סתם תסכול

clip99 · שליחה 29/04/2016 15:17

ufffnick כתב:אין ספק שיש פה סיפטום הקוזאק שנגזל במיטבו.

מצחיק . אם יחס הכוחות בדיון הזה היה הפוך , מעניין אם היית אומר את אותו הדבר . קל לצאת בהצהרות כאשר הרוח גבית.

אף אחד כאן לא סתם את הפה, סתימת פיות היא בבחינת נעילת השירשור.

מניפולציה והתעלמות מהמציאות . שאר המיעוט נמנע מהשתתפות מהסיבות שצוינו על ידי קודם.

דווקא שמחתי לראות שאתה לא היחיד שחושב ככה, איפה הם? תביא אותם . אין פה אף אחד שמעז לעמוד על דעתו באופן ישיר כמוני. בדוק. יש עוד כמה בשירשור שברחו למחילות, וכמוך ? אני נבהל? ממי, ממך ? לא, פשוט תש מעט כוחי לעמוד בשער לבדי . נבהלו מהמראה כעת אתה טוען שהצבת מולי מראה . שיא האבסורד . לא הצבת שום דבר , אך חשפת את נקודת המוצא שלך . שבמראה. וזה בסדר, נפגש בבעלי דעות כאלה ביומיום, אותם מלחכי כפית זהב שאבא תקע להם בפה וחושבים שהשמש זורחת להם מאזורים חשוכים בגוף, להלן נקודת המוצא / הנחת היסוד , ממנה אתה משליך על דבריי באופן מודע או לא מודע והיא זו שמטה את התגובות שלך בהתאם. אלה שקביעת התרבות והשיח נמצאת אצלם, והם אלה שקובעים מה "תרבותי" ומה בהמי. אי היכולת שלך להבחין אינה בעיה שלי.
אתה רק עוד אחד שברח, כמו היהודי הגלותי שעוד לא התנערת ממנו. מגוחך.

בדעתי, אין למנוע השמעות דעה, לא משנה תוכנה.
כן גם כאלה שבמדינות מסויימות, נאורות ככל שיהיו, אסור להביען.
הסיבה היא פשוטה - ככל שמטאטאים תפיסות מעוותות וחשוכות אתה זה שפתאום קובע מה זה "מעוות וחשוך" . דינך הוא דין אחד לכולם . שמקורן במילניום אחר, כך הן ישרדו לאורך זמן, במחשכים.
מי שסותם לך את הפה, הוא אתה עצמך, בהצהרות "בן גוריוניות" שזהו, אני הולך. מקארתיזם עצמי זו באמת התחלה מרעננת לתנועה חדשה. אני לא הולך , אבל אני די בטוח שאין טעם לדיון חד צדדי .

חבל שאתה בורח למחתרת במקום להתמודד עם מי ששם לך את המראה מול הפרצוף, יכל להסתיים פה דיון לתפארת אחרי שהוצאת את כל ארסנל הנאצים מהבוידעם, לניקוי בשמש. השתלחות מניפולטיבית בזויה וסרת טעם
כי אחרי שמוציאים ומפזרים את כל החרא בשדה, יכולים לצמוח פה יופי של פירות. אוי ואבוי לפירות שאתה חוזה לעתידנו. whishful thinking
...

·

ufffnick · שליחה 29/04/2016 15:29

@clip99
·
יודע מה? חוזר בי.
אחרים אולי הילכו בין הטיפות באופן זהיר יותר ממך, ואולי, רק אולי ערים לבעיית הבריונות והעבריינות בארץ ואולי, רק אולי, לא מייחסים אותה למנטליות כזו או אחרת.
ואולי, רק אולי, אתה היחיד שמחזיק פה בדיעה כה קיצונית, ש.... אולי, רק אולי - הניחוח הלא כל כך נעים של תפיסה אתנית מיושנת במסווה של "אני לא נגד מי שמוצאו שמי, אני נגד מנטליות מזרחית", הסיטה את הדיון שפתחת יחסית בטוב, מהצורך למלחמה בבריונות, למלחמה במזרחיות שאתה כל כך מייחל להכחיד.

אגב, אני לא קובע מה חשוך ומה לא, אני אומר שגם דעות חשוכות צריכות להיאמר. אם לא כן, מי שמחזיק בדעות האלה בפנים, יתקשה להבין כמה הן מעוותות, לפחות עד שיוציא אותן החוצה. לפעמים להגיד דברים עוזר להבין את הפרופורציה שבהם, ועוזר להתמודד איתם באמת.
לטאטא ולהשתיק דיעות קיצוניות, משמר אותן לדורות, בחוגים מצומצמים שמזינים זה את זה בקיצוניות.

Multimediaman · שליחה 29/04/2016 18:06

ufffnick כתב:@clip99

אגב, אני לא קובע מה חשוך ומה לא
...

אבל אני כן קובע מה זה חשוך ובריוני.
דוגמא: אני מניח שיש לאתר כמה וכמה חברים ערבים. איך הם אמורים להרגיש כאשר הם קוראים שמגדירים אותם כסוג של מחלה חברת מזן מסוכן במיוחד?
הרי זהו לב ליבו של הטיעון הלא כן? : החברה מידרדרת כי אנשים מתנהגים כמו הערבים שהיו שכני הוריהם במרוקו. המדינה מנסה לתרבת אזרחים ממוצא ערבי, אלא שהיא נכשלה ולכן הולכת ושוקעת בערביות.
אז ראשית, אני מתנצל בפני כל חבר אתר ערבי שנעלב מגועל הנפש הזה, ושנית אתכבד להבהיר שבשונה מטענותיו של clip99, זה שרבים לא מזדהים עם עמדותיו לא נובע מזה שאנו חושבים כמוהו ורק מעדיפים להתחבא בארון, אלא פשוט סוברים שמדובר בקשקשנות (מנוסחת לעילא), ובהתחשב מהיכן שהיא נובעת, גם במידה נאה של פתטיות.

ufffnick · שליחה 29/04/2016 18:23

@Multimediaman
·

פעם כיבסו את הניסיון לחנך מחדש, ערבים ומי שכינו אז ערבים בני דת משה, בשם "כור היתוך".
כור, שלו סממנים אירופאים טהורים ולא היה מקום לתת ביטוי לשום צורה אחרת של הגוון תרבותי, וכל מי שרצה להתבטא, עשה זאת רחוק מהעין של המיינסטרים.
האבסורד הוא זה, שבאה חבורה מאירופה להקים מדינה, תוך כפייה תרבותית על אלה שכבר חיו פה, אם ערבים, דרוזים או יהודים, שלאף אחד מהם אין דבר וחצי דבר עם התרבות האירופאית.אז נכון שקמה כאן מדינה לתפארת הרבה בזכות אותם בעלי חזון. ונכון שאותם זמנים היו שונים, ודברים רבים נעשו מתוך "רצון טוב" ומתוך "חזון". אבל בראי הזמן, זו היתה גזענות טהורה, ממש כמו שמעשים שבשנות ה60 וה70 ביחס לנשים היו מתקבלים כדבר נורמטיבי, היום זה יכול להתקבל כהטרדה, הקטנה והחפצה.
אז פלא שההתנגשות הקשה יותר היתה מול העליות המאוחרות שהגיעו מארצות ערב? שלהם, המהגרים, אמרו שככה זה פה, ושיתרגלו? לא. אותי זה לא מפתיע.
ושלא תטעו - כך היה כמעט לכל עלייה גם לגל העלייה של יוצאי בריה"מ וגם לגל העלייה מאתיופיה.
דבר היוצר גטאות וקומונות קטנות של תרבויות המתאגדות יחד, כי זה מרגיש נוח יותר וקשה פחות כשמסביבך דומים לך.

רק נותר להודות על הזמנים, שהביאו אותנו לטיפה יותר סובלנות כלפי תרבויות נוספות מלבד אלה שמקורן אי שם באירופה, גם אם לא לכולם זה "נעים בעין".

nir11 · שליחה 29/04/2016 19:46

כששתי תרבויות נפגשות, זה מאוד סביר שאחת מהן מתקדמת יותר מהשניה.
היו זמנים שבהם האיסלם היה התרבות המתקדמת בעולם, בתחילת ה 120 (ועד היום), אין זה כך.
מה זה מתקדם?
מבחינת ערכי מוסר, מבחינת קדימת טכנולוגיה, ומעוד הרבה בחינות.
אי אפשר לקבוע פרמטרים מדעיים להשוואה, אבל לפחות בתחום הטכנולוגיה זה די קל. מאז המצאת האפס אנשים איסלמיים תאמו מעט יחסית למדע.
יוצאי ארופה שהגיעו לארץ ה יו מתקדמים יותר מיושביה הערבים, וגם יותר מאחיהם שבאו ממדינות צפון אפריקה, ומדינות ערב.
יוצאי ארופה קבעו את צוויונה של מדינת ישראל בעשרות שנותיה הראשונות. כיום, אט אט, יוצאי מדינות צפון אפריקה, ומדינות ערב, נותנים יותר ויותר את הטון.
הם לא מתקדמים יותר, הם רק יותר.
לישראל יש רק יתרון אחד מול אויביה הערביים, וזה יתרון האיכות. אנחנו מאבדים אותו לאט לאט.
יש מדדים, כמו בוגרי 5 יחידות מתמטיקה, כמות מהנדסים, ועוד, שלפיהם אפשר לקבוע את זה.

ולמתלהמים: גזען הוא מי שטוען שאנשים בעלי מטען גנטי מסוים עולים על אנשים בעלי מטען גנטי אחר.
אני טוען שכולם נולדים שווים. יש תרבויות מתקדמות יותר. זה לא קשור ל DNA, זה קשור לערכים.

clip99 · שליחה 29/04/2016 19:54

אותה "מלחמה במזרחיות" שאתה מייחס לי , מראה עד כמה אתה מחופר בעמדותיך ומפגין אטימות שיטתית לכל מה שאני מנסה להסביר לך .

אין לי בעיה עם מזרחים , אין לי בעיה עם ערבים , אין לי בעיה עם שום מוצא, מין , גזע , צורה וצבע .

אני לא יודע מאיפה הבאתם את השטויות הללו . כבר בפתיח דברי בשרשור אני מבהיר באופן שלא משתמע לשתי פנים את חוסר הרלוונטיות של גזענות בהקשר לדברי , ובכלל בעצם.

יש לי בעיה עם תרבות . רגע , סליחה . פה תפסתם אותי . נעזוב את המילה הזו . יש לי בעיה עם מנטליות מסוימת . עם הלך מחשבה מסוים . זה לא קשור לדת ספציפית , אלא לדתות באופן כללי . זה קשור לארצות מוצא , בהן קיים חיבור בין דתות והפרשנויות השונות שלהן לבין תפיסת המציאות , הלך מחשבה , יחס בין אדם לרעהו , עיצוב אופן חשיבתו , אופיו והתנהגותו של אדם .

כבר הסברתי הלוך ושוב ואלף פעם שאותן מדינות נראות ונראו באופן מסוים עקב ההתנהלות הזו . אני מבין שאצלכם זה אחרת , אבל אני בכל מקרה מאוד, מאוד לא הייתי רוצה לראות את ישראל כתעתיק של אותן מדינות .

מנטליות אינה גזירת גורל , אינה מחויבת המציאות אך היא ניתנת לעיצוב . כל אדם , ושוב לא משנה גזע צבע וכו' , שיגדל מסביבה מסוימת , בהכרח יאמץ ביטויים שלה אל תוך אישיותו . לעתים , במקרים מסוימים (אותן מדינות) , לאחר שהוא נחשף לנקודות ייחוס שמקורן בתרבויות אחרות , כשהוא גדל הוא עשוי להתפכח ולהבין את האיוולת וההשפעה הרעה של תרבותו המקורית . ולעתים , לא , וחבל , אך זו דרכו של עולם.

אתם , כמייצגים לגיטימיים ומכובדים של מה שנקרא "הישראלי הנורמטיבי" , ואני יודע שאתם כאלה – לפחות דרך אופן התנסחותכם והידע שלכם כפי שניכר מדבריכם באתר זה , נדרשים לזהות את הרעה החולה . לצערי , אתם לוקים בפירוש שגוי ומכליל של המושג הנקרא "תקינות פוליטית" שהוא דבר יפה ואפילו נחמד במתכונתו המקורית – מתן יחס הוגן ולא מכליל/פוגעני לאוכלוסיות/סקטורים מסוימים העלולים להיפגע אחרת עקב סיבות היסטוריות/חברתיות/סטריאוטיפיות ווטאבר .

אתם לוקחים ומחילים את ערכי התקינות הפוליטית על תופעות/ביטויים של אותה מנטליות – כאשר בפועל אין צורך לחזק או לפייס אותה , אלא לפעול לשינוי של ערכיה ועקרונותיה , אם לא להעלמתה , ובכך אתם מכשירים את השרץ .זאת אתם עושים עקב ההסטוריה של עמנו ב-150 השנים האחרונות.

מתוך מעשיכם אלו אתם שואפים , במודע או לא , להצטייר כנאורים , חברי משפחת העמים , סובלנים , מגני החלש והנדכא . האנטגוניזם שלכם כלפי כל מי שחושב אחרת , נובע מחוסר הבנה באשר לאופי האמיתי של השלכות מעשיכם , מראייה סלקטיבית של מאפיינים של אותה מנטליות, משאיפה תמימה להשליך מהתיאוריה למציאות ומתוך אמונה חזקה בצדק שלכם. אתם מפיצים דיסאינפורמציה מגובה היטב ע"י שותפיכם בשולי הדיון , תוך שימוש במילים גבוהות ומליציות ומשפטים מנוסחים כהלכה.

אי לכך , כל ניסיון להסביר אחרת נידון מראש לכשלון . אבל אני מנסה לפחות.

ולסיום אני רוצה שאותו אחד שהתנצל פה בפני ערבים וכינה את דברי קשקוש מנוסח היטב , יתייחס

לכתבה בקשור להלן:

http://www.mako.co.il/weekend-articles/ ... 731006.htm

זה נחמד מצדך להגן על חברי אתר ערביים . באמת , נגע ללבי . לא צוחק. אבל עליך להבין שבין רצונך הכן להצטייר כמגן הציבור לבין המציאות בפועל אין ולו שמץ של קשר. ספק אם הדברים היו פועלים הפוך . אתה מוזמן באותה הזדמנות לפנות את ביתך בשטח הכבוש בו אתה מתגורר , ולהעביר אותו לאותו ערבי. אם כבר, אז כבר , לא? הרי אותו ערבי לא באמת חושב שיש לך זכות על אדמתך? אה, מצטער, אני שוב מכליל.

ערבים לא צריכים להיפגע , הם צריכים לאמץ נורמות של פתיחות כמתואר בכתבה. אותם חבר'ה אמיצים מהכתבה יודעים לזהות (באופן שנוי במחלוקת אולי אמנם אבל בכל זאת מהווה רוחות של שינוי) את הבעייתיות בתרבותם , אותה הבעייתיות שאתה ואופניק נלחמים בחירוף נפש של ממש לטאטא אותה תחת השטיח . לא, לא לטאטא בעצם , אלא להתעלם מקיומה מתוך דבקותכם במטרה שהיא קעקוע דבריי במסווה צדקני של תקינות פוליטית.. אני מתחיל לחזור על עצמי.

ואתם קוראים לי קשקשן ופתטי . ludicrous . (בלעז נשמע יותר טוב) . אינכם מצליחים להעמיד אף טיעון אחד שאינו מגיע מתוך ראייה אישית שלכם אלא מגובה במציאות , כל מה שאתם עושים זה להסוות את ההשתלחות שלכם בבליל של התרסות חסרות ביסוס שכל מטרתן היא קעקוע, הוקעה ונסיון שמיטת הקרקע תחתיי.

אגב העובדה שלא מזדהים עם עמדותיי כדבריך בגלל שאני מקשקש ולכן נמנעים מלהשתתף , לאו דווקא מהווה הוכחה לנכונות הטענה . באותה מידה הם עשויים להימנע מהסיבות הבאות:

1 – חוסר עניין , בלי קשר לעמדה כזו או אחרת.

2 – חוסר רצון להיצלב.

3 – חוסר ידע בתחום ברמה הנדרשת להביע דיעה.

4 – ואחרי כל זה , אם עוד lackeys פתאום יחליטו להצטרף למסע הצלב , זה עדיין לא אומר שהם מהווים מדגם מייצג .

לסיום קטנה:

אני בטוח בלי שום צל של ספק שגם באירופה , בריטניה , שבדיה כולם נעמדים (טוב, לא כולם ...אחרי הכל עיוורים יש בכל מקום) יחד מאחורי אופניק , נושאים כפיהם השמימה ובדמעות של אושר עילאי שלא ניתן לתיאור מודים בפה אחד "על הזמנים, שהביאו אותנו לטיפה יותר סובלנות כלפי תרבויות נוספות" .

ובוז לקליפ שגורר אותנו לתהומות של חושך, בערות, גזענות , שנאת זרים... רגע... אה...?

למרות שאתם היחידים (הקולניים בכל מקרה) , תשתדלו קצת יותר .

(nir11 , למרות שכנראה גם אצלך אני פרסונה נון גראטה (זה באופנה) , בכל מקרה תודה על התרומה לדיון)

ufffnick · שליחה 29/04/2016 21:03

@nir11
·

תבין דבר פשוט, אתה משתמש באמות מידה של ההעולם המערבי, כדי להשוות לתרבויות אחרות. אתה מבין מה אני אומר כאן?
לנסות "למדוד" טיב של תרבות אחת מול השנייה הוא שכוי ביסודו, כי אין תרבות טובה יותר או פחות.
אוצלי מתקדמת יותר או םחות טכנולוגית, זו אמת מידה טובה ליכולת לשמר ידע ליכולת להעביר ידע ולייצר ידע. אבל רגע... אם נמדוד את היכולות האלה על םי אמות המידה החרדיות, נגלה שהתרבות המערבית לוקה בחסר ביכולת שלה לשמור מסורת להעביר ידע ולשמרו. אולי בעצם התרבות המערבית היא המפגרת והתרבות החרדית או המזרח הרחוק, המשמרות ידע ומעבירה אותו מאות ואלפי דורות, והן היותן תרבויות כל כך ותיקות שהתרבות המערבית עוד תכחד, והן ימשיכו להתקיים?
אולי.
למדוד תרבויות זה לא דבר טריוויאלי, ואמות המידה לכך הן סובייקטיביותאתה רוצה לטעון שהאיסלאם היא דת בדמי ימיה? דווקא נראה לאחרונה שההתאמה שלה לסביבת הבערות טובה יותר מכלצדת אחרת, אז כנראה שמשהו באיסלאם עובד נכון, לאוכלוסיה מסויימת. במקום להתנשא, תתחילו לשאול למה.

יוצאי אירופה קבעו את ציביונה של המדינה לטוב ולרע, יוצאי אפריקה לא משתלטים עליה ולא ישתלטו עליה בקרוב, מהסיבה הפשוטה שהם, העולים המזרחיים (לא רק צפון אפריקה, גם בריה"מ לשעבר ואחרים), לא מחזיקים בקרניה של המדינה. אין לשיכבה גדולה זו שוויון הזדמנויות כדי לצאת מהמעגל שנולדים אליו בפריפריה. אין את האמצעים ואין את ההשפעה הן תרבותית והן שילטונית לשנות פה משהו. אבל...
כשהמרד יגיע, האביב הערבי ישנה את ציביונה של ישראל.

יוצאי אירופה לא היו מתקדמים יותר, הם היו וחלקם נשארו גזענים יותר. כשלדודים שלי קרעו את תעודות המקצוע מאונ' אליאנס, הצרפתי, בגלל שזו אונ' הממוקמת במרוקו, בטענה שאין שום הכרה בתעודות ממדינות ערביות, ושילכו לקטוף אבוקדו על העצים שמהם הורידו אותם לספינה שהגיעה לכאן, הם הבינו את גודל הטעות.
וכן, זה נאמר והמשיך להאמר על ידי דורות של בני קיבוצים ומושבים, מלח הארץ, אנשים "שורשיים" יוצאי אירופה נאורים.
את זה סיםר לי אחד הדודים אחרי שנםגעתי קשות מבת אחד הקיבוצים שהתחילה איתי, ושאלה באחד הדייטים, אם אני מרוקאי. אמרתי שכן. אמרה לי שאין סיכוי שזה יימשך ביננו כי ההורים שלה אוסרים עליה להסתובב עם בני עדות המזרח, כי המנטליות הברברית והנחותה לא מתאימה ליוצאי אירוםה שכמותם. וסיימה, שזה ממש לא בקטע גיזעני, זה עניין של הבדלי מנטליות.
השנה היתה 1996. קיבוץ שריד, אם זה מעניין מישהו.

בוא נשחק משחק - תגיד לי מה ההבדל בין שינאה למנטליות ותיוג שלה כנחותה ומםגרת מזו שאתה מאדיר וממתג לבין המשפטים הבאים:
1. אני לא שונא ערבים, אני חושב שהאיסלאם היא מקור כל רוע, בגלל אמות מוסר בסיסיות שקוראות להשמדה כל מי שלא מוסלמי.
2. אני לא שונא את רבין, אני פשוט חושב שהמעשים שלו מצביעים על כשל מוסרי וערכי שיביא להשמדת המדינה, אולי אף לבגידה בעקרונות הבסיסיים בציונות, ומישהו חייב לעצור אותו ויפה שעה אחת קודם.
3. אני לא שונא יהודים, סיפטום ההשתלטות על השיח הציבורי וזליגת תרבותם לעמדות מפתח הוא שיביא לשינוי בסיסי בציביונה של המדינה בה אנו חיים, וישנה את המסורת האירופית שעליה נבנתה המדינה, לכזו נחותה ועתיקה כמו הדת היהודית. (אופס... החלפתי מזרחיים ביהודים?)

הגזענות של המילניום הקודם, הושתתה על תורת הגזע.
הגזענות המודרנית היא מכובסת, זו לא תורת הגזע, זה הבדלי תרבות.
"אנחנו לא שונאים ערבים אנחנו סולדים מהתרבות הערבית המזרחית הנחותה שהורסת כל חלקה אירופית במדינה".
עכשיו תגיד לי אתה איך תכנה זאת.
בתורת הקבוצות די פשוט לראות כי התרבות המזרחית מכילה בתוכה באופן כמעט חד חד ערכי את הגזע השמי. אז ברוך הבא לאנטישמיות החדשה, אבל זו לא גזענות, זו שינאה על רקע תרבותי.

Multimediaman · שליחה 29/04/2016 21:16

יקירי, תרבות ערבית מזרחית או וואטאבר, חסרונות רבים בה, במיוחד בעניינים כמו יחס ללהט"ב או שיחרור האישה מתפקידה כמכונת ילודה. אך בין זה ובין להגיע לנאציזם ומקארטיזם, המרחק גדול. אין שום צורך. שום צידוק. ונראה לי שאתה יודע את זה.
לשימוש במילה "ערבי" כשם תואר סימטרי עם המונח "בהמה" גם אין שום צידוק. וגם את זה אתה יודע, אל תיתמם, ולא יהרוג אותך לקבל את זה.
הרחבת היריעה לסכסוך הטריטוריאלי שלנו עם שותפינו בארץ, כדרך מילוט מהגועל נפש הזה זו דמגוגיה וטיעון חלש. אפילו נואש.
אם נראה לך שאתפס בפתיון העלוב הזה, אז כפי הנראה אני מותיר רושם של אדם הרבה פחות אינטיליגנטי מכפי שנדמה לי.

clip99 · שליחה 29/04/2016 21:24

Multimediaman כתב:יקירי, תרבות ערבית מזרחית או וואטאבר, חסרונות רבים בה, במיוחד בעניינים כמו יחס ללהט"ב או שיחרור האישה מתפקידה כמכונת ילודה. אך בין זה ובין להגיע לנאציזם ומקארטיזם,

אה? השוויתי תרבות כלשהי לנאציזם? מראה מקום בקשה. אותו כנל למקארתיזם , אותו אגב ייחסתי להלך הרוח בפורום.

המרחק גדול. אין שום צורך. שום צידוק. ונראה לי שאתה יודע את זה.
לשימוש במילה "ערבי" כשם תואר סימטרי עם המונח "בהמה" גם אין שום צידוק. וגם את זה אתה יודע, אל תיתמם, ולא יהרוג אותך לקבל את זה.

שוב אבקש ציטוט לדבריי בו אני קושר מוצא (ערבי זה מוצא, לא או שגם פה אני טועה?) לבהמה/התבהמות.

הרחבת היריעה לסכסוך הטריטוריאלי שלנו עם שותפינו בארץ, אה, לא רוצה להחזיר את הבית? אז אל תתנצל בפני אף אחד . אל תעשה חצאי עבודה. פרט לכך ,דבריך הם מניפולציה זולה. כדרך מילוט מהגועל נפש הזה זו דמגוגיה וטיעון חלש. אפילו נואש.
אם נראה לך שאתפס בפתיון העלוב הזה, אז כפי הנראה אני מותיר רושם של אדם הרבה פחות אינטיליגנטי מכפי שנדמה לי.

הפתיון אינו עלוב , זה חיכך שאינו אנין מספיק.

...

·

ufffnick · שליחה 29/04/2016 21:24

@clip99
·
אתה מביא דוגמא של ערבים חילוניים למה?
להראות שיש כמה ערבי "טובים"?

יש לי חדשה מרעישה בשבילך, רובם המוחלט של המוסלמים והנוצרים האדוקים, רואים עין בעין את בעיית הבריונות וגובה להבות של סף האלימות בארץ ממש כמונו. והם מבינים היטב שיש עשבים שוטים ממש כמו אצל עם הסגולה. יש קיצוניים ומשיחיים שקוראים לאלימות בכל עם, בכל דת ובכל תרבות.
זה לא עניין מנטלי ולא עניין תרבותי, זה עניין של סביבה נחשלת, שללא שיוויון הזדמנות, תהיה קרקע פורייה לעשבים שוטים.
בדיוק כמו בגינה, כשבפריפרייה משקיעים פחות, שם תמצא יותר עשבים שוטים.
טיעון המנטליות מתרסק כשתפגוש בחיים האמיתיים שלך, ערבי או סתם מישהו ממוצא מזרחי.

הבעיה כאן היא דווקא תרבות הטימטום והאדרת רדידות (שמקורה אגב במערב, אם נכנסים לדקויות) , על חשבון השקעה במתן הזדמנות שווה לכל.

clip99 · שליחה 29/04/2016 21:28

אופניק מכובדי . 2 תגובותיך האחרונות בפורום מצריכות התעמקות רחבה יותר , מכפי שהענקתי כרגע לקודמי . אחזור לפורום מאוחר בלילה , זמן בו אני אוהב לשגות בשרעפים , ואשיב לך כגמולך .

clip99 · שליחה 30/04/2016 2:16

(ההדגשות הפעם הם דבריך)

אני לא יודע איך להתמודד אתך כבר . בתגובה 87 אתה שוב מערבב מין בשאינו מינו ומפגין אידיאליזם שעומד בסתירה כמעט מוחלטת למציאות, לעומת כל זה אתה אומר דברי טעם כמו בתגובה 90 . בחיי , לך תבין .

אתה אומר דברים נכונים שאין להשוות בין תרבויות . בתיאוריה זה נכון , המציאות היא שכיום כל קשר בין תרבות לבין העולם הערבי הוא מקרי בהחלט. לא כך היה בעבר , אכן , אך אי אפשר להתייחס לעולם הערבי בהקשר תרבותי בלבד ללא התייחסות לדת , שיש לה משקל וכח רב מאוד בעולם זה , והביאה אותו למצבו הנוכחי כיום .

בנוסף , תרבות נמדדת לא רק על סמך יכולותיה הטכנולוגיות בלבד. קיימות אמות מידה נוספות כמו מוסריות , סובלנות , חוק ופרמטרים נוספים המפורטים בערך בויקיפדיה:

https://he.wikipedia.org/wiki/%D7%AA%D7 ... 7%95%D7%AA

לבוא ולטעון שאולי תרבות אחת עדיפה על פני אחרת באופן גורף , כמו שאתה טוען בהמשך עם הדוגמה של שימור ידע ע"י התרבות החרדית / מזרח רחוקה , היא בפירוש דמגוגיה . עליך לדייק ולומר שהיא עדיפה בהקשר הזה בלבד . באותה נשימה אתה יכול לומר שהתרבות הערבית עליונה על פני התרבות המערבית , כי (סתם דוגמא) המנגנון לקביעת התקנות הנורמטיביות של ההתנהגות , ודרך חשיבה, הרגשה והאמנה מוצלח וחזק יותר בחברה זו – ולראיה השליטה הכמעט מוחלטת של שלטונות הדת בארצות אלו על אורח חיי ואמונת התושבים שם – ולא היא . יש כאן עדיפות , שלילית אגב , לפרמטרים אלה בלבד . באשר לשימור הידע שציינת , איזה ידע? לא ידע טכנולוגי/אקדמי/יצירות תרבות, שמטבע הדברים שייכים להיסטוריה המאוחרת ולא המוקדמת , אלא בעיקר מערכת של אמונות דתיות/עבודת אלילים/פילוסופיות שונות . לא שזה רע , אבל גם לא טיעון מנצח ובכלל לא קשור למה שקורה במדינות ערב.

כשחילוני מנסה להתווכח עם אדם דתי ולהסביר לו את האיוולת שבדת , הדתי מיד יטען שאין משקל לדבריו מכיוון שהחילוני בור . מה זה בור? החילוני פשוט לא מבין את הדת כי לא טרח ללמוד אותה . אבל אותו חילוני יכול להיות אקדמאי עם תואר שני . הדברים שלך על עדיפות בין תרבויות ערביות למערביות דומים.

לבוא ולומר "ההתאמה שלה לסביבת הבערות טובה יותר מכל דת אחרת, אז כנראה שמשהו באיסלאם עובד נכון, לאוכלוסיה מסויימת. במקום להתנשא, תתחילו לשאול למה." משול להוצאת מתוק מעז , ניסיון להוציא מים בכח מהסלע , ולחלק סופרלטיבים על דרך השלילה . באמת מעניין לדעת למה מתאפשרת שליטה מוחלטת של הדת הזו . כשאין לך שום דבר אחר בחיים, אתה נאחז במה שיש , וזה מה שיש . מי מגיע להרצאות של אמנון יצחק ? עכשיו שוב אעורר את כל הנשמות הטובות בטח , אבל תעשו לעצמכם טובה ולכו בשקט בשקט לצפות בהרצאה כלשהי , ותתמקדו בקהל . כפי שכבר למדתם להכיר איני טיפוס מכליל , אך אני חושב שמיותר לציין שלא תמצאו שם כל כך הרבה אנשים עם השכלה של מעל 12 שנות לימוד , אנשים עם מקצועות אקדמאים , אנשים שהגיעו להישגים , הון והשפעה דרך השכלה , כריזמה, כשרון ואינטליגנציה . מה כן אפשר לחפון שם מלוא כפיים? את ההיפך . לא משכילים , אנשים שחייהם נקלעו למבוי סתום , לא מוצלחים או כישרונים במיוחד .כלומר כל אלה עם נטייה אינהרנטית לאמץ את עולם הדת כנקודת עיגון בחייו , כמענה ונחמה לכל עליבות קיומו וצרותיו . וכמעט כולם , בעיקר , הם... אהמממ... עכשיו בטח שוב תזדקפו על רגליכם האחוריות בגאון וצדקנות , אבל האמת נמצאת מול הפרצוף שלכם גם אם תסיטו מבט עד שתחטפו נקע בשריר העין ויתפוקק לכם הצוואר.

מה שאתה קורא לו התנשאות , אני קורא לו הצבעה על בעייתיות , בבחינת קריאת השכמה לבחינה עצמית ותיקון, כמו שעושים הצעירים בכתבה על הערבים המודרנים שהבאתי. חוץ מזה לא באמת מעניין לדעת מה עובד טוב באיסלאם ומה לא , פשוט לא מוצא עניין או צורך , מצטער.

בנוסף רשמת : "כשהמרד יגיע, האביב הערבי ישנה את ציביונה של ישראל." קודם כל תרשה לי לצנן התלהבותך . כבר ראינו את הנסיון הקודם לפני 5 שנים . אנו עם שרגיל שמחרבנים לו על הראש וגם נותן נייר טואלט אחר כך , אך נושא זה לא נמצא בטווח הכיסוי של הדיון הנוכחי . מעבר לכך אני לא באמת מאמין שאתה קורא את מה שאתה כותב . אביב ערבי ? זה מה שאתה מאחל לנו ? כמו מה שקורה בסוריה , עיראק , מצרים? (זה בצחוק , אני יודע מה כוונתך . אבל אנחנו תקועים עם השלטון הנוכחי , המגובה ע"י תחושת הנצחון של "אנשי שלומנו" כנראה לעוד הרבה זמן)

הלאה . מה שקרה למשפחתך מקומם ואיני מקל ראש או מתעלם ממה שקרה , אך חוץ ממתן לגיטימציה עצמית לעמדתך כלפיי אינו משרת שום מטרה כרגע . אני רוצה להבהיר פה דבר אחד . קיפוח היה . אנשים סבלו ממנו . זה לא היה מוצדק , ומגיע לכל הנפגעים פיצוי לדעתי . מכאן ועד למה שקורה היום , ושלא יהיה ספק שזה מגובה ע"י אותו קיפוח , רבה הדרך .

צאצאי הדור המקופח רוכבים בגאון על תחושת הקיפוח הזו אבל בצורה עקומה לגמרי , שלילית והרסנית . הם סבורים שמה שנמנע מאבותיהם אז מגיע להם היום , אבל בחסד ולא בזכות . הם לא ינצלו את השיוויון (הרשמי בכל מקרה) שקיים היום בתחומי החינוך והתעסוקה וינסו לרכוש לעצמם ולילדיהם השכלה וחינוך נאותים , יתעלמו מהעובדה שאף אחד לא מקבל בחינם מתנות אלא צריך להגיע להישגים דרך עבודה קשה , חריצות והתמדה , ותמיד יראו עצמם כמקופחים שמישהו חייב להם משהו . גישה זו מנציחה למעשה את הפערים הקיימים בחברה ומחריפה את הקיטוב .

מה שאותה בחורה אמרה לך נכון , מצטער . יש חברות פרימיטיביות ונחשלות, מה לעשות? אבל היא לא בסדר , כי היא שופטת אותך לפי אותה דעה ולא לפי איך שאתה כאדם , וזה שגוי , ונגד מה שאני מאמין בו . אני לעולם לא בא עם דעה מוקדמת לגבי אף אחד , וזה אגב למה שרשמת בתגובה 90 , אני תמיד מתרשם מאדם לפי מה שהוא , ולא לפי מוצאו . אתה לא מכיר אותי , אין שיוויוני ממני .

בהמשך אתה מתהדר באצטלה של הוגה דעות וממציא צורת ביטוי חדשה לגזענות . אני מבין שזו תיאוריה פרטית שלך , וככזו אין לה שום קשר להגדרה הקלאסית . אולי אני טועה , ואם כן בבקשה תראה לי איפה כתוב שזה "הבדלי תרבות" . אשמח ללמוד משהו חדש . אחרת , אל תמציא כאן דברים.

גזענות בהגדרתה הקלאסית היא ייחוס תכונות אופי/שכליות/גופניות או כל מאפיין גופני אחר , בהקשר של נחיתות בד"כ , לאדם/קבוצה באופן גורף על פי גזעו/מוצאו , ויש קשר בין מאפיינים פיזיים/שכליים לבין מוצא/גזע. תקנו אותי אם אני טועה.

"אנחנו לא שונאים ערבים אנחנו סולדים מהתרבות הערבית המזרחית הנחותה שהורסת כל חלקה אירופית במדינה". אני לא רואה שום בעייתיות במשפט הזה . אם אתה רואה , אז זו בעיה שלך ובנוסף אתה לוקה בהבנה שגויה של המציאות הסובבת אותך מתוך סיבות שפורטו כבר בעבר ואין טעם לחזור עליהן.

אני לא רואה שום מוצא , גזע , סקטור או קבוצה אתנית כנחותה , אני לא מייחס באופן גורף ואוטומטי תכונות כאלה או אחרות לאותם נ"ל , ואני לא סבור שמגיע לאף אחד יחס כזה או אחר בהתבסס על שיוך כזה או אחר .

אבל אני כן יכול להצביע על בעייתיות בהתנהלות מסוימת של קבוצה מסוימת , וכך עשיתי בהודעה הראשונה בשרשור . כשאני יוצא כנגד תרבות מסוימת איני סותם ולא מפרש , להיפך . אני מאתר ומצביע במדויק על הבעייתיות באותה תרבות שגרמה לכך . עשיתי זאת בשרשור זה .

"התרבות המזרחית מכילה בתוכה באופן כמעט חד חד ערכי את הגזע השמי"

להקיש מתוך עובדה זו שיחס שלילי לתרבות זו משמעותה אנטישמיות זו שטות דמגוגית , הטפה לדיסאינפורמציה , וליבוי יצרים. אתה יוצר דין אחד וקובע עובדות , בהתבסס על דברים אותם אתה רואה מהרהורי לבך , שלא לדבר על כך שמבחינה לוגית לא ניתן להבין מהדברים את הנקודות הבאות:

1 – האם 100 אחוזים מהגזע השמי אוחז בתרבות זו , או שמא יש כמה אחוזים ממנו שאינם עושים זאת.

2 – האם העובדה שיש אחוז נוסף מסוים של גזעים אחרים חוץ מזה השמי שאוחזים בתרבות זו , עושה את הסולד מתרבות זו אנטישמי גם כלפי אותם גזעים ?

ואף אחד לא רואה את האיוולת .

ngold7 · שליחה 30/04/2016 5:20

מדובר במפגש תרבוית. ובכל מקום בעולם זה לקח כמה עשורים עד ליצוב התרבות וגם אצלינו כך זה עובד.

ברוב מדינות המהגרים יש בעיות, ולרוב הרבה יותר חמורות מאלו. בארה"ב, שזו מדינת ההגירה הגדולה בעולם, לאורך ההיסטוריה, תמיד היה בעיה עם המהגרים החדשים, ההגירה ההמונית של אירים, ואחריהם האיטלקים התקבלה בבוז אדיר מהמקומיים, כמעת לא היה עירבוב ובהרבה מאוד מקרים גם שפיחות דמים בין כנופיות. בצידה המערבי סבלו העולים מיפן באופן דומה. אחר כך הגיע(ולא נגמר) תור הסינים, היום סובלים הדרום אמרקאים שבאים בהמוניהם, אותם סטיגמות של פעם נשמעים היום, וממש כמו פעם הפתרון הוא פשוט, כמה עשרות שנים וזה יעבור. אני אישית מכיר עשרות דרום אמריקאים שחיים בניו יורק למעלה משלושים שנה ויודעים אולי 100 מילים באנגלית. את כל צרכיהם הם צורכים בספרדית: רדיו, בנק, בי"ח, בילוים, הכל.. עכשיו כמוהם יש גם מאות אלפי סינים, שנים הם חיים ועובדים ומשלמים מיסים כמו כל אחד אחר, אבל את החיים שלהם הם חיים בסינית, אם אותה התרבות, השונה מאוד מכל דבר אמריקאי. עכשיו, למה זה בסדר? למה האמריקאים לא באמת מתרגשים מכל הפלישה הדרום אמריקאית (לפי ההערכות הכי מאופקות מדובר ביותר מ 10 מיליון איש), למה אין חשש אמיתי לאיבוד התרבות? כי האמריקאים יודעים שהעולה בדור הראשון אבוד, ואין ממש מה "להילחם" אליו. העולה מברזיל, ידבר פורטוגזית, ילדיו ידברו את שתי השפות, נכדיו ידברו אנגלית. ופה נעוץ הפתרון.
יש לאשתי חברה שהוריה היגרו מפרו, האמא לא עבדה מעולם וממש לא דוברת אנגלית, האבא היה רופא בפרו ובניו יורק הוא היה צבעי (לך תבין?). היא (החברה) כמובן שדוברת ספרדית וגם אנגלית, והיא מבחינתה אמרקאית לכל דבר, וילדיה כבר יהיו דור שלישי בארה"ב, וסביר להניח שיאבדו את רוב הסממנים של תרבותם המקורית. ממש כמו שאבא שלי דובר לדינו, סבתי ז"ל דיברה בעיקר לדינו ואני, יודע ממש קצת, לחלוטין לא דובר השפה.

ובארץ זה אותו דבר, רק שזה לקח טיפה יותר זמן, אי אפשר לדבר על המצב היום בלי להבין את ההסטוריה של העם הישראלי, צריך להבין שמ1948 ועד 1951 המדינה, השבורה ממלחמה, הענייה, שמשום מקום ובלי צבא מסודר עצרה את צבאות עירק, ירדן, מצרים, לבנון וסוריה, המדינה הזו הכפילה את תושביה, אין שום דוגמא אחרת בהסטוריה למשהו כזה! וכשהעולים המשיכו להגיע, ולהגיע בהמוניהם, ניסו במדינה לבלום ולסדר את הקצב הבלתי ניתן לשליטה, במשך תקופה לא נתנו ליהודים מרומניה לבוא, העדיפו את העולים מעירק, חששו לגורלם יותר מכל דבר אחר. כל העולים הללו, אם מאירופה או אפריקה או אסיה, כולם באו ללא כסף, ולרוב ללא הכשרה מקצועית כזו או אחרת, בקושי בגדים היה להם.הם באו זקנים, חולים, משפחות עם שמונה ילדים, ומה לא. לא היה איפה לשכן אותם, לא היה כסף לבנות להם תשתיות או ללמדם מקצוע, המדינה הייתה על סף פשיטת רגל.
ואז הגיעו כספי השילומים. ואוי מה עשו איתו, הכסף הזה הופנה לבנית הארץ ובתוך כך גם ל"חינוך מחדש" או "סוציאליזציה" של העולים, ובעיקר של העולים ממדינות ערב. התניית עבודה ודיור בתמיכה פוליטית, וניסיון ביטול התרבות איתם באו. כל זה הוביל לכל הסטיגמות שאנחנו מכירים עד היום.
ישבו פה ישראלים, דור שני לעליות אירופה, מקימי הציונות, לוחמי הביצות, ולוחמי המחתרות, ופתאום הגיעו אנשים שנראים אחרת, מתנהגים אחרת, מדברים אחרת, לומדים ומאמינים אחרת. זה לא פלא שהם נהיו גזענים, זה לא פלא שהם חשבו עצמם יותר טובים. זה עדיין קיים, אבל זה הולך ונעלם..

עכשיו אני לא בא ללמד פה הסטוריה, אני מאמין שרוב הקוראים פה יודעים את כל זה ויותר, אבל לדעתי כל מראה עד כמה התקדמנו, ועד כמה הבעיות של היום הם מינוריות למה שהיה פעם. לדעתי הבעיה היום היא לא מערכתית כמו שפעם מפא"י יצרו, אבל היא גם לא בורות של מקור כל הגזענות.אני חושב שכמעת ואין את זה יותר, יש גזענות בארץ, לערבים, אתיופים, רוסים, לא חסר. אנחנו מאוד טובים בלהיות "העם הנבחר" אנחנו בעקר טובים בלדעת כמה אנחנו יותר טובים "נבחרים" מכל השאר, שזה לדעתי גועל נפש אחד אדיר.

לא יודע למה, ואלי אני טועה, אבל במדינה שעד היום לא הגדירה איזה דמוקרטיה היא, שעד היום אין לה חוקה, שעד היום נותנת ומשלמת לחלק מאזרחיה לימודים מסוג X, ולחלק אחר לא נותנת כלום על לימודי Y, שעד היום מבדילה לפי דת מי ישרת ומי לא, שעד היום לא ממש יודעת מה הם גבולתיה או אפילו מה הגבולות שהיא רוצה לעצמה, שעד היום יש איזור בעיר הבירה שלה שלתושבים אין הגדרה מדינית האם הם חלק מהמדינה או לא. למדינה כזו יהיה קשה לצאת מתרבות היהיה בסדר, מתרבות הקומבינה, מתרבות הגניבה והשחיתות, מתרבות הזילזול בכולם, מתרבות הדת שקשורה בנושאים אזרחיים לגמרי כמו חתונה וגירושים.
אנחנו מדברים על זה בגלל אותו ילד חכם שרק "עשה צחוקים" ושבפועל מיצג את כל התרבויות האלו ביחד. ולדעתי עד שלא יעשו סדר שם למעלה עם כל עיניני ההגדרה העצמית של המדינה, עד שלא יבחרו את צביון הארץ. עד אז לא יהיה באמת אפשר לטפל בבעיות שאנו רואים יום יום. זה רק אני שחושב שכדי ששוטר התנועה לא ישא 130 בכביש החוף, צריך להחליף את המפק"ל?
המדינה שלנו, כאילו הפסיקה לפתח את עצמה ב1968, כאילו נגמר אתוס קיבוץ הגלוית והמפעל הציוני והתחילה מלחמת ההשירדות הפוליטית של ממשלות ישראל, (ימין ושמאל) שבמקום לדאוג לסיומה של הקמת המדינה, בחרו לדאוג לעצמם אם ברמה הפולטית, או הגדלת השפעתן וכוחם המושחת לרוב.

אבל יש תקווה, כי בסוף היום, המדינה כן מתקדמת, וכן נותנת אפשרוית להצלחה והגשמה אישית, נכון זה לא קל, ממש לא, אבל זה נכון להיום יותר טוב מאי פעם! יותר שיויון, אבטלה (שלא מרצון) נמוכה, ואחוזים נמוכים מאוד של רעבים וחסרי השכלה, ההבדל עצום ממה שהיה בתחילת דרכה של המדינה.
וככל שהמצב יהיה יותר טוב, כך גם הגזענות המטומטמת תעלם. אני חושב שאם נראה היום מי מתחתן עם מי, נגלה אחוזים גבוהים מאוד של יוצאי עדות מזרחיים מתחתנים אם אשכנזים...

רק להבהרה, אני ממש לא מתרץ את הגזענות שהיתה פה, היא היתה מבחירה ומתחושת עליונות מגעילה.

ufffnick · שליחה 30/04/2016 9:27

@clip99
·

לבוא ולטעון שאולי תרבות אחת עדיפה על פני אחרת באופן גורף , כמו שאתה טוען בהמשך עם הדוגמה של שימור ידע ע"י התרבות החרדית / מזרח רחוקה , היא בפירוש דמגוגיה
...

אני לא טוען שתרבות אחת עדיפה על האחרת באופן גורף, מביא דוגמה סותרת את ההצהרה שטכנולוגיה היא מדד מוחלט. הטיעון המרכזי שלי הוא שאין תרבות עדיפה על אחרת, כי מאפייני תרבות אינם מדידים.

משול להוצאת מתוק מעז , ניסיון להוציא מים בכח מהסלע , ולחלק סופרלטיבים על דרך השלילה
...

שוב, אין פה סופרלטיבים כי אני לא מודד תרבויות ודתות, קשה להבין?
אני מצין עובדה, האיסלאם מצליח להתפשט הן באירופה והן במזרח הרחוק, רוב העולם המערבי נחשף לאנשים האוחזים בדת זו ממעמדות סוציואקונומיים נמוכים. פגשת פעם מוסלמים ממעמד סוציואקונומי גבוה? אתה יודע למה יש כל כך מעט כאלה, או בעלי סממנים של מעמד גבוה?

מי מגיע להרצאות של אמנון יצחק ?
...

[וההמשך]
ובכן, אני מבין שכבודו סוקר את כל מי שנכנס להראות של הרב? או שמספיק לך להסתכל על החזות החיצונית כדי לקבוע מה השכלתו של אדם? ולא, אתה לא גזען, רחמנא ליצלן, אתה פשוט בעל כוחות על טיבעיים.

מה שאתה קורא לו התנשאות , אני קורא לו הצבעה על בעייתיות , בבחינת קריאת השכמה לבחינה עצמית ותיקון,
...

זו היתה השקמה עצמית אם היית מעביר ביקורת בגוף ראשון, אך מה שאתה עשוה זה מצביע באצבע מאשימה כלפי ציבור שלם כמי שהורס לך את המציאות.

צאצאי הדור המקופח רוכבים בגאון על תחושת הקיפוח הזו אבל בצורה עקומה לגמרי , שלילית והרסנית . הם סבורים שמה שנמנע מאבותיהם אז מגיע להם היום , אבל בחסד ולא בזכות .
...

מעניין, אנחנו מדברים על המזרחיים או על דורותיהם של אוחזי השילטון שסוחטים מאירופה וארה"ב כספים מפה ועד הירח בניפנוף השואה בכל הזדמנות?
צאצאי הדור המקופח מקופחים גם הם, אם אני ב2016 עדיין נתקל בזה, אז כנראה שיש דברים בגו.
לבוא ולומר למי שגדל לתוך סביבה של אי שיוויון שכל יום במערכת החינוך ושהם "לא נחמדים", ו"צ'חצ'חים" ושאר סופרלטיבים שהגיעו בשנתיים האחרונות משני נציגי הציבור הלבן מבתי מדרשם של יאיר גרבוז ועודד קוטלר, מדגיש שזו לא רק נחלת שנות ה50, זה כאן וזה עכשיו. הרי לבוא ולהאשים את מי שקופח בצורה גזה ולא קיבל הזדמנות שווה בשום שלב בחיים, ולבוא ולומר לו - זה בגללך.
ואתה יודע מה? גם אני אמרתי את זה ללא מעט מהחברים שלי אי שם שנשארו בעיירת הפיתוח. שזה בידיים שלהם, שהם יכולים לקום ולעזוב. מסתבר שלא כולם מסוגלים להתנתק מהמשפחה כל כך בקלות לסיכון כלכלי כל כך גבוה, למי שלהורים שלו אין את האמצעים לתמוך מרחוק.

מה שאותה בחורה אמרה לך נכון , מצטער . יש חברות פרימיטיביות ונחשלות, מה לעשות? אבל היא לא בסדר , כי היא שופטת אותך לפי אותה דעה ולא לפי איך שאתה כאדם , וזה שגוי
...

איך אתה לא רואה את הסתירה התהומית בין זה, לבין זה

"אנחנו לא שונאים ערבים אנחנו סולדים מהתרבות הערבית המזרחית הנחותה שהורסת כל חלקה אירופית במדינה". אני לא רואה שום בעייתיות במשפט הזה . אם אתה רואה , אז זו בעיה שלך ובנוסף אתה לוקה בהבנה שגויה של המציאות הסובבת אותך מתוך סיבות שפורטו כבר בעבר ואין טעם לחזור עליהן.
...

השערה - אתה מתהדר בנוצות סובלניים כדי להעביר מסר גזעני, כל כך קשה לך להבין את מידת הגזענות שלך, עד כדי שאתה עסוק בללטף את עצמך ולהרגיע את עצמך, בכך שחוזר ואומר "אני נאור, אני סבלן, הינה, אני אפילו מכיר כמה משפטי מפתח להדגים זאת", אבל בסוף יוצא ממך הגזען.
האיסלאם היא לא מקור הרוע. גם דתות לא, אגב. הבעיה היא שבכל חברה וחברה יש זרם קיצוני של משיחיים (לא בהכרח ברקע דתי) בעלי חזון אחרית הימים או איזשהו אידאל מטורף ששם את הצדק המוחלט בידיהם (בעיניהם) וכל פעולה תקדש את האמצעים. להזכירך, הקומוניזם מבית סטלין ולנין רצח מאות מליונים, וזה לחלוטין לא בשם הדת, תנועות אנרכיסטיות גורמות לנזקים המשתווים למספר אירגוני טרור, וגם זה בשם איזשהו צדק מעוות. כך גם זרמים משיחיים בנצרות, שעליה מושתת התרבות האירופית בעלת ההיסטוריה המדממת ביותר בעולם שרצחו וטבחו לא רק באירופה, גם באמריקה (ועל הרצח עם האמקומים קמו מדינות אמריקה וארה"ב) אוסטרליה וכו', וכך גם איסלאם וביהדות.
איפה שיש קבוצה של "צודקים" בעלי שיח של ה"צדק המוחלט" שם יהיה דם, והרבה. ואם ממש רוצה להיכנס לקטנות הרוצחים הגדולים ביותר בהיסטוריה האנושית בעלי מימוש רצח עם שחוזר על עצמו בכל מקום שדרכו - הם האירופאים, המדינה היחידה בעולם שעשתה שימוש בנשק גרעיני בזמן מלחמה היא... מדינה מערבית לחלוטין - ארה"ב. אז בוא ונשאל מחדש את השאלה - מי כאן הפרימיטיבי? מי כאן המוסרי?

1 – האם 100 אחוזים מהגזע השמי אוחז בתרבות זו , או שמא יש כמה אחוזים ממנו שאינם עושים זאת.

2 – האם העובדה שיש אחוז נוסף מסוים של גזעים אחרים חוץ מזה השמי שאוחזים בתרבות זו , עושה את הסולד מתרבות זו אנטישמי גם כלפי אותם גזעים ?
...

וזה משנה אם זה 100% או פחות?
כי כשגירשו/רצחו יהודים שאלו אותם אם הם אשכנזים או ספרדים?
כששורפים בית כנסת בחו"ל, מישהו שם עוצר לוודא אם היא בבלי או תימני? כשתוקפים דמות עם סממנים יהודיים, שואלים שאלות פרוםיל לפני כן?
אז למה לבסס את אותה אנטישמיות כלפי מוסלמים? או בני תרבות המזרח?

clip99 · שליחה 30/04/2016 13:49

כשאתה בא וכותב דברים כאלה:

"אוצלי מתקדמת יותר או םחות טכנולוגית, זו אמת מידה טובה ליכולת לשמר ידע ליכולת להעביר ידע ולייצר ידע. אבל רגע... אם נמדוד את היכולות האלה על םי אמות המידה החרדיות, נגלה שהתרבות המערבית לוקה בחסר ביכולת שלה לשמור מסורת להעביר ידע ולשמרו. אולי בעצם התרבות המערבית היא המפגרת והתרבות החרדית או המזרח הרחוק, המשמרות ידע ומעבירה אותו מאות ואלפי דורות, והן היותן תרבויות כל כך ותיקות שהתרבות המערבית עוד תכחד, והן ימשיכו להתקיים?"

בהכרח משתמע מדבריך מתן עדיפות/הכרה בעליונות תרבות X עליונה באופן גורף ולראיה – ההגעה למסקנה בדבר שרידות , כאשר בפועל עליך לסייג דבריך למאפיין אחד בלבד שלא ניתן להקיש ממנו על מאפייני עליונות כגון הישרדות . מצטער על ההתקטננות , חשוב לי לשקף כל שגיאה .

"פגשת פעם מוסלמים ממעמד סוציואקונומי גבוה? אתה יודע למה יש כל כך מעט כאלה, או בעלי סממנים של מעמד גבוה?"

תן לי לנחש.. הם נשארו בארצות מוצאם ?...עיראק , איראן ? מצרים אולי? יש כאלה בכלל , באחוז שמתחיל להיות משמעותי בכלל יחסית לשאר ? אם אתה יודע איפה הם (ואני לא מתכוון לאלה שיושבים באמירויות או איפה שיש נפט , שם אם לא היה להם נפט הם היו בדיוק כמו אחיהם בשאר המקומות), אשמח שתאיר את עיני , ברצינות . יש לעודד אנשים כאלה ולהביא אותם בתור דוגמה לשאר .

"ובכן, אני מבין שכבודו סוקר את כל מי שנכנס להראות של הרב? או שמספיק לך להסתכל על החזות החיצונית כדי לקבוע מה השכלתו של אדם? ולא, אתה לא גזען, רחמנא ליצלן, אתה פשוט בעל כוחות על טיבעיים."

ידעתי שזה יקפיץ אותך . אתה שוב מפגין התעלמות מהמציאות , או שמעולם לא ראית הרצאה כזו , ושוב אתה מפגין חוסר ידע בסיסי (שלא לומר משווע) בהבנת המושג גזענות , לא קורא את דבריי לעומק , וקופץ כנחום תקום למקרא מילות מפתח מסוימות . איפיינתי את הנוכחים , שאגב מספיק להקשיב לדבריהם בכדי להבין מה הרקע שלהם , לפי השתייכות למעמד סוציואקונומי מסוים - לא גזע , אלא כלכלי חברתי - , אני בכוונה מתרגם לעברית . מה הקשר לגזע? מי דיבר על גזע? אולי מספיק עם הראיה המוטה הזו? צטט את דבריי בהם אני אומר "מי שמגיע למקום כזה וכזה בהכרח משתייך רק לעדה כזו וכזו" . כבר נמאס לי להדוף את ההבלים הללו . אני ציינתי רק עובדות , עובדות שאתה מוזמן להפריך , אם תוכל . אתה מתעלם מהעובדה המוכחת שככל שאדם משתייך יותר למעמד נמוך , כך הוא מפתח נטייה גבוהה יותר לחזור בתשובה . תבדוק בעצמך איזה אחוז מבעלי ההשכלה הגבוהה דתיים/מסורתיים , לעומת בעלי השכלה נמוכה. אז גם הסטטיסטיקה גזענית כנראה.

יש משמעות לציטוט שם שהקפיץ אותך , שאגב מבוסס גם על אובזרבציה ועובדות: "כמעט כולם , בעיקר , הם... אהמממ..." – בהקשר ישיר לתהליך שעובר על החברה אותו תיארתי בפתיח השרשור . עידוד לחוסר סקרנות ,עילגות וחוסר אוריינות, הימנעות מחשיבה מקורית , חוסר ברצון להסתכל מעבר לסכי העיניים , היצמדות למוכר והמקובל , הסרת האחריות מהעצמי ותלייתו באמונה כזו או אחרת – הם מאפייני אותה תרבות ממנה הגיעו האנשים האלה. תרבות , לא מוצא , זה לא קשור. מדובר בדורות שכבר נולדו בארץ . אך במקום לדעת לזהות את כל הבעייתיות הזו בתרבותם שאבותיהם הביאו מארצות מוצאם , ולהתמודד איתה , הם בוחרים לזרום לפיה. וזה אבן יסוד לתהליך ההתבהמות של החברה . היצמדות לטיעון המכליל והשחוק של גזענות אינה מוסיפה לך כבוד.

"זו היתה השקמה עצמית אם היית מעביר ביקורת בגוף ראשון, אך מה שאתה עשוה זה מצביע באצבע מאשימה כלפי ציבור שלם כמי שהורס לך את המציאות."

שוב הוצאת דברי מהקשר/פרשנות לקויה . לא דיברתי על השכמה עצמית ביחס אלי , נשגב מבינתי איך הגעת לזה. כיוונתי את זה לציבור הנידון בשרשור זה .

"מעניין, אנחנו מדברים על המזרחיים או על דורותיהם של אוחזי השילטון שסוחטים מאירופה וארה"ב כספים מפה ועד הירח בניפנוף השואה בכל הזדמנות?"

כן , אנו מדברים על (אתה אמרת , אני מכוון לתרבות חוצת עדות) זה . באשר לסחיטת הכספים של השאר , מדובר גם בהתנהלות פסולה ואני לא מצדיק שום דבר מעין זה , אבל זה שייך לדיון העומד בפני עצמו , ולא לענייננו , ובהחלט לא לתסכול שהבעתי בהתחלה ושהלך והופקע לכל מיני כיוונים במהלך הדיון . ניצולי השואה מקבלים פיצויים בזכות ולא בחסד . העובדה שיש מאכעארים בעמדות מפתח מסוימות שרוכבים על הכספים האלה , בזויה אך לא רלוונטית לעניין . באשר לסחיטת הכספים מארה"ב , אולי צריך להזכיר לך שישראל היא מדינת חסות שתתקשה להתקיים , בלי הסיוע הזה . וזו לצערי המציאות , ואל תסיק שאני מצדיק את זה , וגם אל תנסה להסיח את הביקורת לכיוונים אחרים שאינם רלוונטים , באופן ישיר או עקיף , לנושא . אתה בא ומשווה ציבור של חצי מדינה אל מול אסופה של פונקציונרים . אלה לפחות סוחטים כסף עבור המדינה (בתיאוריה לפחות) , ואלה מ-המדינה.

כבר התייחסתי לקיפוח ואמרתי שהוא אכן קיים , וגם היום . יש בארץ קבוצות שמתייחסות ושופטות על בסיס גזעני , זה בהחלט קיים , וזה ראוי לכל גנאי ובוז .
אני לא תומך בקיפוח , ולא תמצא ולו מילה אחת בכל המלל שלי שמוכיחה אחרת . אני רק שולח מפה קריאה להשכמה (לא שלי, חוכמולוג) , הכרה במצב , נטילת אחריות ופעולה לשינוי לכל מי שרואה עצמו נפגע מקיפוח . וצריך לעשות את זה לא בצורה של כפיית אורח חיים , הטרדה והמאסה עצמית , אלא בדרך של זניחת ערכים שליליים ושאיפה להשכלה גבוהה , דרך של הימנעות מתכנים מזובלים בערוצי תקשורת שונים שכל מטרתם לטמטם ולהסיח את הדעת , דרך של אימוץ אמות מוסר נורמטיביות , כבוד לסביבה ולאחר , סבלנות וסובלנות . כן, כן , אם כבר מדברים על גזענות מספיק להעיף מבט חטוף ב"אנשי שלומנו" כדי להיווכח שהללו מיישמים אותה בצורה המילולית והישירה ביותר , ודי לראות את היחס שלהם לרוסים (זונות), ערבים (אני אמנע מדוגמאות) ואשכנזים (מטאליסטים , חותכי ורידים , לפלפים, פרידמנים , ורודים וכו' פניני לשון) . ומי יודע מי עוד חוטף מהם. אבל דבר זה נעלם מעיני אופניק , נציג המוסר והנאורות , אביר הPC .

"מסתבר שלא כולם מסוגלים להתנתק מהמשפחה כל כך בקלות לסיכון כלכלי כל כך גבוה"

חדשות לי עבורך . לכולם לא קל היום , במציאות המטורפת של 2016 . אבל יש כאלה שעושים זאת . אני מכיר אישית 2 ח'ברה , תימנים , שגרו אחרי כפר קאסם , שעבדו איתי וגם למדו כלכלה ועריכת דין , והיום עוסקים בתחומם . אז נכון זו לא דוגמה טובה כי זה היה לפני 20 שנה , אבל גם היום הרבה מזרחיים עושים חייל במגוון תחומים , זה לא קשור למוצא כלל אלא לעובדה שרבים מהם השכילו להתקדם הלאה מהתרבות שמייצגים הנערים בסרטון בהתחלה . ושוב אני רוצה לציין שאני לא מדבר באופן גורף ולא עושה הכללות , שמא הקפיץ שלך ישתחרר שוב.

"איך אתה לא רואה את הסתירה התהומית"

שוב הבנה שגויה . הבחורה שגתה ששפטה אותך לפי ההבנה ש"התרבות הערבית המזרחית הנחותה שהורסת כל חלקה אירופית במדינה (ציטוט שלך , אגב , מהמשחק שהצעת לניר)" . ההבנה הזו נכונה, הסברתי אלף פעם למה , ואני מצדיק את הציטוט . חוסר ההבנה שלך נובע מהעובדה שיש לשפוט כל מקרה לגופו , והבחורה היתה צריכה ללמוד להכיר אותך לעומק מבלי לשפוט אותך באופן עיוור , ורק אז להחליט אם אתה משתייך ל"אנשי שלומנו" , או שמא אתה "מתאימה ליוצאי אירוםה שכמותם" . אתה מבין ? מה נסגר אתכם אנשים , למה להתאמץ לקעקע ?

שאר דבריך על האיסלאם נכונים , וגם על הרוצחים הגדולים בהיסטוריה . אבל:

1 - אתם מתאמצים לגרור את הדיון בכוח לכיוון הדתי , משהו שמנוגד במידה רבה לקו המקורי שרציתי להכתיב .

2 - דע לך . והפנם זאת היטב . הסיבה שהאיסלאם אינו נמנה כרגע עם הרוצחים הגדולים בהיסטוריה, היא במידה רבה עקב נחשלותו . צא אתה , שותפיך הסמויים לדיון זה , וכל אחד בעצם ושערו בנפשכם איך העולם היה נראה אם לאנשי דעש היתה העוצמה הצבאית והטכנולוגית של אירופה וארה"ב , אם היה להם התחכום, היעילות והארגון הגרמני , אם היו חולשים על פצצות אטום ומימן . קחו בחשבון שמדובר בכמעט (בכוונה אומר כמעט, שלא תקפוץ) מיליארד איש שלא תהיה להם בעיה להפריד בין ראשכם לגופכם אם רק תעזו למתוח ביקורת על דתם .

האכזריות של הנצרות , אירופה וארה"ב ראויה להתייחסות , היא דבר נוראי בפני עצמו ורבים הדברים שאינכם יודעים , אך היא אינה קשורה כרגע לנושא באופן ישיר ולפיכך אינה ראויה לכיסוי ע"י טווח דיון זה. רק שלא יתפרש שאני מקל ראש בכך.

"אז למה לבסס את אותה אנטישמיות כלפי מוסלמים? או בני תרבות המזרח?"

אל תכניס לי מילים לפה, אנא . איני מטיף לאנטישמיות או גזענות . איני מטיף כנגד דתות ועדות.
אני מביע סלידה מתרבות . אתה לא רוצה להבין בכוח. אבל אני סתם משתעשע בתגובות , הכיוון כבר היה ברור לי מההתחלה.

clip99 · שליחה 30/04/2016 14:06

@ngold7
·

מפגשי תרבויות , בעיות הגירה וגזענות היו ויהיו בכל מקום. אין בכך משום עידוד למתן סנגוריה לקבוצה כזו או אחרת המשמרות , מטפחות ומורישות תרבות כזו או אחרת . כל מקרה נשפט לגופו. הבעייתיות הספציפית אופיינה מספר רב של פעמים בדיון וכך גם דרכי ההתמודדות המומלצות עימה .

במקרה שלנו לא מדובר בגזענות . אנשים נוטים למשוך לכיוון הזה מתוך עמדה של דעות מוטות , צדקנות וסיבות היסטוריות שהבנו בהם מנגנון חזק של הגנה עצמית כנגד ביקורת מסוג זה , והם מפעילים אותו באופן אוטומטי , שלא לומר עיוור.

ufffnick · שליחה 30/04/2016 14:50

@clip99
·

בהכרח משתמע מדבריך מתן עדיפות/הכרה בעליונות תרבות X עליונה באופן גורף ולראיה – ההגעה למסקנה בדבר שרידות , כאשר בפועל עליך לסייג דבריך למאפיין אחד בלבד שלא ניתן להקיש ממנו על מאפייני עליונות כגון הישרדות . מצטער על ההתקטננות , חשוב לי לשקף כל שגיאה
...

השגיאה כאן היא שלך בהבנת הנקרא, חזור וקרא מחדש.

תן לי לנחש.. הם נשארו בארצות מוצאם ?...עיראק , איראן ? מצרים אולי? יש כאלה בכלל , באחוז שמתחיל להיות משמעותי בכלל יחסית לשאר ? אם אתה יודע איפה הם (ואני לא מתכוון לאלה שיושבים באמירויות או איפה שיש נפט , שם אם לא היה להם נפט הם היו בדיוק כמו אחיהם בשאר המקומות), אשמח שתאיר את עיני , ברצינות . יש לעודד אנשים כאלה ולהביא אותם בתור דוגמה לשאר .
...

אוי לבורות...
אחד מעקרונות היסוד של האיסלאם היא צניעות וסגפנות.
בעולם (מערבי) בו אתה שופט על בסיס מראה ורכוש, נשגב מבינתך לראות מעבר.
והרי לך הסבר טריוויאלי למה לא פגשת אחד כזה פנים אל פנים. אולי פגשת, אבל היית עסוק בלשפוט ולהתנשא.
יש כמה חילוניים שנראים כמונו, הם מתחבאים בחוגים רחוקים מהמיינסטרים מהסיבה הפשוטה שהגזענות של המיינסטרים לא פוסחת עליהם.

אני ציינתי רק עובדות , עובדות שאתה מוזמן להפריך , אם תוכל . אתה מתעלם מהעובדה המוכחת שככל שאדם משתייך יותר למעמד נמוך , כך הוא מפתח נטייה גבוהה יותר לחזור בתשובה . תבדוק בעצמך איזה אחוז מבעלי ההשכלה הגבוהה דתיים/מסורתיים , לעומת בעלי השכלה נמוכה. אז גם הסטטיסטיקה גזענית כנראה.
...

בוא נדבר עובדות - אתה לא יודע מאיזה חתך סוציואקונומי הם באים. אתה משער מהו החתך, על בסיס מראה חיצוני של הבזקי מצלמה על קהל המאזינים, בעל מראה מזרחי וחובשי כיפות. שוב, שיפוטי על בסיס מראה חיצוני, ולא על בסיס עובדות.
איך זה מתיישב עם הפיתח שלך עוד בראשית השירשור:

מאופיין בטיפוסים רדודים ובהמיים
...

עידוד לחוסר סקרנות ,עילגות וחוסר אוריינות, הימנעות מחשיבה מקורית , חוסר ברצון להסתכל מעבר לסכי העיניים , היצמדות למוכר והמקובל , הסרת האחריות מהעצמי ותלייתו באמונה כזו או אחרת – הם מאפייני אותה תרבות ממנה הגיעו האנשים האל
...

כי הרגע הוכחת את השתייכותך להגדרות הללו.
אגב, הציטוט השני נשמע מאוד מוכר לי מאיפשהו... אה!
זו בדיוק ההגדרה של כור ההיתוך שזעקתי עליו בזמן שטיפת המוח בתיכון, בניסיון לתקוע לנו בגרון את האתוס והפאתוס האירופאי של משרד החינוך. כן, בית ספר חילוני לחלוטין, שחינך דור של עיירת פיתוח להישאר בבינוניות ומטה, כדי שיהיה מי שיאכלס את השיכבה החלשה.

תבדוק בעצמך איזה אחוז מבעלי ההשכלה הגבוהה דתיים/מסורתיים , לעומת בעלי השכלה נמוכה. אז גם הסטטיסטיקה גזענית כנראה.
...

לצערך אני עוסק בסטטיסטיקה ביומיום, ואשמח לקבל הפנייה לגורם מקצועי ומהימן (רמז אין הרבה כאלה שמנתחים ללא משוא פנים, אלא עם אג'נדה סמוייה), לתימוכין להצהרה הזו. עד אז אתה יכול לנפנף בידיים עד מחר, כי עובדות אין לך, רק השערות מבוססות על תצפית שיטחית על פני ולבוש המאזינים. מחזותם הדתית אתה מקיש שהם בורים ועילגים, שאפו, שוב יצאת סופר נאור. יותר ממחצית חבריי לספסל הלימודים באונ' חבשו כיפות, אחוז ההצלחה שלהם עלה על זה של החילוניים. דת ואמונה הם לא סממן לבערות, ההיפך הוא הנכון, בערות היא קרקע פורייה לאמונה ופאנטיות דתית.
מצליח להבין את ההבדל?

הם מאפייני אותה תרבות ממנה הגיעו האנשים האלה. תרבות , לא מוצא , זה לא קשור. מדובר בדורות שכבר נולדו בארץ . אך במקום לדעת לזהות את כל הבעייתיות הזו בתרבותם שאבותיהם הביאו מארצות מוצאם , ולהתמודד איתה , הם בוחרים לזרום לפיה. וזה אבן יסוד לתהליך ההתבהמות של החברה
...

נראה לי שאני מתחיל להבין לאן אתה חותר - נניח ואני זורם איתך, אתה לא גזען, אתה רודף אחר תרבות "נחותה" מבוססת על "אמונה" שמייצגת מבחינתך בערות.
נדמה שבימי הביניים, קראו לזה צייד מכשפות או אינקוויזיציה, אבל מה אני מבין במלחמות דת.

ומי יודע מי עוד חוטף מהם. אבל דבר זה נעלם מעיני אופניק , נציג המוסר והנאורות , אביר הPC
...

אני ממש בספק אם בכלל התחלת להבין מה המקום שממנו אני דן איתך על הדברים, ולצערך גם לא תדע.

חדשות לי עבורך . לכולם לא קל היום , במציאות המטורפת של 2016 . אבל יש כאלה שעושים זאת . אני מכיר אישית 2 ח'ברה , תימנים , שגרו אחרי כפר קאסם , שעבדו איתי וגם למדו כלכלה ועריכת דין , והיום עוסקים בתחומם . אז נכון זו לא דוגמה טובה כי זה היה לפני 20 שנה , אבל גם היום הרבה מזרחיים עושים חייל במגוון תחומים , זה לא קשור למוצא כלל אלא לעובדה שרבים מהם השכילו להתקדם הלאה מהתרבות שמייצגים הנערים בסרטון בהתחלה . ושוב אני רוצה לציין שאני לא מדבר באופן גורף ולא עושה הכללות , שמא הקפיץ שלך ישתחרר שוב
...

חדשות לי עבורך, ם אני מכיר כמה כאלה, שאכלו מרורים בתהליך מחיקת הזהות המזרחית שלהם כדי להתקבל על ידי החוגים הלבנים. הפכו לגזעניים כלפי עצמם כדי לרצות את השליט, כדי לשרוד. אפילו את שמותיהם שינו מהיסוד כדי שיהיו להם יותר לקוחות. החלק העצוב שזה עבד כמו קסם.

אל תכניס לי מילים לפה, אנא . איני מטיף לאנטישמיות או גזענות . איני מטיף כנגד דתות ועדות.
אני מביע סלידה מתרבות . אתה לא רוצה להבין בכוח. אבל אני סתם משתעשע בתגובות , הכיוון כבר היה ברור לי מההתחלה.
...

ציטוט מוויקיפדיה (קישור שהבאת):

תרבות מורכבת ממרכיבים / ממדים שונים, כגון: סמלים, טקסים, ידע, מיתוסים, אמונות, ערכים, נורמות, אידאולוגיות, טכנולוגיות ומוסדות חברתיים.
...

לא צריך לכתוב מעבר לזה, כל בר הבנת הנקרא הבסיסית מבין את המסר כאן.

אחדד לך שוב -
אתה מערבב ביריונות/עבריינות בתרבות.
בריונות/עבריינות אינה תלויה בתרבות, היא אוניברסלית וחוצה תרבויות.

Multimediaman · שליחה 30/04/2016 15:04

clip99 כתב:@ngold7
·

מפגשי תרבויות , בעיות הגירה וגזענות היו ויהיו בכל מקום. אין בכך משום עידוד למתן סנגוריה לקבוצה כזו או אחרת המשמרות , מטפחות ומורישות תרבות כזו או אחרת . כל מקרה נשפט לגופו. הבעייתיות הספציפית אופיינה מספר רב של פעמים בדיון וכך גם דרכי ההתמודדות המומלצות עימה .

במקרה שלנו לא מדובר בגזענות . אנשים נוטים למשוך לכיוון הזה מתוך עמדה של דעות מוטות , צדקנות וסיבות היסטוריות שהבנו בהם מנגנון חזק של הגנה עצמית כנגד ביקורת מסוג זה , והם מפעילים אותו באופן אוטומטי , שלא לומר עיוור.
...

·
אתה פתחת את הדלת, אז ניכנס.
נער שעושה פרצופים מול מצלמה הוא לא מייצג של אף תרבות מסויימת, אלא אם אתה מחליט לחשוב כך. וזו בהחלט זכותך.
אם כבר פתחת את הדלת לניתוחים פסיכולוגיים בגרוש (מתוך תיקווה שסיימנו את הקורס מבוא לאנתרופולגיה הגירתית),
אז אחלוק עמך מה הרושם שמתקבל ממך: נראה לי שמעולם לא היית הטיפוס שירד עם החבר'ה לכינרת או לאילת, בחופש פסח או הרמאדן. לא נראה שיצאת לרקוד אי פעם, ואני בספק עם עשית כן במסיבות כיתה.
יתרה מזאת, ואני מודה שכאן אני בהחלט נסחף, אבל אני לא מזהה שירות ביחידת חי"ר.
לי נראה שזה יותר מסביר מה מסתתר מאחורי התגובה שלך למראה חבר'ה מסתלבטים בכינרת. על החוף. עם בחורות וקצת בירות.
אנו גילאים, ואני חושב שאני די קולע בתחושה שלי. אנא אל תכעס על כנותי.
תגובות סטייל "הפוסל במומו" ושאר הבלה בלה בהחלט תתקבלנה בהבנה. יש לי אמון מלא ביכולתך למלא עוד כמה פיסקאות על מנת לתנות אהבים עם החומר האפור בין האוזניים.
ובזאת, מהדיון הנ"ל פרשתי

evgenetic · שליחה 30/04/2016 16:26

@ufffnick

לצערך אני עוסק בסטטיסטיקה ביומיום, ואשמח לקבל הפנייה לגורם מקצועי ומהימן (רמז אין הרבה כאלה שמנתחים ללא משוא פנים, אלא עם אג'נדה סמוייה), לתימוכין להצהרה הזו. עד אז אתה יכול לנפנף בידיים עד מחר, כי עובדות אין לך, רק השערות מבוססות על תצפית שיטחית על פני ולבוש המאזינים. מחזותם הדתית אתה מקיש שהם בורים ועילגים, שאפו, שוב יצאת סופר נאור. יותר ממחצית חבריי לספסל הלימודים באונ' חבשו כיפות, אחוז ההצלחה שלהם עלה על זה של החילוניים. דת ואמונה הם לא סממן לבערות, ההיפך הוא הנכון, בערות היא קרקע פורייה לאמונה ופאנטיות דתית.
מצליח להבין את ההבדל?
...

אומנם הפילוח הבא לא מתייחס לדתיות/מסורתיות אלא למוצא האב, אבל נראה לי שזה עדיין רלוונטי (הנתונים הם ממפקד 2008):
[imgbig]http://i.imgur.com/DCU7D4I.png[/imgbig]

תדע לקרוא את טבלה, כן?

ufffnick · שליחה 30/04/2016 17:49

@evgenetic
·
אשמח קישור למקור.

טבלא בעייתית, כי
1. היא מצביעה על תמונה קפואה ב2008, ולא נותנת מידע או מקום לפרשנות לטרנדים. למשל, האם אנו עדים לך שאחוז יוצאי אפריקה בעלייה? כי זה קצת מוזר להסיק כך, מאחר וההגדרה היא על פי מוצא האב, מה שאומר שהנכדים כבר יוגדרו ישראלים. עד כמה שאני יודע אין פה גידול עלייה ממדינות אפריקה העולה על הילודה הפנימית של ילידי הארץ.
2. האחוז המופיע, הוא אחוז יחסי מקבוצות ההשכלה, מה שמטאטא את החוסר שוויון הזדמנות מתחת לשטיח. מה שיותר מעניין זה מה אחוז אוחזים בכל קבוצת השכלה ביחס לאותה קבוצת שיוך. כלומר מה אחוז הדוקטורים יוצאי אפריקה ביחס לקבוצת יוצאי אפריקה. מבטיח לך שהאחוז נמוך מאוד ביחס ליוצאי אירופה, וגם מספאית נמוך יותר. אבל זה לא סממן תרבותי, זה סממן של חוסר שיוויון הזדמנות. את זה אפשר לחשב מהמספרים המוצגים, אולי אעשה זאת בהמשך.
3. קשה להבין מהטבלא אם המדגם של כל קבוצה הינו מדגם מייצג, והאם האחוז היחסי של המדגם של כל קבוצה הוא אכן מדגם מייצג. לצורך הדיון, נניח שכן.
4. מלבד הנתון של 0-14, לא ברור על אילו קבוצות גיל מדובר בסטטיסטיקה, מהיכרות שלי עם חתכים כאלה זה כנראה 15+. דבר שמטשטש משמעותית אפשרות להסיק מסקנות מאחר והסיכוי למצוא מישהו המוגדר "מזרחי" או "אירופאי" על פי הגדרת המדגם (מוצא האב) סביר יותר לבני הגילאים של 50+, שהם ילידי העליות של שנות ה50-60.
5. אין התייחסות לדת ומגדר

מה כן אפשר ללמוד מהטבלא?
מספר יוצאי אירופה במדגם הוא השני בגודלו, אחרי ילידי הארץ. רק אחריהם יוצאי אפריקה. מה שמצביע על כך ששתי האוכלוסיות שבדיון השירשור (לפחות החלק העיקרי) מקוטלג כישראלים. אגב, כנראה שגם הערבים.

אני לא חושב שהטבלא הזו משקפת משהו שקשור לדיון, מאחר ורוב הדיון נסוב סביב אוכלוסיה שתחת הגדרת המדגם מוכלת ברובה כישראלים (הערכת אצבע שלי, לא משהו מבוסס סטטיסטית). סתם דוגמא, אני על פי הגדרת המדגם נמצא בקטגוריית ישראלי, כמו מרבית השנתון שלי, ועדיין בעיני החברה הלבנה, אנחנו בני עדות המזרח. כך, אגב גם צעירים של היום, כשני עשורים צעירים ממני.