להוסיף דבר קטנטן,
המעבר לגאמוט 2020 גם נעשה במחשבה רחוקה לעתיד ולא רק להיות תקועים במה שאפשרי כיום. שינוי כזה אמור לתת "מרווח נשימה" לעוד הרבה שנים טובות כך שיהיה למסכי התצוגה כיוון לשאוף אליו. תמיד יהיה אפשרי להמשיך למפות P3 בתוך קונטיינר של 2020 בלי בעיה, זה מאוד פשוט. כלומר, אם עושים הכל כמו שצריך זה מאד פשוט להעביר את התכן ב P3 גם לקולנוע וגם לבית. אבל לפחות יש "הכנה לעתיד" וכאשר בעוד כמה שנים יצליחו לייצר מסכים עם יכולת גאמוט רחבה עוד יותר, אז התקן הקיים כבר יכיל פתרון מובנה ולא נצטרך להמתין שוב איזה עשור או שניים לכניסה של תקינה מעודכנת..