"המסעונים" שלי לשדרוג הסראונד: התחדשתי #1, התחדשתי #2, והתחדשתי שוב.. #3 !!

Amir64 · שליחה 08/10/2019 22:53

@avihuli
לגבי ה- Focal Dome Flax
למרות שהיצרן כותב שהם יורדים עד 80 הרץ במינוס 3dB,
המדידה הבאה מראה שהם יורדים עד 133 הרץ, במינוס 3dB.
אפילו במינוס 6dB הם יורדים רק עד 112 הרץ.
לפי הגרף, הם יורדים עד 80 הרץ, במינוס 13dB בערך.
https://www.soundandvision.com/content/ ... test-bench

הנה תוצאות עוד מדידה:
https://hometheaterreview.com/focal-dme ... ed/?page=2
מדידה זו מראה שהם יורדים עד 115 הרץ, במינוס 2.6dB.
לפי הגרף, הם יורדים עד 80 הרץ, במינוס 12dB בערך.

בכל מקרה, רחוק מאוד מהצהרת היצרן.
בקישור השני הם גם מצאו שהעכבה הממוצעת היא 4 אוהם, למרות הצהרת היצרן על עכבה ממוצעת של 8 אוהם, ומינימאלית של 4 אוהם.
גם לגבי נתון ה- Sensitivity, היצרן אומר 88dB,
אבל המדידות מראות, 84dB, ו- 82.3dB, בהתאמה.

נראה שהצהרות היצרן לגבי נתוני הרמקולים הללו אופטימיים בצורה מוגזמת ומטעה מאוד.

Gad007 · שליחה 09/10/2019 6:33

אני משתמש בסראונדים שיורדים רק עד 120 הרץ. JBL ARENA 120. היצרן מצהיר 100 הרץ, אבל הרסיבר חוץך אותם על 120. כנראה בגלל המיקום (הם תלויים על קיר צדדי). בסרטים הם נמשעים מצויין. בהאזנה למוסיקה בסראונד קצת מרגישים שהם חסרי נפח, למרות ששני הסאבים משלימים את החסר. היות והשקעתי במערכת טובה לשמיעת מוסיקה (הגברה חיצונית וקדם מגבר DAC), זה לא משפירע לי כי אני מאזין למוסיקה רק בסטריאו. בקיצור, עבור סרטים, אין בעיה עם סראונדים שלא יורדים ל 80 הרץ.

Amir64 · שליחה 09/10/2019 16:41

לא אמרתי שיש בעיה, ולא המלצתי כן או לא לבחור ברמקולים כאלו.
גם אצלי הסוראונדים לא יורדים נמוך כמו שהייתי רוצה.

ציינתי עובדה, לאור הדרישה של פותח השרשור:

הרמקול חייב להיות מעוצב, והוא חייב לרדת עד 80-90 הרץ בהנחתה של פלוס / מינוס 3.
...

עופרפולק · שליחה 09/10/2019 20:52

אבל רמקול אם העיצוב הכי יפה יש לו ובמקרה גם לי וזה המוניטור מאסס

royla · שליחה 09/10/2019 21:26

זה מה שיש לי

https://www.bowerswilkins.com/net/mini-theater/m-1

avihuli · שליחה 09/10/2019 21:57

תודה על ההתייחסות של כולם...

אתייחס לנקודות שהועלו עם הבהרה: היום תמונת הסראונד האחורי שלי טובה, אפילו טובה מאוד (לפי מה שאומרים אלה שמבקרים אצלי), אבל אני חושב שאפשר לחזק אותה עוד טיפה.
כאמור הבמה האחורית מורכבת מזוג פוקאל ליטל בירד, דרייבר 4 אינץ' שיורדים עד 90 הרץ, ומותקנים בתקרה בתור סראונד.
בסראונד האחורי יש לי זוג פולק אודיו RM8 עם 2 דרייברים 2.5 אינץ' בתצורה בי אופולית שיורדים עד 130 הרץ, ומותקנים מאחורי הספה.

המטרה שלי היא לשדרג את הפולק אודיו למשהו מעוצב, שיורד נמוך יותר לכיוון ה-80-90 הרץ.
כי כאמור מהפוקאל, אני מאוד מרוצה. נותנים יופי של עבודה ובכל הכיולים שעשיתי הרסיבר הגדיר אותם גדולים.
הבעיה "הפסיכולוגית" שלי היא שכנראה השדרוג של הסראונד האחורי יהיה רמקול כנראה טוב יותר מהסראונד.
עד עכשיו לא מצאתי משהו שתפס לי את העין עיצובית.

רמקולים מדפיים בי פולאריים, היו נכנסים שם הכי טוב וכנראה גם נותנים את התוצאה הטובה ביותר, אבל אז אני מאבד את החלק העיצובי.
הסראונד אולטרה, יהיו גדולים מדיי וכל השאר שבדקתי (כולל פלואנס, דיפינטיב וכו') - גם גדולים מדיי. אולי בסוף אני אשבר..

אני אצטרך לעשות פה ויתור כלשהו בסוף שמשהו יבוא על חשבון משהו.

המבנה הייחודי של הפולק אודיו, כנראה הוא זה מה שעושה את ההבדל, כי הוא גם זורק את הסאונד למרכז החלל וגם לכיוון הספה וכנראה בגלל זה תוצאת הסאונד מתקבלת טובה.
כמו ש- @ice2k רשם, זה כנראה מה שצריך:

בי פולאר טוב, כזה שבולט בין 10 ל 15 ס"מ מהקיר זה הפיתרון המושלם, בטח שיושבים צמוד לקיר. לרוב היצרנים אין את זה.
...

מוזר הנתונים של הדום פלקס לפי מה שיש בגרפים.
ה- BW M1 מאוד חמודים, דומים לדאלי פאזון סאט שגם שקלתי בעבר.

וזה שוב מחזיר אותי לנקודה שאני מוכן להתפשר על בי פולארי "רגיל", אבל שיהיה קטן מימדים או סטליט אחר מעוצב כלשהו אבל שעדיין ינשוק ל-80-90 הרץ (אחרת לא עשינו כלום במהלך).

אתמול תוך כדי הצום, קצת בהיתי עם עצמי שיעבור הזמן, אז גיליתי שאני יכול לפתוח עוד טיפה את הסראונד + הבמה הקדמית בעוד איזה כמה ס"מ.
אז אני אעשה את זה יותר מאוחר ואריץ כיול חדש - נראה מה התוצאות שיתקבלו מהסאונד האחורי מבחינת החיתוך.

השדרוג שעשיתי מקדימה של ה- SVS Elevation הביא איתו נפח מעבר לדיוק שהיה לי מקודם עם המוניטור אודיו מאסס 10.
זה מה שאני רוצה לייצר מאחורה, דיוק יש לי, אני רוצה עוד טיפה נפח לסאונד.

וכן, אני יודע שאני מחפש בציציות משהו שאני לא באמת צריך...

עופרפולק · שליחה 09/10/2019 22:40

ואללה אבי נתת לי גם רעיון אם הסראונד לשים על התקרה במקום על הקיר כמו היום מה אתה אומר שלא יהיה טעות לא מחפש תחליף לאטמוס כרגע זה לא מעניין אותי

mulder · שליחה 10/10/2019 11:12

avihuli כתב:כי כאמור מהפוקאל, אני מאוד מרוצה. נותנים יופי של עבודה ובכל הכיולים שעשיתי הרסיבר הגדיר אותם גדולים.

השדרוג שעשיתי מקדימה של ה- SVS Elevation הביא איתו נפח מעבר לדיוק שהיה לי מקודם עם המוניטור אודיו מאסס 10.
זה מה שאני רוצה לייצר מאחורה, דיוק יש לי, אני רוצה עוד טיפה נפח לסאונד.

...

זה שהפוקאל הוגדרו כגדולים זה טעות של הרסיבר, זה לא מעיד על היכולות שלהם.

כמו שהסקת, הגיוני שרמקולים גדולים יותר ובעלי יותר יכולת מה mass יתנו לך גם יותר נפח ברוב המקרים.
אבל זה לא רק הנפח, אלא גם יכולת להתמודד עם אפקטים מורכבים ומוזיקה.
כך או כך כנראה תהיה פה פשרה עיצובית כלשהי כדי שתגיע לתוצאה שאני חושב שאתה מחפש.

קצת חיפשתי בנושא, יש martinlogan motion שנראים איכותיים, קצת יקרים, תלוי בתקציב.
וראיתי מודעה ביד2 , מישהו בנהריה שמוכר סראונד ביפולארי של מוניטור אודיו Silver כמו שיש לי, שווה לדעתי את זמנך לקפוץ אליו לשמוע.

mescaline · שליחה 10/10/2019 11:53

@avihuli

מאיפה אתה קונה Epsilon Planet M ? לא מצאתי מקום לרכישה בארץ

הם נראים טוב ונראה לי שהגיע הזמן גם להחליף את ה Bose Cubes שאצלי
·

avihuli · שליחה 10/10/2019 12:16

עופר - אם יש לך הכנות מבחינת התשתית, אז אתה יכול לנסות.
התוצאה שתקבל, אם היא טובה או לא, מאוד תלויה בחלל שלך.
אצלי אף אחד לא הצליח "לעלות" על זה שמדובר בעצם בסראונדים ולא באטמוסים כפי שחושבים בהתחלה.

ערן, תודה ידידי...

חולק עלייך שמדובר בטעות של הרסיבר. הרי לא יכול להיות שבכל כיול שביצעתי הרסיבר מזהה אותם כגדולים.
ואם פה הוא טועה, אז ההנחה אמורה להיות שגם בשאר הערוצים הוא טועה והכיול עקר למעשה...
עובדה שרמקולים אחרים, הוא מזהה נכון. מה גם שהסראונדים הקודמים שהיו (קוביות של בוז), הוא זיהה כקטנים.

לא בטוח שאגלוש לפשרה עיצובית לאור התוצאה העתידית המתבקשת (נכון כרגע - אולי אשנה את דעתי בהמשך).
כאמור, אני מרוצה ממה שיש כרגע אבל חושב שאפשר למקסם את זה עוד קצת. יש לי דיוק, יש לי סראונד 360, חוויה עוטפת והרמונית.
רק מרגיש שבחלק מאחורה חסר טיפה נפח לעומת מה שאני מקבל מקדימה.
אני מניח שגם אם רק אשפר את הסראונד האחורי ואתגבר על הבעיה הפסיכולגית של מי יותר טוב, זה ייתן לי יותר נפח ואשיג את המטרה.

המרטין לוגאן נראים טוב (מדבר על הביפולאר), רק שגם פה יש רוחב / גובה של 30 ס"מ בערך וזה כנראה יהיה גדול.
אני אכין מודל מקרטון ונראה איך זה נכנס, הכי טוב. בדיוק כמו שעשיתי עם ה-Elevation ואז ההחלטה הייתה בנקל.

אתמול בלילה, גם פתחתי זוויות החוצה של הבמה הקדמית והרחבתי עוד טיפה את מרחק הרמקולים אחד מהשני בכמה ס"מ.
לקחתי סולם וגם בסראונד, שיניתי זוויות החוצה. שפגשתי את הרמקול "מקרוב", כנראה אני לא אשדרג אותו ואשאר עם מה שיש. נראה גם מה יזוז בלוחות אם מישהו יהיה מעוניין. מקווה שאספיק לעשות כיול חדש היום בערב / מחר בבוקר.

לפי מה שראיתי יש מהדורה מיוחדת של האפסילון הסטליטים (ואני מאוד אוהב דברים מיוחדים): http://www.elipson.com/gb/creation/72-1 ... black_gold
בשילוב עם המתקן שלהם + בננות קטנות שמתחברות מאחורה בכבלים, זה דווקא יכול להיות נחמד.

קיצור, נראה לי שאחרי סוכות נכניס גז ונטפל בזה כמו שצריך לעומק. עד אז, כמובן שאשמח מאוד לעוד תגובות / רשמים / המלצות...

gal-cohen · שליחה 10/10/2019 12:32

אני רק חייב לפרגן לך על העקביות והמסע האמיתי (רדיפה) אחרי השלמות.
אני הייתי מתייאש כבר במודל הקרטון הראשון (ומשאיר אותו עם הסאונד שלו)

avihuli · שליחה 10/10/2019 12:58

@gal-cohen
כן, זה מתגלגל כזה...

אתה יודע איך זה, דומינו. נוגע פה, מזיז שם. קיבלת אצבע - רצית את כל היד וכו'.
אחת ל... מתעורר לי היצר לשנות / לשדרג משהו. בקדימה - אין כבר מה לגעת.
אבל אני נהנה מהתהליך - זה מה שהכי חשוב.

avihuli · שליחה 27/10/2019 22:58

הגעתי אתמול בלילה לעשות כיול מחדש, אחרי שפתחתי עוד טיפה את הבמה מקדימה, פתחתי זוויות מעבר לנקודת ההאזנה וכנ"ל גם בסראונד.
עשינו, הגדרנו, הכל טוב.

במעמד זה, אני חייב לשאול את השאלה הבאה:
מי זה המטומטם הזה שקבע שצריך לעשות TOE IN לבמה מקדימה ?! ועל בסיס מה הוא החליט את זה ?!

עכשיו (אחרי כמה שנים...), אני עם הרמקולים מקדימה פתוחים כמעט לחלוטין וללא TOE IN.
וואו, איך הבמה של הסאונד נפתחה עוד יותר פתאום ממה שהייתה. אני יושב לי בדיוק באמצע, מאזין סטריאו בלבד, מי צריך את הסנטר בכלל ???
איזה תענוג !! כיף חיים נהנה מכל רגע. תודה למי שהציע את זה באחד השרשורים, אני כבר לא זוכר מי...

תוך כדי, אני מזרים קצת מיוטיוב. מקבל המלצה לקטע הבא. מזרים אותו לרסיבר:

עכשיו החלק ההזוי: אני במצב פיור דיירקט (יענו רק רמקולים ימין / שמאל עובדים, ואין שום עיבוד של הרסיבר לסאונד).
אני בדיוק באמצע נקודת ההאזנה.
מקבל חווית סראונד מובהקת, מטורפת מכל הכיוונים, כולל מלמעלה.
שם עוד פעם את הקטע, בודק שאף רמקול לא עובד פרט לזוג מקדימה והתוצאה - סראונד עוטף, לא מובן לי איך בדיוק ולמה ?
איך משידור מסכן ב-BT, מיוטיוב שמחזיק רק 2 ערוצים, אני מצליח לקבל משהו ריאליסטי כ"כ.
אשמח שתבדקו גם אצלכם אם מרגישים אותו דבר. זה הקטע הראשון שנתקלתי בו שנותן סאונד "טוב" של 360.
כמובן שאם אני מפעיל עליו עיבוד DSP של ניוראל X, אז בכלל חוויה - אבל פה ברור לי למה זה קורה.
לא מצליח להבין למה בפיור + רק 2 ערוצים, אני עדיין מצליח לקבל תוצאה מעל המצופה.

FastandFurious · שליחה 27/10/2019 23:12

היי אבי, לא יענה על כל השאלה, רק אתייחס לבמה של הסאונד..
אין חוקים ושהרמקול צריך להיות בדיוק עם הכיון של הטויטר לאוזן, זה בבלט, אולי בחדר מסודר אקוסטית עם מערכת כיול מעולה או בלי כל זה יהיה נכון,
החלל מחזיר המון באס והחזרים של צלילים גבוהים וכו, הדבר הנכון ביותר לעשות הוא להשתדל לעשות משולש שווה צלעות ככול הניתן, ומשם לבדוק
איך נשמע הרמקול תוך כדי משחק והטעיה, אין חוקים במיוחד שהחדר לא מסודר
זה יכול להיות מצב שרמקול שמאל מופנה עם טויטר לכיון הכתף שלך, ורמקול ימין עם טויטר לכיון שעוקף את כל מבנה הגוף שלך, לפני שמכיילים רמקולים, בודקים איפה הם נשמעים הכי טוב בחלל האזנה..

Gad007 · שליחה 28/10/2019 1:57

avihuli כתב:הגעתי אתמול בלילה לעשות כיול מחדש, אחרי שפתחתי עוד טיפה את הבמה מקדימה, פתחתי זוויות מעבר לנקודת ההאזנה וכנ"ל גם בסראונד.
עשינו, הגדרנו, הכל טוב.

במעמד זה, אני חייב לשאול את השאלה הבאה:
מי זה המטומטם הזה שקבע שצריך לעשות TOE IN לבמה מקדימה ?! ועל בסיס מה הוא החליט את זה ?!

עכשיו (אחרי כמה שנים...), אני עם הרמקולים מקדימה פתוחים כמעט לחלוטין וללא TOE IN.
וואו, איך הבמה של הסאונד נפתחה עוד יותר פתאום ממה שהייתה. אני יושב לי בדיוק באמצע, מאזין סטריאו בלבד, מי צריך את הסנטר בכלל ???
איזה תענוג !! כיף חיים נהנה מכל רגע. תודה למי שהציע את זה באחד השרשורים, אני כבר לא זוכר מי...

תוך כדי, אני מזרים קצת מיוטיוב. מקבל המלצה לקטע הבא. מזרים אותו לרסיבר:

עכשיו החלק ההזוי: אני במצב פיור דיירקט (יענו רק רמקולים ימין / שמאל עובדים, ואין שום עיבוד של הרסיבר לסאונד).
אני בדיוק באמצע נקודת ההאזנה.
מקבל חווית סראונד מובהקת, מטורפת מכל הכיוונים, כולל מלמעלה.
שם עוד פעם את הקטע, בודק שאף רמקול לא עובד פרט לזוג מקדימה והתוצאה - סראונד עוטף, לא מובן לי איך בדיוק ולמה ?
איך משידור מסכן ב-BT, מיוטיוב שמחזיק רק 2 ערוצים, אני מצליח לקבל משהו ריאליסטי כ"כ.
אשמח שתבדקו גם אצלכם אם מרגישים אותו דבר. זה הקטע הראשון שנתקלתי בו שנותן סאונד "טוב" של 360.
כמובן שאם אני מפעיל עליו עיבוד DSP של ניוראל X, אז בכלל חוויה - אבל פה ברור לי למה זה קורה.
לא מצליח להבין למה בפיור + רק 2 ערוצים, אני עדיין מצליח לקבל תוצאה מעל המצופה.
...

·

צליל שהוקלט עם הפרש פאזה של 180 מעלות בין שני ערוצי סטריאו ישמע כאילו מגיעה מאחור גם עי שני רמקולים בתנאי שאתה יושב במרכז הבמה. אם תחת אותם תנאים עוצמת הצליל תונחת ב 6 דצי בל באחד הערוצים, הצליל ישמע מגיע מהצד האחורי המהופך להנחתה. מפענחי דולי ו DTS מנצלים את התכונה הנל לפיענוח מטריצי.

לגבי הזווית ההטיה של הרמקולים. אין חוקיות קבועה! כמה להטות כלפי המרכז אם בכלל, תלוי בחדר וברמקולים, בעיקר באינטראקציה. המלצה שלי, תתחיל ממיקום הרמקולים קרוב לקיר ללא כל הטיה. כך את האלבום AMUZED TO DEATH של רוגר ואטרס ימח שמו ושם זכרו. כאשר הרמקולים לא מוטים תנגן את רצועה 2 עם הפתיחה בה שומעים כלב נובח מצד ימין. תחזור על הקטע בלופים ותבקש משני אנשים שיתחילו להטות את הרמקולים כלפי המרכז בכל פעם במעלה אחת. ברכע שהכלב ישמע ממש מעבר לקיר הימני כיאו אצל השכנים, עד כדי שאתה כבר בטוח שהוא לא מגיע מהרמקולים, הגעת להטיה האופטימאלית. זה על רגל אחת. כיול יותר מדוייק יהיה תהליך הרבה יותר ארוך שגם יכלול הרחקה של המרקולים הדרגה מהקיר האחורי ומהקירות הצדדיים, וגם הטיה שונה של כל רמקול. זה תהליך מאד ארוך עם המון חזרות וממש מתיש. יש ספר שנמכר ב 50$ שמסביר את התהליך באופן ססטמתי שמקצר משמעותית את הצעדים להגעה למיקום האופטימאלי.

אפשר לרכוש אותו מכאן:

http://www.myspeakersetup.com/product/t ... tup-guide/

יש עותק פיראטי שלו מסתובב, אבל אני לא מוצא אותו יותר. פעם הורדתי אותו, אבל לא זוכר איך שמרתי את הקובץ לצערי...

gal-cohen · שליחה 28/10/2019 8:53

אבי היקר
ראשית, גם אני ניסיתי בעבר TOE IN, וזה לא הרגיש לי נכון מכל הסיבות.
ויש כאלו שזה מרגיש להם נכון, אז כל אחד והטעם שלו.
לגבי הסראונד המובהק שאתה מקבל גם ללא הסנטר, אני חושב שזה בעיקר נובע מהעובדה שיש לך קירבה בין רמקול ימין, לסנטר ולרמקול שמאל.
וברגע שניטרלת את הסנטר, הבלטת את המרחקים בין הרמקולים ואתה מבחין היטב בין ימין לשמאל כעת.
זו לדעתי בדיוק הסיבה מדוע יש כאן לא מעט משתמשים שביטלו את הסנטר לחלוטין, כי זה מעצים להם את הבמה וההפרדה, ומרגיש להם כמה הסנטר מיותר.
וזו הסיבה גם שאני כל שנתיים בערך מזיז עוד ועוד את הרמקולים הקדמיים הצידה ומרחיק אותם, הם כבר מזמן לא תלויים מעל המזנון כמו שההנהלה היתה רוצה שיהיו, ואני אף שוקל לנסות לעבוד ללא סנטר, עדיין לא ניסיתי וזה מעניין אותי מאוד.

freedom_il · שליחה 28/10/2019 11:22

@avihuli
רוב הייצרנים מגדירים מפורשות לא לעשות toe in בחוברות של המוצרים (או שלא כותבים כלום בנושא).

Gad007 · שליחה 28/10/2019 11:24

עבור מוסיקה בסטראו סנטר זה הדבר הכי גרוע שיש כי הוא פוגע משמעותית בהפרדת הערוצים. עבור סרטים ובעיקר עם פס קול דסקרטי עם סנטר נפרד, אי אפשר ללא סנטר, כי כל תזוזה ממרכז הבמה או הטיה של הראש תגרום לאיבוד התחושה שהדיאלוג מגיע מהמרכז. סנטר הוא חובה לסרטים וטלוויזיה.

avihuli · שליחה 28/10/2019 11:32

תודה לכולם על התשובות...

שרשור כ"כ ישן שמי שייקרא שוב מתחילתו עד סופו יוכל להבין כמה לא הבנתי בהתחלה, עד למה שאני יודע היום (ואני בטוח שיש עוד מלא מה ללמוד).
ואני עדיין בתוך התהליך עד שאמצא את הרמקולים שמתאימים לי לחיזוק ושדרוג הבמה האחורית.

גלי - הורדת את הקיו מהקיר ? הם על סטנדים עכשיו ?

ספציפית לקטע שצירפתי מיוטיוב, אני אשמח אם תוכלו לבדוק גם אצלכם אם אתם מקבלים את אותה תופעה כמו שקורית אצלי.
מדגיש, זה לא סראונד, אלא משהו עוטף והרמוני 360 כולל מלמעלה, ורק מהזוג הקדמי במצב פיור.

ממש התמוגגתי אתמול, נכנסה בי שוב רוח ההתלהבות מהסטאפ שלי כמו ילד קטן, חחח...

gal-cohen · שליחה 28/10/2019 12:53

@avihuli

לא הורדתי מהקיר, אלא פשוט כל פעם קודח ומזיז עוד 10 ס"מ לכל צד