מבחן כבלים - השלב הפרקטי

zy · שליחה 07/10/2006 19:38

סוף סוף, חזרנו לנק' המוצא של השירשור הזה (השלב הפרקטי), מוטב מאוחר...

עכשיו צריך לתת את שני הכבלים של אייל (ואני מדגיש שוב שבהזדמנות זו שווה לבדוק כבל שלישי הכי פושט), לדוחף על מנת שימדוד אותם--> אם הם ימדדו שווה (או כפי שניסחת- מתחת לערכים המינימליים), אזי הנה אייל טוען שהוא מבחין בניהם

ולכן כל שנותר הוא להוכיח זאת במבחן עיוור מבוקר.

ושוב לתחילת השירשור הנ"ל- קביעת מהם "הנתונים המדידים" = דיון בפני עצמו שהחל להתנהל פה ויש לסכמו.

zy · שליחה 07/10/2006 20:18

נמחק- כפילות

zy · שליחה 07/10/2006 20:21

נמחק- כפילות

motico · שליחה 07/10/2006 20:23

zy

לדעתי צריך ללכת הפוך.
ראשית, להוכיח שיש הבדל בשמיעה בין הכבלים. אם אין הבדל לא צריך לעשות כלום.
לעומת זאת, אם יש הבדל, דוחף יקבל את הכבלים ושיבדוק אותם מכל הכיוונים.

בדיקה ראשונית ולא מעמיקה של הכבלים לא תוכיח כלום. האתגר הוא אחרי לא לפני. אני משוכנע שאם דוחף ידע שיש הבדל הוא לא ירפה מהכבלים.

צריך להתחיל מהמאזינים.

zy · שליחה 07/10/2006 20:23

motico
Eyal _W טוען שהוא מבחין בין הכבלים שהציע ואף יכול לאפיין צלילו של כל אחד מהם ולכן נדרשת המדידה שלהם ולאחריה נראה האם יש טעם להמשיך במבחן (כמובן שרק אם ימדדו שניהם במסגרת הסטנדרט ובאופן זהה, למעט סטיות מוסכמות, יש להמשיך, אחרת אין טעם- הם שונים!!).

שאלותיך על הפרמטרים והספים, הם, הם מהות הדיון בשלב הזה, לצערי לא נראה לי שהוא מתפתח יותר מידי.

Eyal_W
אתה כבר היית צריך להבין- שיש כאן טכנולוגים שטוענים שכל כבל תקין סטנדרטי (שלא דחפו לו פילטר במתכוון) ימדד זהה ולכן- משמע אין הבדלים בין כבלים סטנדרטיים,, אז קדימה להחליט מה מודדים, למדוד ולהתקדם... אין כאן שום ויכוח ולא צריך לקפוץ כל הזמן ולומר הנה צדקנו ואתם טעיתם.

הכבלים שהצעת נראים ומוגדרים, בשלב זה, כסטנדרטיים (הם יוגדרו כחריגים/ פילטרים-רק אם הם ימדדו באופן שונה ממה שיוגדר כסטנדרט), אם המדידה תוכיח את מה שנראה על פניו,כלומר שהם זהים ועומדים בסטנדרט, יהיה לך אתגר להוכיח במבחן עיוור ובהנחה שתצליח, האתגר יהיה של המדע.

ממש לא מסובך.

שליחה 07/10/2006 20:27

לא חבל על הזמן של כולם?
הרי שאם יש הבדלים מדידים מעל לסף המינימלי, אין ויכוח בין הצדדים, לא כך?

שליחה 07/10/2006 20:34

MartinHSabag כתב:לא חבל על הזמן של כולם?
הרי שאם יש הבדלים מדידים מעל לסף המינימלי, אין ויכוח בין הצדדים, לא כך?
...

משמע יש הבדל בין כבלים .

שליחה 07/10/2006 20:35

MartinHSabag כתב:רדנקו,
אני מסכים איתך,
רק בתור משפטן, מה ההגדרה שלך לכבל?

כי שלי היא :

זוג מוליכים אשר מעביר את הסיגנל מצד אחד לצד שני בצורה כזו שלא משפיע בצורה שמיעה.
...

אני מופתע מהגדרתך היא לא מדעית בטח לא מדוייקת

motico · שליחה 07/10/2006 20:37

מרטין

מה זה סף מינימלי ומי קובע מה הוא ?
קיבול הכבל 200P זה בסדר 220P זה לא בסדר ?
ניחות של 0.1dB ב 20000 הרץ לא מורגש אבל ניחות של 0.3dB כן ?

באיזו נקודה תחליט שזה כן או לא בר שמיעה ?

נמר · שליחה 07/10/2006 20:58

Eyal_W כתב:
MartinHSabag כתב:לא חבל על הזמן של כולם?
הרי שאם יש הבדלים מדידים מעל לסף המינימלי, אין ויכוח בין הצדדים, לא כך?
...

משמע יש הבדל בין כבלים .
...

תודה רבה לכולם.

תם ונישלם.

שליחה 07/10/2006 21:09

motico,

זו כבר שאלה לגיטימית וניתן לבדוק אותה סטטיסטית או לקחת "מקדם ביטחון".

גם להבדלים בעוצמה יש מידע סטטיסטי לגבי מה מדרגות העוצמה ב-DB שניתן להבחין בהן ומה לא, כך שזה לא ממש איזה נעלם בלתי ניתן להחלטה.

אייל ונמר,
נכון, לפי ההגדרה שלכם לכבל, בהחלט ייתכנו הבדלים.

zy · שליחה 07/10/2006 22:02

נמר כתב:
Eyal_W כתב:
MartinHSabag כתב:לא חבל על הזמן של כולם?
הרי שאם יש הבדלים מדידים מעל לסף המינימלי, אין ויכוח בין הצדדים, לא כך?
...

משמע יש הבדל בין כבלים .
...

תודה רבה לכולם.

תם ונישלם.
...

איזה כיף לצעוק "גיליתי את אמריקה" 500 שנה אחרי שכבר גילו אותה הא

נודה לכל "המנצחים" אם יצאו לחגוג ויפנו את הבמה לדיון המהותי!

ואני חוזר בפעם המי יודע כמה על המהות/ ה"אג'נדה"--> האם ניתן להבחין באוזן בין כבלים זהים (כאלו שנמדדו זהה).

זאת מתוך הנחת העבודה הרווחת כי כל כבלי האודיו (שלא הוכנסו בהם פילטרים במתכוון ורוב רובם של הכבלים שאנו רוכשים נכנסים להגדרה הזו)- ולא משנה אם זה כבל ב 4 ש"ח או ב 40k ש"ח ימדדו זהה, כלומר הם כבלים זהים על פי הגדרת המדע דהיום.

אם הכבלים שאייל הציע ימדדו זהה ועדיין אייל ישמע הבדל במבחן עיוור מבוקר--> המדע יחקור את הסוגיה ולכך אנו שואפים. (טוב זה לא מבטיח שמכון ויצמן ירתם אבל כל דבר מתחיל בקטן).

נשאר גם לסכם מה מודדים ומה הערכים המצופים--> זה לטכנולוגים.

לא מסובך, ואם מישהו רואה "אג'נדה" אחרת נא יציגה.

נמר · שליחה 07/10/2006 22:30

zy

אני מבין את התסכול הזה ... לא נורא.

במפגש הקרוב אני ואתה יורדים על בקבוק ויסקי ותראה שהכל יהיה בסדר.

נמר · שליחה 07/10/2006 22:43

ועוד משהו.
לא צריך כבר מבחן.
הטענה שלנו הובנה ואושרה.
אין צורך להיתאמץ ולבחון , ההבדל קיים רק שעד עכשיו לא הבנו אחד את השני.

שוב אני מודה להורי שהביאוני עד הלום.

zy · שליחה 07/10/2006 23:20

נמר כתב:
הטענה שלנו הובנה ואושרה.
אין צורך להיתאמץ ולבחון , ההבדל קיים רק שעד עכשיו לא הבנו אחד את השני.

...

מי הבין מי אישר? על מה אתה מדבר? עוד לפני הויסקי אתה שיכור

אתה שוב מכליל ללא הצדקה.

איך אתה יודע שקיימים הבדלים בין שני הכבלים שאייל מבחין בינהם? ובינהם לכבל של הום סנטר? אני ממש לא יודע את זה.

אני מעריך מתוך תובנה שצברתי, שהם ימדדו באופן זהה.

רק מדידה מיקצועית שלהם תוכיח לכאן ולכאן ולא ים של מלל- ולכן אני מציע לא לחשוש ולמדוד--> אם הם זהים קדימה למבחן.
אם הם שונים--> לא קרה כלום, אף אחד לא טוען כאן שאין כבלים שונים בעולם.

אגב, אם הם שונים, אז מעניין במה הם שונים ?(נניח שהם שונים בקיבול שלהם) כיוון שאת השוני הזה אייל יוכל לתאר לנו על פי אוזניו (נניח שנלמד שכבל בעל קיבול גדול יותר חונק את הבס...).

לגבי התיסכול- צודק. כמה אפשר להציג אג'נדה לניסוי פשוט שיבהיר סוגיה עתיקת יומין שים של מילים נשפכו עליה בפורום אך כשזה מגיע למעשים, הכפפה נשארת על הרצפה וממשיכים להמטיר מילים.
עוד לא זכיתי להתייחסות עיניינית- האם האג'נדה שהצגתי מייצגת בחינה נכונה של מהות חילוקי הדעות. לדעתי כן.

שליחה 07/10/2006 23:26

ירון, עזוב, חבל על העצבים.
הכל ברור ומוסכם עכשיו.

אם יש הבדלים שמיעים - בהכרח יהיו הבדלים מדידים.
אם יש הבדלים מדידים (והערכים מתחת למינימום) - לא יהיו הבדלים שמיעים.

כולם מסכימים על זה.

שליחה 07/10/2006 23:36

ZY אני אבהיר את תוצאות ההסכמה
לפחות למיטב הבנתי
בהגדרה כבל זה הוא רכיב המורכב מחיווט שמעביר סיגנל חשמלי מנקודה A ל B
ללא רכיבים פאסיביים ו\או אקטיביים .

וכשמדובר בכבלים מסוג המוזכר לעיל
יש הבדלים בין כבלים המגיעים מייצרנים שונים
יתכן (פשוט לי אין את היכולת ) והם גם ימדדו שונה .

קיימת הנחה רוווחת כי אם כבלים נמדדים זהה אין הבדל בסאונד
מאחר זו הנחה יש כאלו הטוענים שעדיין יש ביכולתם לשמוע הבדלים אבל למדע
אין את הכלים למדוד.

אי לכך ובהתאם לזאת בדיון זה הצלחנו להגיע אקסיומה מאוד חשובה
יש הבדלים בין כבלים המגיעים מייצרנים שונים

וכל שנותר לי להודות לכל משתתפי הדיון
אני חושב שלמדנו ממנו המון .

knappertsbusch · שליחה 07/10/2006 23:44

Eyal_W כתב:ZY אני אבהיר את תוצאות ההסכמה
יש הבדלים בין כבלים המגיעים מייצרנים שונים

...

בהחלט יכול להיות. כל שנותר הוא לבחון אם ההבדלים שמיעים, וזהו.
ואם כולם מסכימים עם ההגדרה של מרטין - אפשר סוף-סוף להתקדם הלאה. אולי. לא, אני סתם משלה את עצמי...

שליחה 07/10/2006 23:46

אגב אייל, לכבל לא חייבים להיות "פיזית" מולחמים קבלים או סלילים או נגדים כדי שיהיו לכבל ערכים מעל הערך המינימלי שייגרום להבדל שמיע בסאונד.
מספיק להשתמש בסוגי חומרים מסויימים וטופולוגית בנייה מסויימת ויהיה לך כבל ללא רכיבים פאסיביים/אקטיביים (למעשה כן פאסיביים אבל לא כאלו שאתה יכול "לראות" או "להוציא") שכן ייגרום לשינוי שמיע בסאונד.
כלומר, לך, ללא ציוד מדידה, הוא ייראה "כבל רגיל".

שליחה 07/10/2006 23:47

<נערך ע"י מרטין>

מבחן כבלים - השלב הפרקטי

לא ברור לי מדוע הפוסט הנ"ל נדחף לא במקום אז הנה שוב-