[פוצל] מה עדיף - סאב עם Servo או בלי?

[motico]

HazooM

לא יודע על מה אתה מדבר. בביקורת אני התייחסתי למינוס 6dB ואף רשמתי זאת

...

מאד פשוט. מבט בגרף הנמדד ובטקסט המוצמד אליו. בטקסט כתוב באיזה תדר נמצאת נקודת המינימום. כמו שזה נראה נקודת התדר (לפי הטקסט) יותר קרובה ל 3dB- מאשר ל 6dB-.
אתה צודק ואכן הדגשת במאמר שהיצרנים מתייחסים במפרטים שלהם לנקודת ה 6dB- ולכן אני מקבל את זה ככלל.
בכל מקרה, נושא הגדרות היצרן לא קשור לנושא יעילות המשוב. היצרנים יכולים להגדיר מבחינתם גם ירידה של 12dB-....

אבל אני בכלל מתכוון למהלך סליל - אלו שני דברים שונים לגמרי

...

פה נראה שאנחנו חלוקים בדעות.
מהלך סליל קשור קשר ישיר להספק הנדרש. אפשר להוציא הספק נמוך גם מרמקול עם מהלך סליל ארוך אבל אין אפשרות להוציא הספק גבוה מרמקול שמוגבל למהלך סליל קצר. ככל שההספק האקוסטי הנדרש ממנו יותר גדול כך הוא מחוייב לנוע בפסיעה יותר גבוהה.
לא יכול להיות דרייבר עם פסיעה קצרה ורמת SPL גבוהה. יש קשר הדוק בין מהלך הסליל להספק הנדרש מהדרייבר.

לא מספיק שסאב X מסוגל לרדת ל 20Hz, אלא מה הוא מסוגל לעשות שם. מה שווה 20Hz אם הוא לא מפיק SPL ראוי?

...

את זה לא הבנתי.
אם סאב מוציא עוצמת SPL ב 20 הרץ שזהה לעוצמת ה SPL בשאר התדרים, אז מה הכוונה שה SPL ב 20 הרץ לא ראוי?

אם דרייבר X יושב בתיבה קטנה, הוא יפיק תוצאה פחות טובה בהשוואה לתיבה גדולה עקב Power compression - הדרייבר פשוט לא יעמוד בעוצמה שהוא זקוק לה על מנת להפיק SPL נתון בתיבה קטנה

...

בהחלט.
אם נתייחס לנושא המשוב, אכן הדרייבר צריך להיות בעל מבנה ליכולת קבלת הספק גבוה בהרבה מהרגיל. גם בגלל שהוא נדרש ליותר הספק בתדרים הנמוכים וגם בגלל שהוא נמצא בלחץ גבוה יותר עקב התיבה הקטנה.
איך שלא נסובב את זה, המפתח למשוב שלילי אמיתי זה ההספק.

[HazooM]

פה נראה שאנחנו חלוקים בדעות.
מהלך סליל קשור קשר ישיר להספק הנדרש. אפשר להוציא הספק נמוך גם מרמקול עם מהלך סליל ארוך אבל אין אפשרות להוציא הספק גבוה מרמקול שמוגבל למהלך סליל קצר. ככל שההספק האקוסטי הנדרש ממנו יותר גדול כך הוא מחוייב לנוע בפסיעה יותר גבוהה.
לא יכול להיות דרייבר עם פסיעה קצרה ורמת SPL גבוהה. יש קשר הדוק בין מהלך הסליל להספק הנדרש מהדרייבר.

...

נכון, אבל הכוונה שלי היתה שבתדרים כאלו נמוכים המגבלה תהיה דווקא במהלך הסליל של הדרייבר ולא בהגברה או ספיגת ההספק של הדרייבר. הנושא מתהפך ככל שעולים בתדר, שם ההגברה וההספק של הדרייבר משחקים תפקיד יותר מרכזי.

אם נתייחס לנושא המשוב, אכן הדרייבר צריך להיות בעל מבנה ליכולת קבלת הספק גבוה בהרבה מהרגיל. גם בגלל שהוא נדרש ליותר הספק בתדרים הנמוכים וגם בגלל שהוא נמצא בלחץ גבוה יותר עקב התיבה הקטנה.
איך שלא נסובב את זה, המפתח למשוב שלילי אמיתי זה ההספק.

...

אכן, רק שזה תקף לכל דרייבר בתיבה קטנה, ולא רק ל Servo.

את זה לא הבנתי.
אם סאב מוציא עוצמת SPL ב 20 הרץ שזהה לעוצמת ה SPL בשאר התדרים, אז מה הכוונה שה SPL ב 20 הרץ לא ראוי?

...

יכול להיות SPL זהה ב 40Hz וב 20Hz, רק שב 20Hz העיוותיום עלולים להיות הרבה יותר גבוהים, הרי לא רק שהדרייבר נדרש לספוג הספק גדול יותר, הוא גם צריך לזוז פי 4 יותר. Servo אולי אמור לעזור בנושא העיוותים, אבל בפועל ניסים ונפלאות אין, והשיפור גדול יותר עם דרייבר ברמה גבוהה מאשר דרייבר פשוט ו Servo.

[roberts]

. Servo אולי אמור לעזור בנושא העיוותים, אבל בפועל ניסים ונפלאות אין, והשיפור גדול יותר עם דרייבר ברמה גבוהה מאשר דרייבר פשוט ו Servo.

...

צריכים להיות יותר זהירים ומדוייקים בהגדרות הדרייבר,

אם לדרייבר המצו'קמק (לא לינארי) והדרייבר המעולה (לינארי ברמות על) אותה יכולת תנועה מקסימאלית, אזי הסרבו יקטין את ההפרשים באכויות בין הסאבים (כלומר העוותים) לכמעט אפס, ובעצם זו מהות טענתי, שהסרבו ממסך הבדלים בין דרייברים שונים בעלי אותה יכולת תנועה וכמובן יכולת פיזור הספק.

במקרה של הבדלים עקרוניים בן הדרייברים כגון הבדלים משמעותיים בחומרים מהם עשויה הממברנה וכו', אזי מסכים בהחלט עם דבריך.

...

[HazooM]

אזי הסרבו יקטין את ההפרשים באכויות בין הסאבים (כלומר העוותים) לכמעט אפס

...

Servo בפירוש לא מוריד את העיוותים לכמעט אפס.

[roberts]

אזי הסרבו יקטין את ההפרשים באכויות בין הסאבים (כלומר העוותים) לכמעט אפס

...

Servo בפירוש לא מוריד את העיוותים לכמעט אפס.

...

HazooM, אבקש לקרוא ולהבין את דברי נכונה :

ציטוט מעצמי "אזי הסרבו יקטין את ההפרשים באכויות בין הסאבים (כלומר העוותים) לכמעט אפס"

.........עם ההדגשה זה כבר נשמע ומובן אחרת נכון???

[HazooM]

ציטוט מעצמי "אזי הסרבו יקטין את ההפרשים באכויות בין הסאבים (כלומר העוותים) לכמעט אפס"

...

אוקי הבנתי, אבל ההערה שלי לא השתנתה. Servo זו לא איזו תרופת פלא לדרייברים לא טובים, ואם צריך להשקיע עוד קצת $$$ בשביל Servo, אז עדיף להשקיע את זה בדרייבר יותר טוב, וזה בעצם מה שעושים כל יצרני הסאבים (היקרים והלא יקרים).

[roberts]

Servo זו לא איזו תרופת פלא לדרייברים לא טובים.

...

אז אנו לא מסכימים, וזה בסדר,(f) ואשמח אם תסביר את טענתך האחרונה.

ובכל זאת, לפי הבנתי, בהגדרה, כל Negative Feedback הוא סוג של תרופת פלא.....וכאמור בהגדרה.

אביא ציטוט מויקיפדיה על מגברים לא לינאריים כאשר הנמשל הוא דרייברים לא לינאריים.
[left]
Fundamentally, all electronic devices (e.g., vacuum tubes, bipolar transistors, MOS transistors) exhibit some nonlinear behavior. Negative feedback corrects this by trading unused gain for higher linearity (lower distortion).[/left]

...

[HazooM]

אביא ציטוט מויקיפדיה על מגברים לא לינאריים כאשר הנמשל הוא דרייברים לא לינאריים.

...

הבעיה היא שדרייברים הם לא מכשיר אלקטרוני, אלא אלקטרו מכאני, ופה נמצאת הבעיה.

אם תשים לב, כל סאבוופר ביתי "מפורסם" שהשתמש ב Servo, היה דגם יוקרתי עם דרייבר מעל הממוצע. אם Servo זו באמת תרופת פלא, מדוע יצרן כגון Velodyne מכליל אותו רק בדגמי הדגל שלהם? הרי דגמי ה DD Plus גם ככה משתמשים בדרייברים רציניים, וכל הקטע הוא לטפל בדרייברים פחות מוצלחים, לא?

כש Paradigm יצאו עם סדרת הסאבים שהחליפה את סדרת ה Servo, הם השמיטו את ה Servo, מדוע? הרי ברור שמחיר לא היה שיקול שכן מדובר בסאבים יוקרתיים שכבר שנים השתמשו במנגנון.

[roberts]

HazooM,

בוא נעזוב לרגע את הויכוח ביננו, האם אתה יכול לסכם את טענותיך לגבי הסרבו במישור הטכני/הנדסי בלבד?

[roberts]

הבעיה היא שדרייברים הם לא מכשיר אלקטרוני, אלא אלקטרו מכאני, ופה נמצאת הבעיה.

...

קבלתי DejaVu מלמודי בתיכון , בכל ספר חשמל/אלקטרוניקה כאשר רוצים לתאר "תחושתית" את הנגד, סליל, קבל אזי הסליל קבל נמשלים לקפיץ והנגד למשכך.

ה-Negative Feedback הוא הכלי למערכות מכניות כגון הגוי של כנפי מטוס (מערכות הידראוליות), תהליכים כימיים, והרבה מאוד תהליכים תעשיתיים מכניים.

האם אתה עדיין חושב שמבחינת ה- Negative Fidbeck והשפעתו ה"מיטיבה" יש הבדל בין מגבר (אלקטרוני) לבין דרייבר (אלקטרו מכני) ?

...

[HazooM]

בוא נעזוב לרגע את הויכוח ביננו, האם אתה יכול לסכם את טענותיך לגבי הסרבו במישור הטכני/הנדסי בלבד?

...

בשביל מה? במקרה של Servo הכל טוב ויפה בתאוריה, אבל המציאות לא כזו ושוק הסאבוופרים הוא ההוכחה.

[roberts]

בשביל מה? במקרה של Servo הכל טוב ויפה בתאוריה, אבל המציאות לא כזו ושוק הסאבוופרים הוא ההוכחה.

...

שוק הסאבים בפרט והאודיו בכלל הוא הוכחה לכלום!!! מכסימום לוודו ועבודת אלילים.

אם נצמד ללוגיקה שלך אזי בגלל ששוק "כבלי הקומקום" כה פורח, אזי יש הצדקה גם לכבל הזוי, שטוב לכלום, ב-5,000 דולר ???

האם יש שמץ הגיון בכך?.....גם לגבי כבל חשמל שמתאים בול לקומקום שמרתיח מי ברז עם אבנית בתחתית?......כאמור כנ"ל גם לשוק הסאבים.

[maya1]

אז המצב הוא שלמעשה אין כיום אף יצרן גדול שבונה סאבים עם סרבו (למעט מספר מצומצם מאוד של יצרני בוטיק - אם אפשר לקרוא להם ככה) , כנראה שזה לא כלכלי להם.
זה לא אומר שאין יתרונות לסרבו , אבל הם כנראה מספיק שוליים כדי שאפילו אדיופילם שלא חוסכים כסף על הציוד שלהם - לא ממש קונים או מוכנים לשלם בשביל זה אקסטרה. יתכן שזה עניין שיווקי , אבל כנראה לא רק (לא כולם ממש עדר מטומטם לאורך זמן..) - כנראה שזה באמת לא ממש שווה את מה שזה דורש.. (כגון הגברה מתאימה וכו'..)
סתם הגיון של מי שלא ממש מבין לגמרי את הצד הטכני של הדברים... (ואולי אני , כמו כמעט כולם , סתם מדבר שטויות ? )

[HazooM]

שוק הסאבים בפרט והאודיו בכלל הוא הוכחה לכלום!!! מכסימום לוודו ועבודת אלילים.

אם נצמד ללוגיקה שלך אזי בגלל ששוק "כבלי הקומקום" כה פורח, אזי יש הצדקה גם לכבל הזוי, שטוב לכלום, ב-5,000 דולר ???

...

ידעתי שאתה תענה ככה, וזו הסיבה שנתתי כדוגמאות את Velodyne ו Paradigm - יצרני רמקולים מוכרים, לא קשורים לבוטיק האודיופילי, ובמשך שנים יצרו סאבוופרים Servo, עד שלאחד מהם זה נמאס (מסיבה כזו או אחרת), והשני משתמש בזה רק בסדרה אחת שלו, והם לא היחידים.

עכשיו תגיד לי אתה: אם יצרנים כבר לא לוקחים את עיקרון ה Servo ברצינות, אז מה אתה מסיק מזה?

זה לא אומר שאין יתרונות לסרבו , אבל הם כנראה מספיק שוליים כדי שאפילו אדיופילם שלא חוסכים כסף על הציוד שלהם - לא ממש קונים או מוכנים לשלם בשביל זה אקסטרה.

...

המחיר הוא לא באמת פרמטר, ועובדה שישנם מלא סאבוופרים בשוק שעולים אלפי $$$ ואינם כוללים Servo.

[roberts]

בשנים האחרונות היתה התפתחות אדירה בתחום הדרייברים של הסבוופרים, לדעתי דוקא מכוון הרכב, שהשליך גם לכוון הדרייברים הביתיים.

ההיצע, ההספקים, והאכויות בוופרים אלו הוא מדהים, וכדבריכם, עניין הסרבו איבד את חשיבותו עקב איכויות אלו.

ובנוסף, ואולי הכי חשוב, אוזן האדם אינה רגישה כלל לעוותים בתדרים נמוכים ולכן What the f**k .......וכמסקנה מכל האמור, "יאללה סרבו, הביתה"

[motico]

roberts

כדי להבין יותר לעומק את היתרונות והחסרונות של ה Servo, כתבתי באחד הפוסטים מהו תהליך הדיון שצריך להתקיים:

1. האם משוב שלילי אכן משפר את עקום ההענות?
אם התשובה היא כן, אז
2. האם הכנסת משוב כזה לתיבה משאיר את מחיר התיבה כמעט ללא שינוי?
אם התשובה היא כן, אז
3. למה יצרני הרמקולים לא משתמשים בטכנולוגיה הזאת.

זה הבסיס. השאלות צריכות להשאל בסדר הזה ולא הפוך. עד שלא נסגור את הסוגיות האלו כל שאר ההסברים לא רלוונטיים.

...

כמו שאתה רואה, השרשור התקדם בדיוק בסדר ההפוך. התחיל מסעיף 3 והשליך מסקנות על סעיף 2 ו 1.
אם אנחנו בסעיף 3, זה אומר שהנושא נסגר למרות שכנראה היום אתה לא יודע יותר ממה שידעת לפני חודש....

[roberts]

roberts

כדי להבין יותר לעומק את היתרונות והחסרונות של ה Servo, כתבתי באחד הפוסטים מהו תהליך הדיון שצריך להתקיים:

1. האם משוב שלילי אכן משפר את עקום ההענות?
אם התשובה היא כן, אז
2. האם הכנסת משוב כזה לתיבה משאיר את מחיר התיבה כמעט ללא שינוי?
אם התשובה היא כן, אז
3. למה יצרני הרמקולים לא משתמשים בטכנולוגיה הזאת.

זה הבסיס. השאלות צריכות להשאל בסדר הזה ולא הפוך. עד שלא נסגור את הסוגיות האלו כל שאר ההסברים לא רלוונטיים.

...

כמו שאתה רואה, השרשור התקדם בדיוק בסדר ההפוך. התחיל מסעיף 3 והשליך מסקנות על סעיף 2 ו 1.
אם אנחנו בסעיף 3, זה אומר שהנושא נסגר למרות שכנראה היום אתה לא יודע יותר ממה שידעת לפני חודש....

...

1. כן, הסרבו משפר את עקום ההענות.

2. עבור עוצמה נתונה ניתן אפילו להקטין את התיבה ולהוציא לה את ה-Port , אולם סרבו מאפשר להגדיל את העוצמה ולכן נדרשים חיזוקים נוספים כדי שהקופסא לא תתפרק.

כאן אנו משווים מלפפונים מזן א' למלפפונים מזן ב' - לא יודע איזה זן יותר יקר.

3. כבר עניתי על כך בפוסט הקודם שלי: הדרייברים השתפרו, אוזן האדם לא רגישה לעוותים בתדרים הנמוכים, ויתכן גם תשלום על פטנטים........ואני ממש לא רוצה לחשוב שהסיבה היא "פוליטיקות אודיו" ודעות קדומות אנטי מדעיות למיניהם, או אולי אף גרוע מכך- טמטום אנושי.

[motico]

roberts

אני בגישה שהיצרנים לא משתמשים במערכות Servo בעיקר מכיוון שהשיפור באיכות תמיד יבוא עם תוספת כסף, גם אם מכניסים לתיבה מנגנון עם משוב.

הסיבה שסאבוופר יקר לא משתמש במשוב לא ממש משכנע אותי שהוא לא נחוץ. כשהסאבוופר מאד יקר הוא בנוי בתיבה מחוזקת, מגברים מעולים ודרייברים גדולים ולכן אין שם צורך מיוחד ב Servo.
מטרת הרעיון של שימוש במנגנון משוב אקוסטי היתה די ברורה - להגיע לרמת תיבה גבוהה בזול.

אני לא מסכים שאוזן האדם לא רגישה לעיוותים בתדר הנמוך. עיוות זה תוספת הרמוניות. אם יש עיוות בתדר של 30 הרץ, נוצרים תדרים חדשים ב 60, 90 הרץ ומעלה. את התדרים המיותרים האלו שומעים היטב.
להבדיל מהעיוותים, האוזן לא רגישה לפאזה בתדר הנמוך. זמן המחזור של התדרים הנמוכים ארוך מאד בהשוואה להפרשי הזמן שהצליל עובר בין שתי האוזניים ולכן קשה למוח לתרגם פאזה וכיוון צליל.

מבין הדברים שכתבת, נראה לי שגם אתה לא ממש מאמין בקונספירציות בין יצרני הרמקולים.

מה נשאר?
אמנם ציינת שאתה "מוכן" להסכים שמחיר התיבה הוא המכשלה אבל לפי המשך השרשור נדמה לי שאתה עדיין לא מאמין בזה. כלומר, עדיין אתה מאמין שאפשר לבנות תיבה עם משוב באיכות גבוהה כך שמחירה יהיה זהה לתיבה בלי משוב. אולי לא משוכנע ב 100% אבל בוודאי ב 75%

כמו שכבר כתבתי (ושכנראה נמאס לך לקרא בפוסטים שלי), לדעתי הסיבה העקרית שסעיף 3 לא מתקיים כי לא עוברים את סעיף 2. הכסף מדבר.
כמובן שיש לי את ההבנות הטכניות שלי מדוע המחיר יעלה אבל אין לי את ההוכחה הכספית.

[roberts]

roberts


אני לא מסכים שאוזן האדם לא רגישה לעיוותים בתדר הנמוך. עיוות זה תוספת הרמוניות. אם יש עיוות בתדר של 30 הרץ, נוצרים תדרים חדשים ב 60, 90 הרץ ומעלה. את התדרים המיותרים האלו שומעים היטב.
.

...

אני לא יודע איך קבעת שאוזן האדם רגישה לעיוותים בתדר נמוך ?

בבקשה מחקר שמראה שב-40 HZ אוזן האדם בקושי רגישה ל100% עיוות !!!

[left]For detecting distortion at levels of less than 10%, the test frequencies had to be greater than 500 Hz. At 40 Hz, listeners accepted 100% distortion before they complained.[/left]

בבקשה הלינק: למאמר המלא.
המאמר אגב מעניין מאוד כי הוא מתאר את רגישות אוזן האדם לעיוותים לאורך כל ספקטרום תדרי השמיעה.


חוסר רגישות אוזן האדם לעיוותים בתדר נמוך היא הסיבה המרכזית לדעתי לאי שימוש בסרבו.

[EyalR]

כמה כבר עולה לחזק תיבה? מחזקים ע"י הוספת צלעות MDF פנימיות עם פתחים. כמו כן שימוש בתיבה קטנה מצריך פחות חיזוקים.