מבחן האזנה השוואתי למגברים אצלי בבית - איך?

logankungfu · שליחה #81 10/01/2007 9:51

סתם סיפור קטן.
ראשית, יש להבהיר כי הנני מסכים לחלוטין עם דרמבוי ו- NEC וכל הגישה הטכנית.
אפשר לדעתי בהחלט למצוא, בעזרת הנתונים הטכניים, טווח של מגברים שיתאימו לרמקול בתור סינון ראשוני, ואז לבדוק אותם בהאזנה משום ההבדלים ביניהם הנובעים מ Sound Shaping מכוון ולא משום דבר אחר.
עם זאת, מדובר לדעתי בסינון ראשוני בלבד באמצעות נתונים. אחר כך אין תחליף להאזנה, משום שהמאזינים הם בד"כ אנשים עם טעם והעדפות. סיפור קטן שקרה אתמול לגמרי במקרה:

הגיעה אלינו אורחת, חברה של הנהלתי. הבחורה גדלה על חינוך מוזיקלי בבית מגיל מאוד קטן, היא זמרת חובבת (ג'אז בעיקר, וגם אופרה), הולכת המון להופעות ג'אז וקונצרטים ויש לה שמיעה מוזיקלית מעולה, הרבה מעל הממוצע, כמתבקש מהרקע שלה בתחום (אני לא יודע אם אבסולוטית, אבל בכל מקרה, כושר האבחנה שלה בשמיעה היה הרבה, הרבה יותר טוב משלי, לא שזה אתגר גדול..). מעולם לא יצא לה להאזין למערכת טובה, ואיך שהיא נכנסה היא מיד התנפלה על המערכת בסקרנות רבה, אז הסברתי לה על מה הסיפור והשמעתי לה מה שרצתה. התלהבותה היתה מאוד גדולה. מההסברים שלי מאוד עניין אותה ההבדל בין טרנזיסטורים למנורות, המונחים אצלי אחר כבוד זה לצד זה.
הסברתי לה, ובין השאר ציינתי שמנורות מעוותות את הצליל משמעותית (אפרופו נתונים, אני לא יודע מה ה THD של מגבר המנורות שלי, אבל אני בטוח שהוא גבוה), אך בכוונה, משום שמדובר בעיוות הנתפס כנעים לאוזן אם כי פחות נאמן למציאות (או לאות המקורי היוצא מההקלטה אם נדייק).
אחרי שרוב הערב היא האזינה למנורות בהנאה רבה (פעם ראשונה שהיא שומעת מוזיקה כ"כ טוב לדבריה, אני התמוגגתי מנחת כמובן), היא ביקשה ממני להחליף לטרנ'. החלפתי. המגבר הטרנזיסטורי שלי, למי שלא זוכר, הינו סיירוס 7- מגבר אנגלי נקי, נייטרלי ומפורט מאוד. אין שום ספק שהוא נאמן לצורת האות המקורית הרבה יותר מאשר מגבר המנורות, ובסדרי גודל. תגובתה היתה מייד עיווי פנים, והאמירה- "אוי, זה צועק!" ואחרי עוד קצת האזנה- "זה ממש זוועה, שומעים את כל חריקות האצבעות על מיתרי הגיטרה", ו- "שומעים את כל החריקות והטעויות של הכנרים", ו- "התיפוף נשמע אגרסיבי מידיי", וכהנה טרוניות על כך ששומעים יותר מידי דברים שלא קשורים למוזיקה, יותר טעויות של נגנים, ואת זה ששומעים עד כמה אלה פיצג'רלד זקנה בהקלטה מסויימת מזה שהקול שלה כבר בבירור חרוך וזה פשוט קופץ לאוזן יותר מידי (מאידך, יש לציין, שהיא כן ידעה להעריך איך במוזיקה קלאסית תזמורתית הכלים מופרדים הרבה יותר טוב זה מזה בסיירוס).
אז אמרתי לה- "בסדר, אבל זה הרבה יותר נאמן למציאות! מה, בהופעה חיה לא תשמעי את האצבעות על מיתרי הגיטרה? לא תשמעי את הנגן זז בכיסא ואת רגלי הפסנתרן על הפדלים? הרי ברור שמגבר המנורות 'מעגל פינות' ומרכך הכל !"
ותשובתה- "מה, אם אני סובלת מזה בהופעות חיות אני צריכה לסבול מזה גם בבית? שיעגל !"

שורה תחתונה- נתונים טכניים חשובים גם לדעתי כאמצעי סינון (אם נמדדו ע"י צד ג' בלתי תלוי !!), אבל אינם חזות הכל, כי ככל הנראה, "החוליה החלשה" במערכת היא המאזין, העשוי להעדיף את הנתונים ה"נחותים" דווקא..

MetalliJoe · שליחה #82 10/01/2007 9:57

מבין, מסכים ומזדהה, ו----

עדיין הייתי מעדיף את האמת האכזרית על פני האשליה ה"מעוגלת"...

LiorC · שליחה #83 10/01/2007 9:59

אהרון, העלת נקודה מאוד מעניינת:
הפוואר שלך הינו בתקן THX.

הרשה לי להרחיב את ידיעותיך בנושא: (חבל שלא היית בהרצאה בנושא בתערוכה בכפר המכביה)
תקן THX הביתי נועד להביא את חווית אולמות הקולנוע אליך לבית הפרטי.
בין השאר, כולל התקן תיקון ואיזון תדרים הנועדים לפצות על הבדלי הגודל בין המרחב הביתי למרחב המסחרי.
תקן ה-THX כולל בתוכו טכנולוגיות רבות אשר למעשה משנות את האיזון הטונלי על מנת להתאים אותו לבית הפרטי.

הנה דוגמא לאחת מתכונות THX
http://www.thx.com/technologies/reeq.html

לא בכדי, לא תמצא הגברות שמיועדות לסטריאו (לא קולנוע ביתי) שהינן בעלות תקן THX, משום שתקן זה חוטא להנחה של "מסלול סאונד קצר ושקוף ביותר".
לכן, טכנית (תאורתית ומעשית), ההגברה שאתה משתמש בה, חורגת למעשה מעקרונות ה"שקיפות" שאתה דוגל בהן.

LiorC · שליחה #84 10/01/2007 10:03

logankungfu, איך אתה "מסכים לחלוטין עם דרמבוי ו- NEC וכל הגישה הטכנית" ובאותה הנשימה מסכם כי "הנתונים אינם חזות הכל" - שסותר למעשה את טענתם ?

logankungfu · שליחה #85 10/01/2007 10:41

כפי שכתבתי- מסכים ברמה הפרקטית שזהו כלי הסינון *הראשוני* הטוב ביותר.

כמו כן, מסכים איתם שחתירה לריאליזם (שעשויה בהחלט *לא* לקלוע לטעמו של המאזין כאמור) ניתן לבצע באמצעים טכניים ומדידות.
אם מה שאני רוצה הוא חתירה מלאה לריאליזם, או לפחות למירב הדיוק בהשמעת ההקלטה (כי אין ברירה) ברמת המגבר (לא מדבר על CD כרגע) אז אפשר ורצוי לדעתי למדוד את אות הכניסה, לוודא שהוא דומה ככל האפשר לאות היציאה, ושיש לו מספיק כוח וזרם לדחוף את הרמקולים כמו שצריך. כל זאת, בתנאי שמדובר במדידות לפי תקן מוסכם וע"י צד ג'.

אבל מה לעשות, אם כמו בדוגמה שהבאתי, המאזין *אינו רוצה* ריאליזם, אלא Sound Shaping במובהק? אז אין מה לעשות חוץ מלהאזין.. אבל זה אינו סותר. השאלה היא רק מה רוצה המאזין מהמערכת, ובהתאם לזה שיטת המימוש.

LiorC · שליחה #86 10/01/2007 10:50

היות ובבני אדם עסקינן, אין אנו יכולים לדבר במונחים של "שחור ולבן":

רוצה לומר: על הגרף בין "ריאליזם" ובין "Sound shaping מובהק" ישנן אינספור נקודות ביניים עליהם מצטופפים רוב בני האנוש.
כלומר: אין לך כל אפשרות לדעת במדויק "מה רוצה המאזין מהמערכת" ולקבוע במדויק את מיקומו על הגרף.
אז לאן זה מחזיר אותנו? "אז אין מה לעשות חוץ מלהאזין" ולנסות ולמקם את המאזין על פי ניסוי ותהייה (טעייה).
גם האזנה זו תהיה נכונה רק לשילוב הספציפי עם זוג רמקולים מסויים. לכשתחליף את זוג הרמקולים ישנה הדבר גם את ייחוס המגבר המתאים.

הנקודה הבעייתית מבחינתי היא לדעת "איך להאזין בצורה נכונה" - נקודה שלדעתי נופלים בה מאזינים רבים שרוכשים מוצר שבסופו של יום לא מתאים להם.

logankungfu · שליחה #87 10/01/2007 11:09

ועל אף זאת, את הסינון הראשוני ניתן בהחלט לבצע באמצעים טכניים.

_falou_ · שליחה #88 10/01/2007 11:11

Eyal_W כתב:ליאור אני מסכים עם ההערות שלך.
אם כי ההקבלה לרכב ברמה הפראקטית אינה נכונה .
איני רואה איך סוכנות BMW משחררת 645CI לסוף שבוע לבדיקות
...

תתפלא...

LiorC · שליחה #89 10/01/2007 11:20

logankungfu כתב:ועל אף זאת, את הסינון הראשוני ניתן בהחלט לבצע באמצעים טכניים.
...

אני בהחלט מסכים שרצוי לבחור מלכתחילה מגברים שנתוניהם הטכניים יכולים להתאים לרמקולים - וזאת בתנאי שידועים נתוני הרמקולים האמיתיים (לדוגמא רמקולים עם עכבה מוצהרת של 8 אוהם שבפועל יורדים ל-3 אוהם).

אבל.... גם כאן נתקלתי בלא מעט דוגמאות שטרפו את הקלפים, לדוגמא מגבר של 35W שהתאים הרבה יותר טוב לרמקול מאשר מגבר 150W (טונליות המכשירים היתה שונה למרות שהם שייכים לאותו היצרן !).

כמובן שלא אמליץ לשדך מגבר "חלשלוש" של 20W (לדוגמא) לרמקול קשה, וגם אם בעל הרמקולים אכן יאהב את השילוב, אראה חובה להסביר לו את מגבלות השילוב (למשל יש סיכוי שהמגבר לא ישמע טוב בווליום גבוה ובסוגי מוסיקה תובענית שונים).
אבל, אם בעל הרמקולים, בחר דווקא במגבר (שטכנית נראה לא מתאים לו) אבל בפועל הוא מצויין עבור סוג המוסיקה שהוא שומע (טריו ג'אז אינטימי), מי אני שאכפה עליו משהו אחר ?

_falou_ · שליחה #90 10/01/2007 11:22

LiorC כתב:הנקודה הבעייתית מבחינתי היא לדעת "איך להאזין בצורה נכונה" - נקודה שלדעתי נופלים בה מאזינים רבים שרוכשים מוצר שבסופו של יום לא מתאים להם.
...

אבחנה יפה.

לדעתי אין האזנה "נכונה" אלא האזנה שנכונה לאדם ספיציפי. כל אחד מאזין אחרת ולעיתים אף לדברים אחרים. למשל אשתי, היא לעולם לא מאזינה למילים. בכלל. לכן למרות שהיא לא דוברת עברית מוסיקה ישראלית מדברת אליה לא פחות מלועזית. לכן גם הקוהרנטיות של השירה לא חשובה לה כל כך או הרבה פחות מה-bass line, לדוגמא.

גם הרגלי ההאזנה משנים את הבחירה של רכיבי המערכת.
בימים בהם היה לי הרבה זמן לשבת מול המערכת ולהאזין היו לי רמקולים שונים מאלו שיש לי היום. רמקולים שנשמעו מצויין, אבל רק עם מיקום מוקפד בחדר. היום יש לי רמקולים ששומרים על האיזון הטונאלי גם אם אני לא ממקם אותם פיקס ויושב מולם בנקודה הנכונה.

בנוסף...
הבעיה של ההאזנה הביקורתית היא שאין בהכרח קורלציה בין מה שאנחנו תופסים כסאונד "טוב" (גבוהים נקיים, באס לא מרוח וכו') ובין ההנאה ממוסיקה כשנאזין למערכת. יותר מזאת, כשאנחנו עסוקים בלנתח את הסאונד אנחנו לא מתרכזים במוסיקה ובהנאה שהיא אמורה לגרום לנו, ולהיפך. זה מן מלכוד 22 שמאוד מתסכל את המאזין הקריטי.

בסופו של דבר סאונד טוב הוא סאונד שגורם לך לרצות להאזין לעוד ועוד מוסיקה והדרך לבחון רכיב היא לחבר אותו למערכת ליומיים מינימום ולראות האם הוא גורם לך לרצות להאזין עוד. אח"כ לחבר את הישן ליומיים ולראות האם יש עדיין געגוע לצליל של הקודם. כל השאר זה פרטים וסיבות.

_falou_ · שליחה #91 10/01/2007 11:29

logankungfu כתב: אז אמרתי לה- "בסדר, אבל זה הרבה יותר נאמן למציאות! מה, בהופעה חיה לא תשמעי את האצבעות על מיתרי הגיטרה? לא תשמעי את הנגן זז בכיסא ואת רגלי הפסנתרן על הפדלים?
...

זהו, שאתה לא!
כי בניגוד למיקרופון אתה לא יושב עם האוזן שני סנטימטרים מהמיתר.
יש לי מחשבה שכל עודף הפירוט הזה פוגם בשחזור ההופעה החיה, בה הכל פחות מפורט לגבי כל כלי וכלי (ערוץ וערוץ) אבל הסה"כ נשמע יותר אחיד, שלם... יותר כמו במציאות. כולל ההדים של האולם ושאר מריעין בישין.

itzo · שליחה #92 10/01/2007 11:40

יש מגברים של 20W (מגברי SS) שיעיפו כל רמקול, בשעה שמגבר אחר ש"נמדד טוב" עם 150W יקרוס על אותם רמקולים.

לא מסכים לדיעה שהכל מדיד (זה אומר בפשטנות שהאנושות הגיעה לשיאה...)

מה שווה המיון הראשוני ה"טכני" אם:
- המבחן הסופי הוא בהאזנה.
- אני עלול להוריד את אותו מגבר בעל 20W אדירים (כמו של ACCUPHASE), ולהכניס במקומו רסיבר "מפואר" של ימהה בעל 120W חלשלושים.

אנו חוזרים לאותו דיון מוזר וחסר תכלית, שמקורו בטענה שאין מאחוריה דבר מלבד פליטתה, ושאפילו הטוען מסכים שהשלב הקריטי בבחירה הוא דווקא האזנה.

לוגן, מהיכן הקביעה שלך שמגבר ה -SS שלך נאמן למקור יותר ממגבר המנורות?
דווקא לדעתי מגבר ה- SS שלך פשוט מוציא יותר מהליקויים של הרמקול שלך ולא של ההקלטה (עקב אופי הסאונד של המגבר והרמקול המדוברים).
הבעיה אינה בעודף פירוט, אלא בחוסר של דברים אחרים במכלול.
מערכת טובה יכולה להיות מאוד מפורטת ועם רזולוציה גבוהה ובו בזמן גם נעימה ומוסיקלית.

שליחה #93 10/01/2007 11:41

_falou_

וזה בדיוק ההבדל בין הדרישות של האנשים. כולם רוצים להרגיש יותר כשהם שומעים או רואים משהו.

לאחד, דווקא לשבת 2 ס"מ מהמיתר דווקא עושה לו את זה. ולאחר לא...

מי מהם נכון, מה המקום האידאלי בהופעה חיה? יש כזה?

זה בדיוק העניין - אין משהו אידאלי (איזו אמת נשגבת) אלא המון אמיתות שונות.

תוסיף לזה אקוסטיקה והתנהגות טונאלית שונה לכל אוזן (למה אתה חושב שעקומת התדרים באוזן שלך דומה לזו שאצלי?) וקיבלת את זה שקומבינציה אחת מתאימה לטעם של מישהו יותר מאשר לטעם של מישהו אחר.

logankungfu · שליחה #94 10/01/2007 12:03

_falou_, הבחורה אמרה בפירוש שאותם הדברים בדיוק מציקים לה בהופעות חיות, והיא שמחה שבבית ניתן "לעגל" אותם.
אז זהו שכן.

ו- Itzo, מהיכן הוצאת שאלו ליקויים? אני מאוד אוהב פירוט רב, וככלל מעדיף את מגבר ה SS ברוב סוגי המוזיקה. תאמין לי שהרמקולים והמגבר לא נבחרו סתם. בדקתי גם דברים שונים מאוד. לטעמי אין כאן לא עודף פירוט ולא חוסר בדברים אחרים, אלא פירוט רב יחד עם מוזיקליות (אם כי ברור שהכל בר שיפור בהינתן התקציב המתאים..).
כמו כן, אם למגבר ה SS (הממ.. ראשי תיבות מעניינים) יש אחוז עיוותים נמוך פי 50 מזה של מגבר המנורות, ובהתחשב בזה שהוא מחזיק היטב את הרמקול, אז כן, הוא נאמן יותר לאות המגיע מהמקור, כלומר מההקלטה.

KOOKE · שליחה #95 10/01/2007 12:06

הצלחתי לארגן למבחן גם את המגבר הזה: http://www.unisonresearch.com/unico/prodotto.aspx?idp=2

ליאור

מאחר ואיני מתבייש להודות שחסר ניסיון אני, אנא האר את עיני מהי אותה "האזנה בצורה נכונה" ???

שלמה

LiorC · שליחה #96 10/01/2007 12:07

אתם חוזרים לויכוח על טעם וריח וזה לא ממש מקדם את הדיון.

זה רק מראה לנו עד כמה קשה עד בלתי אפשרי למדוד טעם אישי ועד כמה מדידות לא כל כך עוזרות כאן...

logankungfu כתב:_falou_, הבחורה אמרה בפירוש שאותם הדברים בדיוק מציקים לה בהופעות חיות, והיא שמחה שבבית ניתן "לעגל" אותם.
אז זהו שכן.

ו- Itzo, מהיכן הוצאת שאלו ליקויים? אני מאוד אוהב פירוט רב, וככלל מעדיף את מגבר ה SS ברוב סוגי המוזיקה. תאמין לי שהרמקולים והמגבר לא נבחרו סתם. בדקתי גם דברים שונים מאוד. לטעמי אין כאן לא עודף פירוט ולא חוסר בדברים אחרים, אלא פירוט רב יחד עם מוזיקליות (אם כי ברור שהכל בר שיפור בהינתן התקציב המתאים..).
כמו כן, אם למגבר ה SS (הממ.. ראשי תיבות מעניינים) יש אחוז עיוותים נמוך פי 50 מזה של מגבר המנורות, ובהתחשב בזה שהוא מחזיק היטב את הרמקול, אז כן, הוא נאמן יותר לאות המגיע מהמקור, כלומר מההקלטה.
...

itzo · שליחה #97 10/01/2007 12:12

לוגן כתב
כמו כן, אם למגבר ה SS (הממ.. ראשי תיבות מעניינים) יש אחוז עיוותים נמוך פי 50 מזה של מגבר המנורות, ובהתחשב בזה שהוא מחזיק היטב את הרמקול, אז כן, הוא נאמן יותר לאות המגיע מהמקור, כלומר מההקלטה."

שמעתי כל כך הרבה מגברים שיש להם אחוז עיוותים אפסי, אבל המערכת שחוברה אליהם השמיעה כינור בגוון חצוצרה,
ואת דיאנה קרל ככפילה של אנדי גיב.
אז אם אתה חושב שכך זה הוקלט, אתה טועה.

למען הסר ספק, אחרי החלפת מגבר באותה מערכת - הכינור נשמע נהדר ודיאנה קרל נשמעה
כמו זמרת עם קול נעים (אני באמת לא שמעתי אותה במופע אקוסטי... כך שאיני יודע איך היא נשמעת ללא אמצעי הגברה).

logankungfu · שליחה #98 10/01/2007 12:17

אז זו היתה בעיקר אשמת הרמקולים כנראה.

itzo · שליחה #99 10/01/2007 12:21

logankungfu כתב:אז זו היתה בעיקר אשמת הרמקולים כנראה.
...

ידעתי שזאת תהא תשובתך

אז ערכתי את הודעתי הקודמת מראש.

logankungfu · שליחה #100 10/01/2007 12:21

ואם זו אשמת המגבר, אז כדי לקבל מכינור גוון של חצוצרה או כדי שדיאנה קרל תישמע כמו אנדי גיב או גידי גוב צריך Soundshaping מאוד רציני..