שאלה עקרונית לגבי מוניטוריים אולפניים ורמקולים ביתיים

Tb3 · שליחה #81 14/02/2007 13:17

_falou_ כתב: כי עיקר העלות ברמקול היא עלות הקופסה והגימור שלה. הדרייברים ברמקולים מצויינים לא עולים הרבה יותר (אם בכלל) מ-10% ממחיר הרמקול.
...

יפה מאוד, אתה רק מחזק את השערתי מתחילת השרשור:
כנראה ההבדל המהותי בין מוניטור אולפני לרמקול מדפי ביתי,
הוא בגימור הקופסה ולא הרבה יותר מזה.

_falou_ · שליחה #82 14/02/2007 13:41

Tb3 כתב:
_falou_ כתב: כי עיקר העלות ברמקול היא עלות הקופסה והגימור שלה. הדרייברים ברמקולים מצויינים לא עולים הרבה יותר (אם בכלל) מ-10% ממחיר הרמקול.
...
יפה מאוד, אתה רק מחזק את השערתי מתחילת השרשור:
כנראה ההבדל המהותי בין מוניטור אולפני לרמקול מדפי ביתי,
הוא בגימור הקופסה ולא הרבה יותר מזה.
...

זו אולי הסיבה להבדל במחיר.
בהחלט יכול להיות שיש גם הבדלים מהותיים בתכנון הקרוס-אובר, רק שאלו לא הבדלים שבאים לידי ביטוי במחיר.

drambuie · שליחה #83 14/02/2007 16:59

_falou_ כתב:
Tb3 כתב:
_falou_ כתב: כי עיקר העלות ברמקול היא עלות הקופסה והגימור שלה. הדרייברים ברמקולים מצויינים לא עולים הרבה יותר (אם בכלל) מ-10% ממחיר הרמקול.
...
יפה מאוד, אתה רק מחזק את השערתי מתחילת השרשור:
כנראה ההבדל המהותי בין מוניטור אולפני לרמקול מדפי ביתי,
הוא בגימור הקופסה ולא הרבה יותר מזה.
...
זו אולי הסיבה להבדל במחיר.
בהחלט יכול להיות שיש גם הבדלים מהותיים בתכנון הקרוס-אובר, רק שאלו לא הבדלים שבאים לידי ביטוי במחיר.
...

כל תכנון הרמקול הוא שונה.
לרוב, הרמקולים המוניטוריים הקטנים יהיו מתוכננים לעבודה קרובה. (NEAR FIELD MONITORS)
זה יתבטא בכל התכנון, ולא רק בקרוס אובר שלו.

_falou_ · שליחה #84 14/02/2007 20:23

drambuie כתב:
_falou_ כתב:
Tb3 כתב:
_falou_ כתב: כי עיקר העלות ברמקול היא עלות הקופסה והגימור שלה. הדרייברים ברמקולים מצויינים לא עולים הרבה יותר (אם בכלל) מ-10% ממחיר הרמקול.
...
יפה מאוד, אתה רק מחזק את השערתי מתחילת השרשור:
כנראה ההבדל המהותי בין מוניטור אולפני לרמקול מדפי ביתי,
הוא בגימור הקופסה ולא הרבה יותר מזה.
...
זו אולי הסיבה להבדל במחיר.
בהחלט יכול להיות שיש גם הבדלים מהותיים בתכנון הקרוס-אובר, רק שאלו לא הבדלים שבאים לידי ביטוי במחיר.
...
כל תכנון הרמקול הוא שונה.
לרוב, הרמקולים המוניטוריים הקטנים יהיו מתוכננים לעבודה קרובה. (NEAR FIELD MONITORS)
זה יתבטא בכל התכנון, ולא רק בקרוס אובר שלו.
...

תחזור לתחילת הדיון, שם מדובר על שני רמקולים בגודל זהה עם אלמנטים זהים מאותו יצרן, רק שהגירסה הביתית יקרה מהגירסה לאולפנים. אני העלתי השערה שלמרות שהיחידות זהות עדיין אולי יש הבדל בקרוס בין הגירסאות. אני יודע שזה מה ש-JBL נהגו לעשות בזמנו עם הרמקולים שלהם.

drambuie · שליחה #85 14/02/2007 20:52

_falou_

לא מן הנמנע שיצרנים ישתמשו לדוגמה בדרייברים שונים, או במגנטים שונים כך שלא כל כך לעלות על זה בעין בלתי מזוינת, או לדוגמא במונח "MATCHED PAIR" כאשר לוקחים את החבילה של כל הדרייברים שהתקבלו מיצרן מסוים, ולפי בדיקות מתאימים זוגות זוגות, כך שיהיו קרובים ככל האפשר אחד לשני.
וכן, קרוס טוב, עם רכיבים איכותיים, מדויקים יותר,אשר מתוקנים יחסית לדרייברים - בהחלט נותן המון!

ואגב, יש מקרים שבהם משקיעים על הדרייברים יותר מחצי עלות הרמקול.

asimo2 · שליחה #86 14/02/2007 21:15

לא כל כך ברורה לי ההפרדה בין הרמקול ההביתי והאולפני
האם TB2 PMC לא נחשב מוניטור
ו HARBETH עוד הגדילו לעשות והם קוראים לחלק מהרמקולים
MONITOR DOMESTIC או Original Harbeth Monitor

drambuie · שליחה #87 14/02/2007 22:49

asimo2 כתב:לא כל כך ברורה לי ההפרדה בין הרמקול ההביתי והאולפני
האם TB2 PMC לא נחשב מוניטור
ו HARBETH עוד הגדילו לעשות והם קוראים לחלק מהרמקולים
MONITOR DOMESTIC או Original Harbeth Monitor
...

נראי לי שכבר נכתב על זה, אבל אחזור:
לרוב, מוניטור אולפני יתוכנן לעבודה מקרוב, ז"א שהנקודה בה התדרים הגבוהים ותדרי המיד ייפגשו לקראת, נגיד, 1 מטר. אלו הם מוניטורים NEAR FIELD.
יש גם מניטורים ל-MEDIUM FIELD (שידמו במרחק הזה לרמקול ביתי)
ויש גם FAR FIELD (לצורכי הגברות בהופעות גדולות).

_falou_ · שליחה #88 15/02/2007 8:18

drambuie כתב:_falou_

לא מן הנמנע שיצרנים ישתמשו לדוגמה בדרייברים שונים, או במגנטים שונים כך שלא כל כך לעלות על זה בעין בלתי מזוינת, או לדוגמא במונח "MATCHED PAIR" כאשר לוקחים את החבילה של כל הדרייברים שהתקבלו מיצרן מסוים, ולפי בדיקות מתאימים זוגות זוגות, כך שיהיו קרובים ככל האפשר אחד לשני.
וכן, קרוס טוב, עם רכיבים איכותיים, מדויקים יותר,אשר מתוקנים יחסית לדרייברים - בהחלט נותן המון!

ואגב, יש מקרים שבהם משקיעים על הדרייברים יותר מחצי עלות הרמקול.
...

אתה בכלל לא מתייחס לדיון שאתה עונה עליו.

אני ממליץ לחזור לאחור, שם מדובר על אותו יצרן שמוכר רמקולים זהים מבחינת הגודל והדרייברים (לא נראים זהים - זהים לפי המפרט) רק שזה לשוק הביתי יקר יותר מזה לשוק המקצועי.

אני הסברתי שיכול להיות שהבדלים בגימור של הקופסא (יקר יותר בגירסה הביתית) יוצרים הבדלים משמעותיים בעלות ולכן גם במחיר הסופי ליצרן, משום שהקופסא, ככלל, היא מרכיב יקר יותר משמעותית מעלות מהדרייברים. לכן ההבדלים בתמחור אינם בשל השוק השונה אליו מיועד הרמקול אלא בגלל עלויות הייצור השונות.

עם זאת טענתי שיכול להיות שהרמקולים בכל זאת יישמעו שונה, למרות מימדים ודרייברים זהים, בגלל שוני בקרוס.

oferab · שליחה #89 15/02/2007 8:29

הביקורת הבאה על ה HABETH M30
דנה בהבדלים בין רמקול אולפני לרמקול ביתי
מאד מעניין

http://www.stereotimes.com/speak012607.shtml

drambuie · שליחה #90 15/02/2007 10:10

_falou_

צדק בדבריך.
אני מצטער על התגובות שלא לעניין.

asimo2 · שליחה #91 15/02/2007 14:59

oferab
אכן כתבה מצויינת למי שמתעניין במוניטורים כולל סקירה הסטורית על פיתוח המוניטורים בעיקר ע"י ה- BBC
רשמתי מספר קטעים מעניינים:
* המקצוענים באולפנים משתמשים במוניטורים כדי למצוא מה לא נכון בהקלטה, לא בהכרח להנות מהמוסיקה.
* עוותים בהקלטות נגרמו לעתים ע" טכנאי קול שאיבדו את יכולת השמיעה האבסולוטית שלהם בגלל האזנה מתמדת למוניטורים באולפן בווליום גבוה מאוד לאורך זמן.
* במקרים אחדים ההקלטה המעובדת בסטודיו הפכה להיות הסטנדרט והמופע החי ניסה לחקות אותה ללא הצלחה יתרה, למשל ה- BEATLES
* גם בין המוניטורים באולפנים היו הבדלים מהותיים ובהתאם לכך גם ההקלטות
* הBBC ניסה להגדיר סטנדרט למוניטורים ומכאן מורשת HARBETH ואחרים
אך עדיין נותרו השאלות הבסיסיות:
מה היתרון של מוניטור לבית
האם הרמקולים המיועדים לשימוש ביתי הם האמת מוניטורים או מוניטורים מעובדים ומבויתים

שליחה #92 15/02/2007 16:50

אחח...איך אני אוהב את ה-BC1 שלי....

Mash · שליחה #93 15/02/2007 23:26

shayco כתב:אז ככה,
יש לי דבר אחת לומר לכולכם: "לכו ותאזינו".
במשך השבועיים האחרונים אני עושה יחד עם חבר סבב האזנה למוניטורים אולפניים
יחד עם רמקולים מכובדים בהחלט (כדוגמאת: Paradigm Audio Signature S4 ו Canton מסידרת Karat).
המוניטורים נשמעים הרבה יותר .. הממ .. פשוט הרבה יותר.
בקטעים ווקליים זה ממש נשמע כאילו הזמר\ת יושבים ממש על הבירכיים של המאזין..
בקטעים אינסטרומנטליים, שמעתי צלילים שמעולם לא שמעתי עדיין בקטעים שאני מכיר ומאזין להם כבר שנים.

לסיכום: אתמול בערב, בשעה טובה ומוצלחת נולדו שני בנים זכרים : Samson Resolv 80a מכלי זמר בדיזינגוף, ת"א,
במחיר משעשע בהחלט של 2500 ש"ח.
המוניטורים מוגברים, Bi-amp, כמובן, 75W + 25W. טווח תדרים של בין 58HZ ל 20Khz.
בנוסף, ה"עוצמת" Mid-bass שלהם ניתן לכיוון, בין 3db- עד ל 6db+.

לאחר שעות של האזנה, ביתית (בשני בתים שונים ) אני יכול לספר לכם שזה כרגע נמצא בראש הרשימה
של שנינו, אל מול כל מה ששמענו עד כה.

או במילים אחרות, לכו להאזין.

שי.
...

שי,
גם אני בדקתי את משפחת הרמקולים האולפניים לפני שרכשתי את הרמקולים שלי.

במקרה לשכן שלי יש אולפן קטן בבית והוא משתמש ברמקולים של ברינגר אז היה לי קל ונגיש
לבדוק אותם עד הסוף...
בהאזנה ראשונה ודי קצרה (מספר שירים בודדים) הכל נראה יפה וורוד,כולי נפעמתי מהתרגשות, אז הלכתי לחנויות לבדוק עוד מספר חברות (שהועלו פה בין השורות) וגם משם חזרתי עם רושם טוב.
בקיצור,
לפני הצעד האחרון חזרתי לאולפן של חבר שלי להאזין "קצת יותר".

תחילה הכל נשמע טוב, בדיוק כמו בפעם האחרונה אבל לאחר שעה אחת תפסתי את הראש וחשבתי שאני עומד להתפוצץ,פשוט לא יכולתי להאזין יותר.
קשה לי להסביר בדיוק למה אבל נראה לי בגלל האובר איזון שמייחד את האולפניים הכל נשמע לי אותו הדבר! פשוט משעמם! ישר הרגשתי געגוע "לרמקול הרגיל" שהבאס שלו נמרח קצת והמיד והטוויטר עדינים יותר ולא חורטים עמוק בראש.
לבסוף הבנתי שזה לא בשבילי, אין ברירה צריך ללכת ולחפש משהו אחר...

אם אתה לא הרגשת בזה אז כנראה שאתה מאלה שמרטין מסווג כאוביקטיביים,אני בטוח
בצד הרחוק יותר של הסובייקטיבים.

אלעד.

שליחה #94 15/02/2007 23:30

MartinHSabag כתב:אחח...איך אני אוהב את ה-BC1 שלי....
...

הם במשרד !

האם ידעת שיצור התחיל בסוף שנות ה 60 .
ד"א רמקול די נדיר בארצנו .
אתה תוכל למכור אותם במחיר של 1000 ש"ח ואני אקנה

שליחה #95 16/02/2007 1:05

איל,

1. אני שומע במשרד בערך 8 שעוות ביום, כאשר בבית אולי שעתיים בשבוע במצטבר (אולי אני אחליף בין המערכות ?

)
2. הייצור שלהם החל ב-69...הזוג שלי (מס' סידורי 17XX) הוא בין הזוגות הראשונים שייוצרו.
3. אני לא מניח שיש הרבה, אם בכלל בארץ.
4. 1000 ש"ח ואני אמכור לך את הגריל שלהם.....

http://www.spendoraudio.com/bc1history.htm

נמר · שליחה #96 16/02/2007 5:00

asimo2 כתב:oferab
* עוותים בהקלטות נגרמו לעתים ע" טכנאי קול שאיבדו את יכולת השמיעה האבסולוטית שלהם בגלל האזנה מתמדת למוניטורים באולפן בווליום גבוה מאוד לאורך זמן.
...

לא הבנתי את הקשר בין עיוות לבין טכנאי קול עם ירידה בשמיעה.

הרי עיוות {דיסטורשין} נובע מסיבה אחת ... קליפ בערוץ ההקלטה או בערוץ הראשי שעובר את האדומים ואת זה אתה רואה על המסך , מעבר לכך כל ערוץ {כמעט} עובר דרך קומפרסור והלימיט שלו הוא בטווח ה-3DB ולא מעבר , ואם הוא עובר אתה רואה על המסך שהקומפרסור מתחיל לקמפרס את הערוץ אך הוא לעולם לא יעוות אותו.

רוב האולפנים בארץ עוברים דרך מכשיר ה-L2 {חומרה שנראת על המחשב} והפרוטולס או הקיו בייס מהבהבים באדום מתי שערוץ ההקלטה נימצא בדיסטורשין.

ואם ירידה בשמיעה אינה פוגעת בראיה אני לא מוצא שום קשר בין מה שציינת לעיוות.

אורי_ו · שליחה #97 16/02/2007 9:12

העיוות שעליו כנראה מדבר החבר הוא לא בהכרח דיסטורשן.
יש מצב שטכנאי שאיבד את יכולת השמיע האבסולוטית שלו כבר לא שומע שהגיטרה לא מכוונת , שהסנר לא מוקלט נכון , שחסר באס , שחסרים גבוהים.
שהמיקס שלו לא מאוזן.
לגבי דיסטורשן הכל תלוי בהד רום שלך .
יכול להיות שהוא מגדיר הד רום גבוהה מדיי ולא שם שהוא עדיין מקליט בדיסטורשן מסויים , כיוון שהרגישויות שבהן כוונה ההקלטה לא מתאימות .

דבר שני לא כל הטכנאים (בגלל זה סאונדמנים זה עם מיוחד) מסתכלים כל היום על המנורות.

לגבי שמיעה אגב , אני זוכר סיפור שסיפר לנו בזמנו יואב גרא כשלמדתי אצלו על הקלטה שהם הצליחו לחתוך בטעות את האות ג' מאיזו הקלטה.
ומרוב עייפות לא שמו לב.
עכשיו תשלב את זה עם סאונד מן שכבר לא שומע בדיוק מעולה.

כמו כן יש לך panning וBALANCE שאם אתה לא שומע מאוזן יכול להיות שאתה מגביר צד אחד ואז פתאום בהקלטה יש מצב ששומעים את הצד השמאלי בבמה או הימני יותר חזק והזמר נעלם וכו..

כמו כן לבחור (שי) שקנה את הריסולב A80 שבמקרה אני מכיר אותו ואת האח הקטן שלו ה A65 .
אין בכלל השוואה בינהם לבין קנטון קאראט למשל .
את הפרדיין האלו אני לא בטוח שאני זוכר כבר איך הם נשמעים (הרבה זמן עבר מאז ששמעתי אותם) , אבל אין פה השוואה בכלל.
הסמסון נשמעים לא פלאט אלא בטעם של קרטון.
הקנטון לעומתו הוא רמקול סופר מאוזן.

מה שכנראה קרה זה טעות של הרבה אנשים , הקנטון לדורתיו הם רמקולים לא נצילים.
לכן צריך לא להסתכל על המחוג של הווליום וללכת עם האוזן. אם לא עושים כך הרמקול לא נשמע מספיק טוב ואין מה לעשות לרמקול טוב חייב לבוא מגבר טוב .
אני מאמין לפי התיאור שלך ששמעת בסטריאו סטאר .
תיגש ל ס.ג. בת"א תקשיב לקנטון שוב עם מגברי הQUAD או AUSIOLAB שלהם ואפילו עם איזה ימאהה כבד ותבין איזה הבדל יש.

לסמסון יש מגבר יחסית פשוט (מה לעשות בכזו יחידה קטנה וזולה אין סיכוי לאיכות אמיתית),
וטוויטר שלא משתווה בכלל , לקנטון טוויטר מגנזיום מצופה באלומניום.
לסמסון זה או רק אלומניום או טיטניום.
והוופרים הם שונים לגמריי.
בנוסף רמקול מדף עם וופר 8" ופורט זה דבר מאוד בעייתי ואני חייב להודות שבגלל זה הרמקול הזה אחלה לחללים מאוד גדולים אבל הוא לא מדוייק בעליל.
8" לרוב מגיעים בקופסא אטומה לבית (שלא נדבר שיחסית לא מייצרים כבר בוקשלפים 8").

לגבי מוניטורים בכלל , אין כזו חיה של רמקול+מגבר+יחידת BALANCE שתעלה פחות ממגבר טוב+חיווט+רמקול טוב שישמע יותר טוב.
מה לעשות שהכסף משחק פה משחק מאוד חשוב.
מוניטור ב 5000 ש"ח צריך להשמע כמו מערכת(מגבר+רמקול) ב 5000 ש"ח וכולנו יודעים מה כבר אפשר להשיג בזה וזה לא הרבה .

Tb3 · שליחה #98 16/02/2007 9:35

אלעד,
אילו רמקולים אולפניים נוספים בדקתה?
כמו ברמקולים ביתיים גם באולפניים יש סוגים שונים,
לא כולם "חורטים עמוק בראש" וגורמים לכאב ראש.
בנוסף כדאי היה לקחת את הברינגר אליך להתרשמות טובה יותר.

asimo2 · שליחה #99 16/02/2007 10:05

לנמר
לא המצאתי את תופעות החשיפה לרעש באולפן, אך אל דאגה, לא כל הטכנאים חייבים להפגע כמו שלא כל אחד נפגע מירי בשרות הצבאי. להלן המקור מהכתבה על ה HARBETH

Indeed, many home audio enthusiasts hold that the weakest link in their
systems are the recordings themselves, the direct fruit of hearing-damaged studio engineers and producers, deafened from long-term exposure to the high SPL playback of the more obnoxious Rock monitor speakers

למרטין
אכן SPENDOR גזעי, אמיתי ,משנות ה-60 לפי הספציפיקציות של ה BBC לא יאומן
ולפי הדף עדיין נמצא בשרות ה.BBC הבנתי שהWOOFER עשוי מפלסטיק אך האם הגומי לא התפורר ?

Mash · שליחה #100 16/02/2007 17:42

Tb3 כתב:אלעד,
אילו רמקולים אולפניים נוספים בדקתה?
כמו ברמקולים ביתיים גם באולפניים יש סוגים שונים,
לא כולם "חורטים עמוק בראש" וגורמים לכאב ראש.
בנוסף כדאי היה לקחת את הברינגר אליך להתרשמות טובה יותר.
...

שמעתי מגוון מוניטוריים ואת האמת השמות לא עניינו אותי בזמנו- המטרה שלי היתה רק ללכת לשמוע ולראות האם האופי שלהם, המוניטורים, זהה.
לאחר שהבנתי שזה באמת כך,אמנם נכון לכל אחד היה את היחוד שלו,פחות חודר לראש או יותר חודר לראש, לאחר האזנה של מספר דקות ישר הבנתי במה מדובר.
אני חושב, שאם אתה אוהב את הסאונד ואתה לא מרגיש את מה שאני ודרך אגב גם רבים אחרים מרגישים לאחר האזנה מרובה למוניטור זה או אחר אז אולי הרווחת (בחיסכון).

פשוט לא כדאי לשכוח מהו מוניטור,מה המטרה שלו ולמה בדיוק הוא משמש.
ממה שאני יודע (ולא הרבה) המרחק שלהם מהמאזין צריך להיות קרוב אחרת הם מאבדים
את התכונות העיקריות שלהם ובזה לא עשינו כלום.
אגב לא היה טעם לקחת את הברינגר הביתה למרות שהמרחק לביתי מהשכן 50 מטרים כי
היה לי את המקום האידיאלי לראות מה בדיוק הם נותנים.

אם בחרת במוניטוריים אני מאחל לך הנאה מרובה, בהצלחה.
שבת שלום לכולם,
אלעד.

שאלה עקרונית לגבי מוניטוריים אולפניים ורמקולים ביתיים

מהו מוניטור ביתי?

Re: מהו מוניטור ביתי?

ההבדל בין רמקול ביתי לאולפני