השוואה בין רזולוציות שונות של אמצעי תצוגה - מאיר עיניים

מקרנים קידמיים - Front Projector.
moco
סמל אישי של משתמש
גורו
גורו
תגובות: 20597
הצטרף: דצמבר 2004
נתן תודות: 199 פעמים
קיבל תודות: 351 פעמים

שליחה #81 

noam23 כתב:
אני חושב שאי אפשר להגיע למסקנה מעשית, כי זה תלוי בעוד גורמים כמו גודל התמונה המוקרנת ומרחק הצפייה, כמו גם פרמטרים אחרים של כל מקרן ספציפי.
מה שהוכח , זה יש פוטנציאל לשיפור. אם הפוטנציאל ממומש , זה תלוי בעוד דברים.
...
נכון, התעלמנו מהמרחק בפועל מהמסך. אני התבססתי על כך שלא ראיתי הבדל משמעותי בתמונות של אהרון בין 720 ל 1080. ההבדל הגדול היה בין 450 ל 720. ובכל אופן, התמונה החלקה יותר באה על חשבון החדות. אני לא יודע מה עדיף (נראה לי שבין 450 ל 720, אני מעדיף את 720, כי הפיקסלציה ב 450 פשוט מזעזעת).
...
אתה לא צריך להתיחס לתמונות של אהרון להחלטות מעשיות.
הוא לקח חלק קטן מהתמונה באופן שרירותי כדי להדגים את הפואנטה.
זה נראה לי שקול להתקרבות בלתי סבירה למסך (מרחק צפייה נמוך).
אם הוא היה לוקח קרופים יותר קטנים, היית רואה גם הבדל בין 720 ל 1080. זה שרירותי.
משה

nec_000 פותח השרשור
חבר פעיל מאוד
חבר פעיל מאוד
תגובות: 475
הצטרף: ינואר 2005
נתן תודות: 0
קיבל תודות: 0

שליחה #82 

איתי_הגיתי כתב:אהרון, אתה מוכיח לי ש HD עדיף על אפסקייל??? :lol:
וואללה, אחד השרשורים הארוכים שלא לצורך שראיתי פה.
היה כיף, תודה לכולם, מקווה שנהנתם!

ועכשיו ל HD אמיתי (בסאלון) ברשותכם...
8)
...
איתי,
אם לא שמת לב מטרת השרשור היתה,
לתת המחשה ויזואלית לטענה שככל שרזולוציית אמצעי התצוגה עולה,
ביחד איתה עולה גם איכות התמונה.
כל זאת למרות שהמקור הוא עדיין אותו מקור נמוך רזולוציה (DVD במקרה שבדוגמתנו).

ככל שהשרשור התפתח והיו מי שהטילו "דופי" באמינותו :wink:
נוספה עוד דוגמא בה גם הצטרפה המחשה להבדל ש upscale
מבצע לעומת HD מלא.

קבל המלצה קטנה איתי אבל ידידותית :4u: ומכל הלב:
מותר לטעות,
וודאי שמותר לשגות,
אבל רצוי בכל צורה שהיא, שאם כבר מישהו מביא לפניך נתונים
"שנראים לך" שגויים או חלילה לא אמינים,

אז לפני שאתה מטיל בו טענות שהוא "רמאי" או שקרן:
א. תבדוק את עצמך היטב
ב. תתבטא בעדינות הראויה - לא מה שבדיוק עשית
ג. אם הוא מציע בפניך את האפשרות לראות את המסלול של הדברים
וכיצד הוא מביא אותם לפניך
- תרים את הכפפה ואולי גם תלמד משהו.

*תראה גם את המקרה האחר, אולי תגלה איזו שהיא טעות שהוא ערך בדרך - ותוכל לתקן אותו.....

nec_000 פותח השרשור
חבר פעיל מאוד
חבר פעיל מאוד
תגובות: 475
הצטרף: ינואר 2005
נתן תודות: 0
קיבל תודות: 0

שליחה #83 

aloni כתב:אם רציתם להוכיח שבמקרן 1080P יראו DVD יותר טוב ממקרן של 720P לדעתי לא הצלחתם (אין לי ויכוח אם זה נכון או לא).
...

תראה את זה כך אלוני:
זה שהתמונה של DVD רגיל על גבי מקרן 1080 תראה טוב יותר מאשר על גבי מקרן
של 720 זו עובדה לוגית.

השאלה היא רק עד כמה יותר טוב בתנאי שטח דה-פקטו כשאתה כצופה
יושב מרחק פעמיים רוחב המסך - או משהו סביבות 26-36 מעלות
מפתח זווית צפיה .


נכון שהמעבר (כמו שרבים כאן העלו) ממקרן 800x600 למקרן 1280x720
נותן מקפצה הרבה יותר גדולה ומוחשית מאשר המעבר מ 1280x720 ל- 1920x1080.

זאת משני טעמים:
א. שהמעבר הראשון (מ 800 ל 1280 עמודות) משלש את הרזולוציה
בעוד שהמעבר מ 1280 ל 1920 עמודות "רק" מכפיל אותה.

ב. ככל שההשוואות נערכות בין מדרגות גבוהות יותר, עין האדם פחות רגישה אליהן.
כלומר: היכולת להבחין בהכפלת רזולוציה מ 1Mp ל- 2Mp, היא גדולה לעין שיעור
לעומת היכולת להבחין בהכפלה שבין 2Mp ל 4Mp (לשם המחשה מתמטית).

*מאיזו שהיא רמת סף מסוימת - העין כבר לא תוכל יותר להבחין בשיפורים למרות
שהרזולוציה תמשיך ותגדל.

noam23
חבר ותיק
חבר ותיק
תגובות: 1373
הצטרף: מאי 2006
נתן תודות: 8 פעמים
קיבל תודות: 6 פעמים

שליחה #84 

אתה לא צריך להתיחס לתמונות של אהרון להחלטות מעשיות.
הוא לקח חלק קטן מהתמונה באופן שרירותי כדי להדגים את הפואנטה.
זה נראה לי שקול להתקרבות בלתי סבירה למסך (מרחק צפייה נמוך).
אם הוא היה לוקח קרופים יותר קטנים, היית רואה גם הבדל בין 720 ל 1080. זה שרירותי.
...
אני לא בטוח שאתה צודק לגבי אי היכולת לקבל החלטות מעשיות מהתמונות של אהרון.

אני צופה בתמונות שלו ממרחק של 1.5 פעמים מרוחב המסך שלי, ולטעמי ההבדל בין 720 ל 1080 אינו משמעותי כמו זה בין 450 ל 720.

התמונות של אהרון המוגדלות (מהמצח של הנביאה), שמות אותי 0.5 פעמים ממסך דמיוני, שבו החלק המוגדל שנראה מהמצח שלה הוא חלק מתמונת מסך שלמה (עשיתי את החישוב לפי התמונה הקטנה השלמה שהוא הציג, אשר רוחבה הוא 15 ס"מ על המסך שלי. כן, ושמתי לב שהעיגול האדום שהוא צייר על התמונה השלמה, הוא גדול יותר ממה שהוא הגדיל בפועל). אף אחד לא יושב 0.5 פעמים מרוחב המסך שלו, ולכן ההבדל הקטן שאני רואה כאן בין 720 ל 1080, יהיה הרבה הרבה יותר קטן בעולם האמיתי, ולכן אני לא רואה את הטעם ב Upscaling מעבר ל 720.
נערך לאחרונה על ידי noam23 ב 18/11/2006 20:35, נערך 4 פעמים בסך הכל.

aloni
סמל אישי של משתמש
חבר במועדון 10K
חבר במועדון 10K
תגובות: 13341
הצטרף: נובמבר 2005
מיקום: יאבוייה
נתן תודות: 0
קיבל תודות: 11 פעמים

שליחה #85 

nec_000 כתב:תראה את זה כך אלוני:
זה שהתמונה של DVD רגיל על גבי מקרן 1080 תראה טוב יותר מאשר על גבי מקרן
של 720 זו עובדה לוגית.
...
זה לא נכון, אתה טועה ומטעה.

זה שבתאוריה זה אפשרי זה נכון, עד שלא תוכיח שזה נכון דה-פקטו זאת לא עובדה. (עובדה לוגית? נו באמת)

העובדה היחידה שאני ראיתי היא שבטלויזיות FHD רואים פחות טוב טלויזיה למרות מה שאמרת. איך אתה מסביר את זה?

איתי_הגיתי
סמל אישי של משתמש
חבר מכור קשה
חבר מכור קשה
תגובות: 6051
הצטרף: נובמבר 2004
נתן תודות: 90 פעמים
קיבל תודות: 77 פעמים

שליחה #86 

איתי אין לי מושג מה אתה עושה, אבל אתה לא עובד נכון וזה בטח
לא מה שאני מבצע.

אופן הביצוע הנכון על פי שלבים:

1. לקיחת דגימה מהסרט - frame בודד.

2. ביצוע scaling שלו לשלושה קבצים שונים:
פעם ל 800x450
פעם ל 1280x720
פעם ל 1920x1080

3. התמקדות באזור מסוים אותו רוצים לבחון (אי אפשר לתלות כאן בפורום את כל התמונה - אין מקום )
אז לקיחת crop של אותו אזור מכל אחת משלושת התמונות.

4. ביצוע zoom באופן היחסי של שלושת ה- crop-ים כדי שיתאימו לאותו קנה מידה:
...
אהרון
זה בדיוק מה שעשיתי, הבנתי אותך בפעם הראשונה.

תשמע, בוא נמשיך את חיינו, בסדר?
8)

noam23
חבר ותיק
חבר ותיק
תגובות: 1373
הצטרף: מאי 2006
נתן תודות: 8 פעמים
קיבל תודות: 6 פעמים

שליחה #87 

העובדה היחידה שאני ראיתי היא שבטלויזיות FHD רואים פחות טוב טלויזיה למרות מה שאמרת. איך אתה מסביר את זה?
...
כפי שכבר נאמר פה מספר פעמים, ה Upscaling עלול ליצור תמונה רכה.

aloni
סמל אישי של משתמש
חבר במועדון 10K
חבר במועדון 10K
תגובות: 13341
הצטרף: נובמבר 2005
מיקום: יאבוייה
נתן תודות: 0
קיבל תודות: 11 פעמים

שליחה #88 

דווקא שם זה יוצר תמונה מפוקסלת.

אגב גם רוב משתמשי הפורום מציינים שהם מעדיפים פלאזמות EDTV בצפייה בטלויזיה מאשר פלאזמות HD.
HiFiMusic IL

nec_000 פותח השרשור
חבר פעיל מאוד
חבר פעיל מאוד
תגובות: 475
הצטרף: ינואר 2005
נתן תודות: 0
קיבל תודות: 0

שליחה #89 

aloni כתב:
nec_000 כתב:תראה את זה כך אלוני:
זה שהתמונה של DVD רגיל על גבי מקרן 1080 תראה טוב יותר מאשר על גבי מקרן
של 720 זו עובדה לוגית.
...
זה לא נכון, אתה טועה ומטעה.

זה שבתאוריה זה אפשרי זה נכון, עד שלא תוכיח שזה נכון דה-פקטו זאת לא עובדה. (עובדה לוגית? נו באמת)

העובדה היחידה שאני ראיתי היא שבטלויזיות FHD רואים פחות טוב טלויזיה למרות מה שאמרת. איך אתה מסביר את זה?
...

אלוני, if all factor equal - בשרשור זה הוכח כי אם כל ההבדל הוא רק ברזולוציה,
אזי upscale ל 1080 נותן תוצאה טובה יותר מupscale ל- 720.

ולכן השאלה האם "יותר" טוב" היא קבילה.

השאלה היא רק "כמה יותר טוב".

שים לב שגם 101 קמ"ש זה מהר יותר מ - 100 קמ"ש.
וגם שהמספר השלם מיליון ואחד גדול יותר מהמספר מיליון.

לוגית (אם כל שאר התנאים שקולים) רזולוציה 1080 טובה יותר מ 720.

יתכן שאם תעמוד מספיק רחוק מהמסך, לא תוכל "בעייני אדם" להבחין בזאת.

לוגית זה כמובן שלא שולל את הטענה - מקווה שהבנת.

aloni
סמל אישי של משתמש
חבר במועדון 10K
חבר במועדון 10K
תגובות: 13341
הצטרף: נובמבר 2005
מיקום: יאבוייה
נתן תודות: 0
קיבל תודות: 11 פעמים

שליחה #90 

אני לא מסכים איתך מהסיבה הפשוטה שאין לך דרך לדעת האם ה- scaler של המקרן עובד כמו שאתה חושב בלי לבדוק זאת.

חוץ מזה בעולם האמיתי יש הרבה הבדלים בין מוצרים מחוץ לרזולוציה ולכן לא ניתן לקבוע "מקרן 1080P מציג DVD טוב יותר מ- 720P" עד שלא בודקים בדיוק את זה.
HiFiMusic IL

nec_000 פותח השרשור
חבר פעיל מאוד
חבר פעיל מאוד
תגובות: 475
הצטרף: ינואר 2005
נתן תודות: 0
קיבל תודות: 0

שליחה #91 

aloni כתב:דווקא שם זה יוצר תמונה מפוקסלת.

אגב גם רוב משתמשי הפורום מציינים שהם מעדיפים פלאזמות EDTV בצפייה בטלויזיה מאשר פלאזמות HD.
...
זה מפני שמנגנון עיבוד התמונה וה scaler שלהם לא טובים.

בהנתן עיבוד תמונה וסקיילינג אופטימאלים - ככל שהרזולוציה גבוהה יותר
(וכמובן כאשר שאר הפרמטרים זהים - קונטרסט, fillfactor....)
אמצעי התצוגה בעל הרזולוציה הגבוהה יותר יהיה כמעט תמיד עדיף.

nec_000 פותח השרשור
חבר פעיל מאוד
חבר פעיל מאוד
תגובות: 475
הצטרף: ינואר 2005
נתן תודות: 0
קיבל תודות: 0

שליחה #92 

aloni כתב:אני לא מסכים איתך מהסיבה הפשוטה שאין לך דרך לדעת האם ה- scaler של המקרן עובד כמו שאתה חושב בלי לבדוק זאת.

חוץ מזה בעולם האמיתי יש הרבה הבדלים בין מוצרים מחוץ לרזולוציה ולכן לא ניתן לקבוע "מקרן 1080P מציג DVD טוב יותר מ- 720P" עד שלא בודקים בדיוק את זה.
...

איזו שאלה אלוני - זה ברור כשמש ועל זה אין כלל ויכוח - בין אף אחד.

הסוגיה היא אחת בשרשור שלנו:
כל עוד שאר הפרמטרים מסביב שקולים - כולם שקולים,
והדיון נסוב רק סביב השאלה איזו רזולוציה עדיפה,
במקרה שכזה "זו הגבוהה" היא התשובה הנכונה (מותנה בסקיילינג אופטימאלי).


ולדוגמא פרקטית מהעולם שלנו:
לרשותך מחשב עם מסך CRT שמסוגל להציג מספר רזולציות שונות.
מכיוון שהמסך אחד הוא - ואיכות התמונה שהוא מניב שקולה ללא תלות בסיגנל הנכנס
יהה הוא ב 800x600 או יהה הוא ב 1600x1200,
וכמו כן המחשב שלך מבצע scaling מצוין כי יש לו לצורך הדוגמא חומרה חזקה מאד
ותוכנה טובה לניגון קבצי וידאו,
אתה תקבל תמיד איכות טובה יותר לו תזין את המסך ברזולוציה גבוהה יותר.

לכן ברור שאת המסקנות התאורתיות והמוחשיות שהיו בשרשור שלנו,
צריך להכליל על הדוגמא הרלוונטית מהעולם הפרקטי ולא על דוגמאות שאינן מתאימות.


עוד דוגמא אלוני:
בהנתן צרכן שחושב האם לרכוש מקרן 1080P - כדוגמאת מיצובישי HC5000
לו עיבוד תמונה מהשורה הראשונה בעולם,
למול פשרה על מקרן 720P שנאמר לצורך הדיון שהוא "לא עובר אותו" באף פרמטר
כמו קונטרסט, צבע וכו'...

עדיף ברורות להשתמש במקרן ה- 1080P
**גם אם מה שהוא יקרין יהיו רק סרטי DVD**

האם ההבדל יהיה **שווה** בשבילו את הפער במחיר ?
זו כבר שאלה אחרת.
יתכן שבשבילו אותו צרכן ספציפי השיפור יהיה כה זניח מפאת מרחק הישיבה
שלו מהתמונה - שיפור של מתחת אפילו לאחוז בודד כך שהשאלה תהיה מיותרת.
נערך לאחרונה על ידי nec_000 ב 18/11/2006 21:42, נערך 2 פעמים בסך הכל.

aloni
סמל אישי של משתמש
חבר במועדון 10K
חבר במועדון 10K
תגובות: 13341
הצטרף: נובמבר 2005
מיקום: יאבוייה
נתן תודות: 0
קיבל תודות: 11 פעמים

שליחה #93 

טוב אני מסופק.

אגב, נראה לי "שסקיילינג אופטימאלי" כזה אינו קל להשגה ואני לא בטוח שדור המקרנים הנוכחי מייצג משהו כזה (ממש לא בדקתי).
HiFiMusic IL

noam23
חבר ותיק
חבר ותיק
תגובות: 1373
הצטרף: מאי 2006
נתן תודות: 8 פעמים
קיבל תודות: 6 פעמים

שליחה #94 

אגב, נראה לי "שסקיילינג אופטימאלי" כזה אינו קל להשגה ואני לא בטוח שדור המקרנים הנוכחי מייצג משהו כזה (ממש לא בדקתי).
...
אני עדיין מחכה לתשובה מעופר לגבי HTPC... :lol:

oferlaor
סמל אישי של משתמש
מנהל
מנהל
תגובות: 78859
הצטרף: נובמבר 2004
שם מלא: עפר לאור
מיקום: מודיעין, ישראל
נתן תודות: 785 פעמים
קיבל תודות: 5391 פעמים

שליחה #95 

noam23,

סליחה אבל אני כבר לא מוצא את השאלה בבליל ההודעת בשרשור הזה...

nec_000,

אתה מתעצבן סתם ככה. בבקשה כולם להרגע. אני חושב שכולם מבינים את כולם ושהכל כבר ברור, לא?

כולם:

בבקשה לנהל את הדיון ברוגע ובסבלנות גם (אולי במיוחד) אל מול מי שלא ממש מבין אתכם.

תודה!!

aloni
סמל אישי של משתמש
חבר במועדון 10K
חבר במועדון 10K
תגובות: 13341
הצטרף: נובמבר 2005
מיקום: יאבוייה
נתן תודות: 0
קיבל תודות: 11 פעמים

שליחה #96 

noam23, נראה לי שהקטע של HTPC בתור סקיילר הוא דיי פיקציה אני אגיד לך למה:

1. השוותי HTPC מול DVD toshiba עם HDMI (דיי מעפן האמת) ודרך הטושיבה ראו מעט יותר טוב
2. על מנת לעבוד עם חומר חיצוני כמו כבלים/יס צריך לכידה איכותית במיוחד והכרטיסים שנתמכים בכל התוכנות רק יורידו את האיכות
HiFiMusic IL

nec_000 פותח השרשור
חבר פעיל מאוד
חבר פעיל מאוד
תגובות: 475
הצטרף: ינואר 2005
נתן תודות: 0
קיבל תודות: 0

או קי, אם עשינו את זה לא מספיק מעניין עד עכשיו....

שליחה #97 

אז בואו נבדוק עוד כמה דברים שיעשו את המשחק ליותר מעניין:

נבדוק מה קורה לתמונת המקור ב HD כאשר היא מוצגת למעשה
על אמצעי תצוגה נחות - שהרזולוציה שלו היא רק 800x600 .

כלומר: הפעם עשינו downscale "רצחני" ממקור שהוא 1920x1080
ל 800x450
ונשווה אותה לתמונת ה DVD עצמה ממקודם.

האם יהיה שיפור או לא ? :D תשפטו בעצמכם....

איזה צד זה ה HD ואיזה צד הוא ה- DVD ?
לא סתם אמרו ששחקני קולנוע וטלויזיה צריכים עכשיו לעבור איפור רצחני
בכדי להעלים את כל הקמטים שלהם :lol:
ותראו זה אחרי downscale ל- 800x450
דמיינו מה קורה בהצגה שהיא full 1080P .....

נ.ב
בהמשך תקריב על אותו איזור מעל העין הימנית של הסבתא.
נערך לאחרונה על ידי nec_000 ב 18/11/2006 22:29, נערך 2 פעמים בסך הכל.

noam23
חבר ותיק
חבר ותיק
תגובות: 1373
הצטרף: מאי 2006
נתן תודות: 8 פעמים
קיבל תודות: 6 פעמים

שליחה #98 

עופר,
השאלה שלי הייתה לגבי איכות ה HTPC כסקיילר, לעומת הסקיילרים החיצוניים הטובים ביותר.

אלוני,
אני מעוניין להשתמש ב HTPC כסקיילר למקורות DVD בלבד. אבל הממצאים שלך עם ה HTPC די מבאסים. מה היה כרטיס המסך ב HTPC שבדקת, דרך איזה חיבור, ומה הייתה תוכנת הפריסה ?.

aloni
סמל אישי של משתמש
חבר במועדון 10K
חבר במועדון 10K
תגובות: 13341
הצטרף: נובמבר 2005
מיקום: יאבוייה
נתן תודות: 0
קיבל תודות: 11 פעמים

שליחה #99 

נועם, כרטיס 6600GT לגבי מפענחים ניסיתי עם power dvd ו ffdshow.

היה לי את הטושיבה למבחן רק למשך איזה שעה אז לא הספקתי לעשות יותר מידי משחקים ב- FFDSHOW. אתה יודע מה זה באמת מעניין, אולי אביא אותו שוב ואתעמק יותר.
HiFiMusic IL

nec_000 פותח השרשור
חבר פעיל מאוד
חבר פעיל מאוד
תגובות: 475
הצטרף: ינואר 2005
נתן תודות: 0
קיבל תודות: 0

שליחה #100 

aloni כתב:נועם, כרטיס 6600GT לגבי מפענחים ניסיתי עם power dvd ו ffdshow.

היה לי את הטושיבה למבחן רק למשך איזה שעה אז לא הספקתי לעשות יותר מידי משחקים ב- FFDSHOW. אתה יודע מה זה באמת מעניין, אולי אביא אותו שוב ואתעמק יותר.
...
aloni, יש לי רעיון:
בואו נעשה מבחן scaler-ים מקצועי:
ניקח גם scaler חומרה טוב, נבצע לכידה של התמונה שלו,
ונשווה לביצוע scalling של כמה תוכנות ניגון של מחשב.

את התמונות באופן דומה למה שעשינו בשרשור הזה - נתלה למען כולם.

למי יש פה מערכת לכידה ?

שלח תגובה

חזור אל “מקרנים”