מגברים גדולים..

shamir · שליחה #81 14/09/2006 5:28

כדאי להגיע למספר וואטים גבוה תוך שמירה על קלאס A בניגוד לקראוון 5000 (המגבר המקצועי שעליו נמר דיבר) שגם אם תבדוק כמו שצריך הוא לא מוציא 5000 וואט ב8 אום וברור שהוא לא קלאס A ....אתה מגיע למשקל וגודל הרבה יותר גדולים בגלל ריבוי הרכיבים האלקטרונים וספקי הכח העצומים....לי יש מגבר שמוציא 250 RMS ושוקל 76 קילו... וגם ראיתי איך הוא בנוי בפנים והוא מפוצץ אלקטרוניקה לא קופסה ריקה אז צאו מיזה (לגבי הקראל).... כןן כןןן הקראל MASTER REFERENCE (אחד המטורפים שלהם) יכול לשקול 310 ל1000 וואט בקלאס A.. ועולה וואי וואי לא יהיה לי כסף לזה בחיים לצערי.. הוא עולה 60 אלף דולר אחדדד! ואם לא ידעתם מדובר בכלל במונו בלוק אז נמר זה יוצא 620 קילו ל2 ערוצים זה כבר כבדד ו120 אלף דולר זה יקרר .... מי צריך 1000 וואט בקלאס A שעולה כמו חצי דירה זאת שאלה אחרת..... צרפתי תמונה של המגבר המדובר בבניה.. שלא תחשבו שיש בזה רק ברזל

ואם כבר מדברים על וואטים
KRELL REFERENCE MASTER
1000 וואט ב 8
2000 וואט ב4 (הCROWN 5000 מוציא 5000 וואט ב4 אום בריג')
4000 וואט ב2
וכןן הוא גם יורד לאחד אום ומגיע ל8000 וואט (נמר נראה לי גם את ה850 שלך הוא מעיף)

שליחה #82 14/09/2006 7:41

אשרייך..
זה אומר שנשמתך אודיופילית. [פרח]
...

גדול, הרי זו הטענה מספר אחד במכירה.

"אהה טוב, אם אתה לא שומע אתה לא אודיופיל"

ומי לא רוצה להיות כזה?

חחחח....

knappertsbusch · שליחה #83 14/09/2006 10:37

יפה, נמר, אתה בדרך...

.
.
.
.
.
.
.
.
.
.
.
.
למלכודת ההתפכחות!

אהבתי את ההקבלה לשרשרת. אז למה נקביל Heat Sink? לפגוש מתכת על האמר 2?

חזרה לנושא השרשור - משום שהקרל מושך כ"כ הרבה תשומת לב,
האם יש איפה שהוא צילום קרביים/מעגל רכיבים של המפלץ,
שיהיה משהו פיסי להיאחז בו תוך כדי דיון על סינוסים ושאר מחלות?

שליחה #84 14/09/2006 10:56

http://www.krellonline.com/krell_compon ... 0&page=MRA

nvinyl66 · שליחה #85 14/09/2006 14:20

זה מה שחשבתי...קלאס A מצריך המון בניה מסביב כדי שהמגבר שלך לא יגמור כמו שוורצנגר בטרמיניטור 2. יש לי גם אחד כזה ל 200 וואט ב 4 אוהם והוא די כבד יחסית למגברים שאינם קלאס A באותו ההספק.
האם קלאס A הוא הכרחי\עדיף? מעבר להסברים הטכניים השונים, זה כבר ענין של הטעם של נשמתנו האודיופילית. אני אוהב את זה, אבל בהחלט גם נהנה מלראות את המפלצת המסיבית שיש לי.

ילדותי? בטח.

ולגבי טריקים של אנשי מכירות...מזה למעלה משנה שלא קניתי כבל בחנות - בגלל חוסר הסבלנות שלי להסברים מלומדים על מה כבל "עושה" ובגלל ההכרה שרוב הכבלים מיוצרים באותם המפעלים ואז זוכים לטפלון בצבעיםשונים, שמתח המחירים עליו אינו דומה לשום דבר אחר בתחום שלנו.
עד עכשיו, היו שתי קניות שהצטערתי עליהן: האחד היה הטיובות של MF - מתאם הIMPEDANCE והשני היו כבלים של VDH ב 200 דולר קנדי. הכבלים לא היו רעים בכלל מבחינת הצליל, אבל.....השגתי תוצאות שאהבתי בהרבה (ואני בכוונה לא כותב "טובותיותר"!) ב60 דולר כשהרכבתי כבלים בעצמי כשהעיקרון שהינחה אותי היה להישתמש בחומרים הטובים ביותר (קרי מוליכות) לכל רכיב (כבל, קונקטור, חומר הלחמה). תאמינו לי שאם אני יכול- כל אחד אחר יכול....

אני בהחלט שומע הבדלים בין כבלים אבל גם מסכים עם מרטין , שהכבל הטוב ביותר יגרום את העיוות הנמוך ביותר בין המקור והצליל, ושאם אתה רוצה אקויליזר תקרא לילד בשמו ותשקיע בזה (ונדמה לי שמוצרים של TACT עדיין עולים הרבה פחות מהאקזוטיקה של XLO או טרנפרנט.....).

leshets · שליחה #86 14/09/2006 19:46

בנוגע לחרטה או לא??
בקרוב יערך מבחן שמרטין יסקר ויתן תוצאות בפורום..
יותר מידי פרטים אינני יכול לתת אבל מי יודע??
את אחד הטכנוקרטים הגדולים ביותר שהכרתי.. אייל {שהוא היום אחראי קטגוריה אודיו} כבר קיבל את ההוכחה
שמע אותה באוזניו ונישאר פעור פה..

ויש עוד כמה סקפטים שבאים לשמוע את העיניין באזנייהם.
...

נמר, אם אתה כל כך בטוח בתוצאות אתה יכול לנסות ליצור קשר אם אותו בחור (שמרטין אם אני לא טועה דבר עליו בעבר) הוא מציע פרס כספי למי שמוכן להיבחן במבחן עיוור של כבלים (לא זוכר אם מדובר על אינטרקונקטים או כבלי רמקולים) ולהצליח בו, אני אישית בזמנו הרצתי בדיקה כזאת עלי ועל מספר חברים שלי שבה נבחנו מספר כבלים מעלות של 18 שקלים עד למאות שקלים למטר (גם כבלי רמקולים וגם כבלי קואקס) והתוצאות היו שאף אחד לא הבחין, בנוסף לזה עשיתי מבחן נוסף הפעם לעצמי בלבד לפני כשנה כשקניתי כבלים לרמקולים התוצאות היו דומות, בכל אופן אשמח לשמועה שהגעתם לתוצאות אחרות ואולי גם תרוויחו קצת כסף

. מזמן היה צריך לעשות מבחן שכזה מטעם האתר

אני אישית אשמח מאוד להשתתף אם לא כנבחן אז לפחות כצופה...

il · שליחה #87 14/09/2006 20:16

לעניין 'המבחן העיוור', אף פעם לא הצלחתי לרדת לעומקה של הטכניקה המדוברת.

אני מניח שמרביתנו אנשים בעלי יכולת ראיה תקינה- אני אישית מרכיב משקפיים.

לתחושתי, קשה לי להוריד משקפיים ולהאזין בקשב לפרטים, נוצרת אצלי תחושת חוסר איזון ולחץ על החושים האחרים. הדבר גורם לאי נוחות ואולי אפילו חרדה קלה ו / או חוסר ביטחון.

מרביתנו לא מאמנים את עצמנו לחיות עם חסרונו של אחד מחושינו- וגם אם מדי פעם אנחנו עוצמים את העיניים אין בזה פיתוח מיומנות.

מעבר לכך, אף אחד מאיתנו לא בעל זיכרון לצליל, תחושה כן, אנליזה וזכירת פרטים כן- אבל זיכרון חושי הוא בעיה.

לחלק מהאנשים יש הרגשה שישנו שינוי- והם משוכנעים בקיומו, וחלק לא. בדיוק כפי שאחדים מאמינים כי טעם המאכל שלהם טוב יותר עם רכיבים ומינונים מסוימים- ואחרים מאמינים אחרת.

כל אחד מאיתנו נתקל בלא מעט אנשים שאומרים שהם לא שומעים שום הבדל בין מערכת פלסטיק ב 100 ש"ח למערכות שכולנו אוספים- אז הם לא שומעים, אחרים מצהירים שלא יחושו בהבדל בין סטאפ של 10,000 ש"ח ל 100,000 ש"ח -
בגלל זה אין יותר אדיופילים? או שמא כל האודיופילים מדמיינים את ההבדלים?

הדבר היחיד שמקפיץ את הויכוח בנושא הוא מחיר הכבלים- הוא לא נשמע פרופורציונאלי לעלות שאר הציוד בסטאפ ויש צדק רב בטענה, דבר המוביל למאבקים 'אידאולוגיים' בסיגנון 'שיח חרשים', לעניות דעתי.

leshets · שליחה #88 14/09/2006 20:44

לעניין 'המבחן העיוור', אף פעם לא הצלחתי לרדת לעומקה של הטכניקה המדוברת.

אני מניח שמרביתנו אנשים בעלי יכולת ראיה תקינה- אני אישית מרכיב משקפיים.

לתחושתי, קשה לי להוריד משקפיים ולהאזין בקשב לפרטים, נוצרת אצלי תחושת חוסר איזון ולחץ על החושים האחרים. הדבר גורם לאי נוחות ואולי אפילו חרדה קלה ו / או חוסר ביטחון.

מרביתנו לא מאמנים את עצמנו לחיות עם חסרונו של אחד מחושינו- וגם אם מדי פעם אנחנו עוצמים את העיניים אין בזה פיתוח מיומנות.
...

il, מבחן עיוור משמע מבחן שבו אתה לא יודע איזה כבל בדיוק מחובר, זה מגיע על מנת להוריד את הפרמטר הפסיכולוגי, אין כאן עניין של עצימת עיניים פיזית, יש שיטות אחרות.

מעבר לכך, אף אחד מאיתנו לא בעל זיכרון לצליל, תחושה כן, אנליזה וזכירת פרטים כן- אבל זיכרון חושי הוא בעיה.
...

הבדיקה היא דיי מהירה, כאשר אני עשיתי אחת השתמשתי בממתג ומניסיוני ניתן לבצעה גם בלי במהירות די גדולה ככה ששינוי באם נשמע על ידי המאזין הוא די מהיר בכדי שלא תצטרך לסמוך על זיכרונך השמיעתי.

כל אחד מאיתנו נתקל בלא מעט אנשים שאומרים שהם לא שומעים שום הבדל בין מערכת פלסטיק ב 100 ש"ח למערכות שכולנו אוספים- אז הם לא שומעים, אחרים מצהירים שלא יחושו בהבדל בין סטאפ של 10,000 ש"ח ל 100,000 ש"ח -
בגלל זה אין יותר אדיופילים?
...

לגבי הדוגמה הנ"ל (במיוחד חלקה הראשון) לדעתי לא מדובר כאן על אי שמיעת הבדל אלא על חוסר חשיבותו בעיניי המאזין, אבל זה כבר סיפור אחר ולא שייך כי אני מדבר על שמיעת הבדל בכלל ולא על האם ההבדל הנ"ל הוא שיפור או ההפך וזאת ניתן לבחון בעזרת המבחן המדובר.

או שמא כל האודיופילים מדמיינים את ההבדלים?
...

כן, אני חושב שחלק מהתחום מבוסס על פסיכולוגיה וכל אחד יבחר לעצמו האם הוא רוצה להעמיד את שמיעתו במבחן או שמעדיף להישאר בתחום האפור שגם בו יש קסם לא מועט, פשוט יש כאלו שלהם זה לא מתאים ומעדיפים להפריד בין הפסיכולוגיה והשמיעה הממשית לאלו מבחן עיוור זו לדעתי הדרך הקלה והזולה ביותר להבחנה בין השנים.

il · שליחה #89 14/09/2006 21:14

שיטת המבחן העיוור המוצעת נערכה על ידי אי אלו פעמים- ויש לא מעט פעמים שהבחנתי בהבדל ובחלק אחר לא היה הבדל.

1. להערכתי הדבר קשור למספר פרמטרים: רזולוציית ציוד ההשמעה, התאמת הכבלים לאופי הציוד וכדומה. לא תמיד תכונות השילוב בין הציוד לכבלים יכולה להביא להבחנה, כדי לנטרל את הדבר (אם באמת רוצים לבצע מבחן מדויק) יש לבחון מספר רב של סטאפים בעת ובעונה אחת.

2. כאשר אין זיכרון חושי מדויק של צליל- קרי ההבחנה בין השינויים כהה יותר מחושים אחרים ולא מצליחה לעורר זיכרון מחודד בדמיוננו- כל ההחלפות המהירות הן לטעמי חסרות משמעות- הכל תחושה ולא דיוק במדידה החושית.

3. אם טענתך כי היכולת לאי איכפתיות מהצליל מביאה אדם לא להבחין בהבדל, אזי אתה מדבר על פילטר מכויל מוחית. אם הדבר קיים אז גם יצירת פילטרים אחרים קיימת, וכמו שאמרתי לעיל הם כולם חסרי זיכרון והבחנה מדויקים.

4. יצירת 'תרבות משנה' בכל תחום מבוססת גם על פסיכולוגיה, אולם הטענה כי יצירת הבחנות בתחום הינן מופרכות בעיקרן מעקרת את כל הלמידה העדינה שהינה יכולת אנושית.

5. מידת דיוקה היא שאלה מעניינת אבל היא אינה נשענת על כלום מעיקרה. והתחום האפור שאתה נוטה לבטלו אינו בעיקרו טעות זוהי מגבלת היכולת לתרגם חושים, בדיוק כפי שאנחנו לא תמיד מסוגלים לתרגם למילים תחושות בכלל.

knappertsbusch · שליחה #90 14/09/2006 22:12

ממש, אבל ממש לא הבנתי את סעיף 2.

il · שליחה #91 14/09/2006 22:23

נהוג על ידי חוקרים לבחון בקבוצות בדיקה מהו אחוז השינוי בנתון חושי כדי שיזהה אותו חד ההבחנה, האדם הממוצע, והפחות מהממוצע.

כמו כן מנסים לתאר לנבחן סדרת דברים הקשורים לחושים המעוררים זכרונות, ולנסות לדרג אותם לפי עוצמת השיחזור שהם מתארים בפרטים.

אני לא זוכר את המדרג המדויק- שמעתי הרצאה לפני לא מעט שנים בנושא כחלק מאילו מהדברים ניתנים למיחזור לפירסום לדוגמא- אבל שמיעה אינה בין המבחינים שבחושים, ובעיקרה השמיעה מעוררת רצף של רגשות ולא זיכרון מדויק כמו ראיה לדוגמא.

שליחה #92 14/09/2006 22:25

knappertsbusch כתב:ממש, אבל ממש לא הבנתי את סעיף 2.
...

נראה לי ש IL אומר שהאוזן/מח/חוש שלנו עובד יותר טוב כמאבחן ערכים אבסולטיים, ופחות טוב כמאבחן שינויים יחסיים הדורשים השוואה מיידית המושתת על זיכרון קצר.
יעני, אני חושב שהוא אומר שאם זה טוב זה טוב, ואם זה יותר טוב זה יותר טוב וכו', וזה כל אחד ידע לעצמו, אולי רצוי לאורך זמן.
אבל החלפות סוויץ' מהירות בין מצבים שונים הם פחות מהימנים.

זה פרשנות, אני באופן אישי רואה SUBSTANCE גם בזה וגם בזה.
יעני אלה ואלה דברי אלוהים חיים, כל אחד עם המיגבלות שלו.
אבל אני כן חד משמעית חושב שיש ממש גם במבחן אבסולטי וספציפי לאורך זמן.
טבע האדם מגיב כך להרבה דברים באופן תת הכרתי, ולפעמים התת הכרה שלנו פשוט יותר חכמה מההכרה (לא מפתיע במיוחד).

leshets · שליחה #93 15/09/2006 2:01

1. להערכתי הדבר קשור למספר פרמטרים: רזולוציית ציוד ההשמעה, התאמת הכבלים לאופי הציוד וכדומה. לא תמיד תכונות השילוב בין הציוד לכבלים יכולה להביא להבחנה, כדי לנטרל את הדבר (אם באמת רוצים לבצע מבחן מדויק) יש לבחון מספר רב של סטאפים בעת ובעונה אחת.
...

המטרה של ההיבחון לפחות מבחינתי הייתה לדעת האם אני כאדם פרטי מסוגל לשמוע הבדלים בין כבלים בסטאף נתון שהוא במקרה היה גם הסטאף שלי מכאן כל עניין הבחינה בסטאפים שונים איננה רלוונטית לדעתי ברגע שהמבחן מתבצע לגופו של אדם ספציפי מול סטאף ספציפי כמו המקרה שלי.

2

. כאשר אין זיכרון חושי מדויק של צליל- קרי ההבחנה בין השינויים כהה יותר מחושים אחרים ולא מצליחה לעורר זיכרון מחודד בדמיוננו- כל ההחלפות המהירות הן לטעמי חסרות משמעות- הכל תחושה ולא דיוק במדידה החושית.
...

בזה לא ממש ירדתי לסוף דעתך

, מה ההבדל בין "תחושה" לעניינינו חוש השמיעה לבין "מדידה חושית" שמעת הבדל הוא קיים מבחינת חדות שמיעתך לא שמעת אז לא , זה מה שהמבחן בא לבדוק.

. אם טענתך כי היכולת לאי איכפתיות מהצליל מביאה אדם לא להבחין בהבדל, אזי אתה מדבר על פילטר מכויל מוחית. אם הדבר קיים אז גם יצירת פילטרים אחרים קיימת, וכמו שאמרתי לעיל הם כולם חסרי זיכרון והבחנה מדויקים.
...

לא, כוונתי הייתה שהמשפט שכתבת לגבי אלו הטוענים לאי שמיעת הבדלים בין מערכת ב 100 ש"ח למערכות סטריאו ברמה גבוהה יותר נובע לפעמים מכך שהם שומעים הבדל כלומר במבחן המוצע הם יוכלו להגיד עכשיו מנגנת מערכת אחת ועכשיו אחרת אבל ההבדל הנ"ל לא משמעותי מבחינתם ולכן נאמר המשפט שנתת כדוגמה.

5. מידת דיוקה היא שאלה מעניינת אבל היא אינה נשענת על כלום מעיקרה. והתחום האפור שאתה נוטה לבטלו אינו בעיקרו טעות זוהי מגבלת היכולת לתרגם חושים, בדיוק כפי שאנחנו לא תמיד מסוגלים לתרגם למילים תחושות בכלל.
...

דבר ראשון לא בטלתי את התחום האפור מה שנכתב על ידי לא היה ציני, שנית היכולת לתרגם חושים בדוגמה שציינת לדעתי לא רלוונטית מפני שמדובר בחוש נקודה ולא באינטרפרטציה שלו, אתה שומע או לא שומע אני לא מחפש תרוץ ללמה אני לא שומעה או לא מסוגל להבחין במשהו אני רוצה לדעת האם אני בעל יכולת לשמועה הבדל בין כבל X לכבל Y בסטאף נתון בחדר נתון וזה מה שהבדיקה באה להראות, במידה ויש לך דרך טובה יותר לענות על השאלה הנ"ל אשמח לשמוע.

ולסיכום, הבדיקה העיוורת באה לבדוק נתון פשוט האם אדם X שומעה הבדל בין כבלים שונים הנבדקים זה מול זה על אותו סטאף באותו חדר במספר חזרות (כלומר לא בדיקה של כבל אחד החלפה לכבל אחר ושאלה לנבחן "האם אתה שומע הבדל?" אלא החלפה או אי החלפה בין הכבלים ובדיקת הנבחן, וזאת מספר רב של פעמים) על מנת למנוע עד כמה שניתן ניחוש לא מבוסס. הבדיקה לא באה להגיד מה יותר לטעם הנבחן כבל א' או ב' אלא לקבוע האם הנבחן בעל יכולת להבדיל בניהם בכלל, לאחר מכן ניתן גם לענות על שאלת הטעם במידה והתשובה לשאלה הראשונה חיובית. וביחס לזיכרון השמיעתי אני מסכים שמדובר בזיכרון קצר יחסית אבל מניסיוני במידה והשינוי קיים\נשמעה ניתן להבחין בו ללא בעיה כאשר החזרות על הבדיקה הן מהירות יחסית כלומר אם יש הבדל אתה שומעה שיש והסיכוי לניחוש יורד ככל שמספר החזרות עולה, ואם אין הבדל אתה לא שומע אותו. אפשר כמובן תמיד להאשים בזה את הזיכרון השמיעתי הקצר שלנו אבל יש לזכור שזיכרון זה הופך ארוך יותר ככל שהשינוי קיצוני יותר (אחרת הייתי יכול להחליף את המערכת של כל אחד מאיתנו במערכת מיני ואחרי יום עבודה לא הינו מרגישים בכך ובטוחים שמדובר באותו הסטאף ששמענו אתמול

), בקיצור מה שאני רוצה להגיד זה שבמידה והשינוי המדובר בין כבלים מסוימים אשר באים להיבדק הוא כל כך קטן עד אשר איננו מסוגלים להבחין בו מפאת זיכרוננו השמיעתי הקצר בהפרש של מספר שניות לכול היותר קיומו של ההבדל המדובר מוטל בספק כבד עד מאוד ומספיק מבחינתי על מנת לא להוציא שקל אחד נוסף לקנית הכבל ה"טוב" יותר.

il · שליחה #94 15/09/2006 2:58

מיכאל

1. אני לא יודע מה הבחנת או לא- עניתי לך שבהרבה מקרים שמעתי הבדלים ולעיתים לא. הסיבות מעבר לחושי היו בהחלט יכולות להיות קשורות לציוד והסטאפ עצמו.

2. אם מעולם לא הבחנת בהבדל- תבורך, אם כן אז כנראה שיש משמעות לכמות, לשיטה ולסטטיסטיקה, ולכן יש מקום למבחן כמותי.

3. האלטרנטיבה של שמיעת סטאפ אחד היא אינדיקציה אישית שמתאימה ליום מסוים, ציוד מסוים, מצב רוח מסוים- אם על פי זה אתה מכליל לכלל שמאפיין את התופעה, גם אז תבורך.

4. לגבי ההבדל בין התחושה ליכולת לשחזר זיכרון בצליל- זו בדיוק הבעיה. לעיתים נדמה לך שזיכרונך מדויק (וזה קורה לנו בהרבה מקרים שאינם קשורים לצליל- אלא לסדר אירועים, מה נאמר בשיחה וכדומה, ואלו רשמים קלים יותר לשיחזור) ולעיתים אתה לא בטוח. אין שום אמת מידה, וטווח הטעות משתנה בערכים גבוהים.

5. מדוע הטווח כל כך נתון לטעויות- כי שמיעה אינה חוש מדויק כמו ראיה (ולכן רוב האנשים מסוגלים לצייר קלסתרון עם הרבה פרטים של אדם שראו בחטף ולא ישחזרו באותם פרטים צליל אקראי), ועדיין אנחנו מנסים לפתח אבחנה מעודנת בתחום- גם אם לעיתים טעינו.

6. נכון שקיימת אבחנה בין ערכים אבסלוטיים של שוני- אבל היכן מסתיים הגבול בהפרש בין פלסטיק לשאר.לניסיוני אותה האבחנה קיימת בין חוט חשמל כמוליך לרמקול לבין חוט איכותי, ואפשר לצמצם את הפערים ועדיין לשמוע הבדלים.

7. העובדה שאנשים מדווחים על שמיעת הבדלים אינה נשענת לניסיוני רק על דמיון מפותח, גם אם השינויים הם קשים להבחנה (מה שלא נכון תמיד), וגם אם רק חלק מהנבחנים מדווחים עליהם.

8. מעולם לא השתתפתי במבחן עיוור כביכול שהשתתפו בו מספר אנשים והם כולם מעולם לא הבחינו בשינויים, אני מניח שגם לך הדבר לא קרה. מי ומתי מבחין בשינוי- זה כבר נאמר בשיחתנו.

9. אין חוש- נקודה. הכלי המדובר אינו סטטוסקופ. מתי, איך ובאילו מגבלות הוא עובד, מה טווח הטעויות שלו. השפעת הסביבה עליו וכדומה כבר נדון על ידינו בהרחבה.

10. וכן, אני שומע הבדלים (לעיתים משמעותיים ולעיתים לא) בין סטאפים, וגם בני ביתי לעיתים (נדירות- למזלי אחרת היו הורגים אותי על שיגעוני לשחק עם הנושא) שומעים את ההבדל מבלי שציינתי כי עשיתי שידרוג לכבלים.

11. אני חוזר ואומר השיטה לבדיקה חייבת להיות סטטיסטית ועל סטאפים שונים- אולי לדוגמא (ורק לדוגמא) יכולתך לקויה או פגומה או לא עברה אימון עדין וכדומה. לא ניתן לקבל את נסיון כל אחד מאיתנו כמקור לכלל בנושא- ואם ישנו חלק באוכלוסיה שמזהה (גם אם זה לעיתים) אזי התופעה קיימת. תקפותה המדעית היא שאלה מסוג שלא מצאתי מחקר איכותי לבסס עמדה מוצקה (ואני מכיר לא מעט מחקרים חברתיים שמצאו תקפות מדעית לשתי תופעות סותרות).

leshets · שליחה #95 15/09/2006 12:15

1. אני לא יודע מה הבחנת או לא- עניתי לך שבהרבה מקרים שמעתי הבדלים ולעיתים לא. הסיבות מעבר לחושי היו בהחלט יכולות להיות קשורות לציוד והסטאפ עצמו.

2. אם מעולם לא הבחנת בהבדל- תבורך, אם כן אז כנראה שיש משמעות לכמות, לשיטה ולסטטיסטיקה, ולכן יש מקום למבחן כמותי.
...

כמו שכתבתי לא הבחנתי בהבדל בשני מבחנים שעשיתי בנפרד אחד מהשני על הסטאף שלי (הראשון כלל אנשים נוספים והתוצאות היו דומות), כמות חזרות גדולה יחסית באה בדיוק לפתור את הבעיה הנ"ל ולקבוע בוודאות די גדולה האם הנבחן שומע הבדל או שמדובר בניחושים לא מבוססי שמיעה, התופעה של שמיעת הבדלים במקרה אחד ואי שמיעת הבדל במקרה אחר בהחלט יכולה לנבוע מהעובדה שסטאפים שונים שמשו לבדיקה, בנקודה הזאת אני מוגבל ברמה מסוימת מפני שבדיקותיי נעשו על הציוד שלי בלבד עם זאת יש לציין שהמבחן במקרה שלי בא לבדוק בדיוק את הסטאף הנתון ואותי כמובן ככה שמבחינתי הוא היה יותר ממספק תשובות חד משמעיות (לשאלה האם כדי מבחינתי האישית לשדרג לכבלים יקרים יותר או שמה אין בכך טעם).

3. האלטרנטיבה של שמיעת סטאפ אחד היא אינדיקציה אישית שמתאימה ליום מסוים, ציוד מסוים, מצב רוח מסוים- אם על פי זה אתה מכליל לכלל שמאפיין את התופעה, גם אז תבורך.
...

אני בהחלט לא הכללתי עבור אף אחד, בפרוש כתבתי שכל אחד אשר מעוניין בכך צריך לבחון את עצמו על מנת להגיע למסקנות פרטיות עבורו ועבור הסטאף שלו, ברור לי לחלוטין שחוסר יכולתי אינו בא להחליף בדיקה רחבת משתתפים (מחקר של ממש) בנושא שרק לאחריו ניתן יהיה לקבוע מסקנות רחבות היקף וברור לי לחלוטין שגם מסקנות אלו תהיינה בהחלט לא אבסולוטיות מפני שתמיד ניתן למצוא חריגים וזה נכון כמעט בכל מחקר ביולוגי שיצא לי לעיין בו ואם משהו אכן יקבע כשומע הבדלים בפרוש ראוי שיחליט עבור עצמו (כמו בכל שאר הנושאים בתחומינו) האם ההבדלים הנשמעים על ידו שווים שדרוג או לא.

4. לגבי ההבדל בין התחושה ליכולת לשחזר זיכרון בצליל- זו בדיוק הבעיה. לעיתים נדמה לך שזיכרונך מדויק (וזה קורה לנו בהרבה מקרים שאינם קשורים לצליל- אלא לסדר אירועים, מה נאמר בשיחה וכדומה, ואלו רשמים קלים יותר לשיחזור) ולעיתים אתה לא בטוח. אין שום אמת מידה, וטווח הטעות משתנה בערכים גבוהים.
...

בדיוק את "חוסר הביטחון" הזה מגיעות לבדוק החזרות המרובות (והמהירות יש לזכור) וככל שהן רבות כך טווח הטעות קטן מפני שההבדל בין ניחוש לבין שמיעה יופיעו מיד בניתוח הסטטיסטי של המבדק. בבדיקה המוצעת על ידי (זה נשמע כאילו המצאתי אותה

) יש על הנבחן לתת תשובה גם במקרה של אי בטחון מלאה בה, את בחינת נכונותה של התשובה הנ"ל בוחנים בכלים סטטיסטים פשוטים, כלומר מבחינתי מבחן שתוצאותיו מראות כ 50 אחוז הצלחה בזיהוי ההבדל הוא מבחן אשר נופל בתחום הרנדומלי תוצאות אמתיות תהיינה בעלות אחוזים גבוהים הרבה אבל הרבה יותר וזה משהו שנבדק על ידי קבוצת ביקורת (ונמצא כנכון במקרה שלי לחלוטין) של בדיקות שחיבת להימצא בכל מבדק שכזה כמו בכל מחקר מדעי אמתי.

5. מדוע הטווח כל כך נתון לטעויות- כי שמיעה אינה חוש מדויק כמו ראיה (ולכן רוב האנשים מסוגלים לצייר קלסתרון עם הרבה פרטים של אדם שראו בחטף ולא ישחזרו באותם פרטים צליל אקראי), ועדיין אנחנו מנסים לפתח אבחנה מעודנת בתחום- גם אם לעיתים טעינו.
...

בדיוק את הטעות הנ"ל אני מציעה לבדוק כל אחד לעצמו כאמור.

6. נכון שקיימת אבחנה בין ערכים אבסלוטיים של שוני- אבל היכן מסתיים הגבול בהפרש בין פלסטיק לשאר.לניסיוני אותה האבחנה קיימת בין חוט חשמל כמוליך לרמקול לבין חוט איכותי, ואפשר לצמצם את הפערים ועדיין לשמוע הבדלים.
...

לא ממש ירדתי לסוף דעתך בסעיף הזה, בכל אופן אם אתה אומר שאתה שומע הבדלים בין כבלי רמקולים, איך אמרת, תבורך, בין אם בחנת יכולת זאת ובין אם לא, כל אחד יחליט לעצמו איך הוא מגיע למסקנות. אני אישית לא יכול לחיות אם עצמי בידיעה שלא העמדתי את חושי למבחן המנטרל את האספקט הפסיכולוגי אבל כמו שאמרתי כל אחד ודרך חייו.

8. מעולם לא השתתפתי במבחן עיוור כביכול שהשתתפו בו מספר אנשים והם כולם מעולם לא הבחינו בשינויים, אני מניח שגם לך הדבר לא קרה. מי ומתי מבחין בשינוי- זה כבר נאמר בשיחתנו.
...

ברור שזה לא אפשרי הרי ברור שגם במצב של אי הבחנה סטטיסטית לא יתכן שלא תתן תשובה נכונה אפילו פעם אחת, כאמור הכל נבחן בתוצאות הסופיות כלומר בדיקת אחוז ההצלחה של כל נבחן, מניסיוני הדל לא התקבלו תוצאות גבוליות (כמובן שזה יחסי, מבחינתי הגבל היה גבול הרנדומליות כלומר ככל שעולים מעל 50 אחוזי ההצלחה כך התוצאה אמינה יותר) או שהייתה הבחנה ברורה (קבוצת הביקורת לצורך העניין בבדיקות שבצעתי) לשמיעת ההבדל או ההפך.

9. אין חוש- נקודה. הכלי המדובר אינו סטטוסקופ. מתי, איך ובאילו מגבלות הוא עובד, מה טווח הטעויות שלו. השפעת הסביבה עליו וכדומה כבר נדון על ידינו בהרחבה.
...

כאן אני נאלץ להסכים, האוזן האנושית היא אכן לא סטתוסקופ, עם זאת ניתן בשינויים מעל רמה מסוימת להבחין ללא בעיה במקרה ספציפי (סטאף, חדר וכמובן נבחן) שינוים מתחת לרמה זאת הנם שינוים הלא ניתנים להבחנה (אם בצורה אבסולוטית או בגלל שרמתם נופלת ב"טווח הטעות" של האוזן מה שמספק מבחינתי גם כן בגלל כמות החזרות אשר מורידה את הסיכוי לאפשרות הנ"ל ככל שהיא גדלה) במקרה הספציפי הנ"ל וזה מה שאני מעוניין לבדוק. לצורך העניין במידה ויוצאים מנקודת הנחה ששמיעתי תתפתח בעתיד ותגיע לחדות "מספקת" על מנת לשמוע הבדלים בין כבלים שונים, אשמח לבצע בדיקה נוספת, יש כמובן לזכור שהבדיקה שנעשת על ידי באה לבדוק מקרה ספציפי בנקודת זמן מסוימת (והתשובה הייתה לא פחות מחד משמעית מבחינתי) וכמו שאמרתי אני בהחלט לא פוסל בדיקות מרובות לאורך זמן על מנת לתת מענה לפקטור השינוי ביכולת השמיעה.

10. וכן, אני שומע הבדלים (לעיתים משמעותיים ולעיתים לא) בין סטאפים, וגם בני ביתי לעיתים (נדירות- למזלי אחרת היו הורגים אותי על שיגעוני לשחק עם הנושא) שומעים את ההבדל מבלי שציינתי כי עשיתי שידרוג לכבלים.
...

אם בחלק הראשון של סעיף זה כוונתך היא לכך שאתה שומע הבדלים בין סטאפים שלמים אז אני יכול רק להצטרף, גם אני, אבל זה כמובן לא בדיקה אמתית מפני שאין לך ידיעה ממה נובע ההבדל, על מנת למקדה יש לדאוג שהשינוי היחיד יהיה הפרמטר הנבדק במקרה שלנו כבל מסוים. לגבי החלק השני בסעיף זה אין לי מה להגיד פרט לכך אני שמח בחלקך ומקווה יום אחד להיות בצד השני של העניין זה רק יוסיף מימד נוסף לעיסוקי בתחום.

11. אני חוזר ואומר השיטה לבדיקה חייבת להיות סטטיסטית ועל סטאפים שונים- אולי לדוגמה (ורק לדוגמא) יכולתך לקויה או פגומה או לא עברה אימון עדין וכדומה. לא ניתן לקבל את נסיון כל אחד מאיתנו כמקור לכלל בנושא- ואם ישנו חלק באוכלוסיה שמזהה (גם אם זה לעיתים) אזי התופעה קיימת. תקפותה המדעית היא שאלה מסוג שלא מצאתי מחקר איכותי לבסס עמדה מוצקה (ואני מכיר לא מעט מחקרים חברתיים שמצאו תקפות מדעית לשתי תופעות סותרות).
...

נדמה לי שעניתי על זה, בכל אופן אני בהחלט מסכים הכול לגופו של נבדק ושל המצב הספציפי, לא טענתי אחרת.

נמר · שליחה #96 15/09/2006 12:54

leshets כתב:
בנוגע לחרטה או לא??
בקרוב יערך מבחן שמרטין יסקר ויתן תוצאות בפורום..
יותר מידי פרטים אינני יכול לתת אבל מי יודע??
את אחד הטכנוקרטים הגדולים ביותר שהכרתי.. אייל {שהוא היום אחראי קטגוריה אודיו} כבר קיבל את ההוכחה
שמע אותה באוזניו ונישאר פעור פה..

ויש עוד כמה סקפטים שבאים לשמוע את העיניין באזנייהם.
...
נמר, אם אתה כל כך בטוח בתוצאות אתה יכול לנסות ליצור קשר אם אותו בחור (שמרטין אם אני לא טועה דבר עליו בעבר) הוא מציע פרס כספי למי שמוכן להיבחן במבחן עיוור של כבלים (לא זוכר אם מדובר על אינטרקונקטים או כבלי רמקולים) ולהצליח בו, אני אישית בזמנו הרצתי בדיקה כזאת עלי ועל מספר חברים שלי שבה נבחנו מספר כבלים מעלות של 18 שקלים עד למאות שקלים למטר (גם כבלי רמקולים וגם כבלי קואקס) והתוצאות היו שאף אחד לא הבחין, בנוסף לזה עשיתי מבחן נוסף הפעם לעצמי בלבד לפני כשנה כשקניתי כבלים לרמקולים התוצאות היו דומות, בכל אופן אשמח לשמועה שהגעתם לתוצאות אחרות ואולי גם תרוויחו קצת כסף . מזמן היה צריך לעשות מבחן שכזה מטעם האתר אני אישית אשמח מאוד להשתתף אם לא כנבחן אז לפחות כצופה...
...

בוא נעשה עיסקה...
עיסקה שבה אתה לא צריל להיות אודיופיל ולא מבין גדול..
נסה ליצור איתם קשר ולהתחיל בהליכים..
ראה מהם התנאים שלהם.. {מאוד מוזרים לא הוגנים אגב}.
ותשים לב שלא מדובר במליון שקל והמבחן הוא מאוד מאוד קשה..

1- לא עם המערכת שלך.
2- הם בוחרים את הכבלים .. {לא אתה}.
3- אתה קודם כל צריך להפקיד בחשבונם 20K דולר..

ואז תגיד לי אם אתה מוכן לתנאים הללו..
דיבר איתם כבר חבר טוב שלי ואמר שאין לו בעיה .. אבל .. על המערכת שלו
בבית שלו .. בכבלים שלו .. ובתנאים שלו.

צאו מהשטות הזו..
אף אחד עדיין לא ניבחן אצלהם..

leshets · שליחה #97 15/09/2006 13:03

נמר, לא הבנתי דיברת אתם כבר? כי לי אין מושג ירוק מי הם אני רק נתתי זאת כדוגמה לכך שדבר כזה קיים, אגב מהודעותיי אתה יכול להבין שאני סקפטי בנושא לפחות כמו החברים הללו

.

Boaz · שליחה #98 15/09/2006 13:15

נמר כתב: נסה ליצור איתם קשר ולהתחיל בהליכים..
ראה מהם התנאים שלהם.. {מאוד מוזרים לא הוגנים אגב}.
ותשים לב שלא מדובר במליון שקל והמבחן הוא מאוד מאוד קשה..

1- לא עם המערכת שלך.
2- הם בוחרים את הכבלים .. {לא אתה}.
3- אתה קודם כל צריך להפקיד בחשבונם 20K דולר..

ואז תגיד לי אם אתה מוכן לתנאים הללו..
דיבר איתם כבר חבר טוב שלי ואמר שאין לו בעיה .. אבל .. על המערכת שלו
בבית שלו .. בכבלים שלו .. ובתנאים שלו.

צאו מהשטות הזו..
אף אחד עדיין לא ניבחן אצלהם..
...

נמר, מאיפה האינפורמציה שהבאת? עם כל הכבוד, זה לא נכון.

אם אתה מעוניין בפרטים הנכונים לגבי "אתגר המיליון דולר", היכנס לאתר שלהם:

http://www.randi.org/research/index.html

il · שליחה #99 15/09/2006 13:55

מיכאל

1. אני מעריך את שיטתך לא להוציא כסף על מה שאינו מוביל לשיפור מובחן, עדיין יכול להיות שהסיבה נעוצה באיכות הסטאפ, באי הבדלים בין הכבלים הנבחנים בהתאמה לסטאפ שלך, לאקוסטיקה בעייתית של החדר שמונעת את ההבחנה, וכדומה.

2. השיטה של החלפות מהירות ובמספר רב, עשויה לעבוד ובאותה מידה יכולה ליצור עייפות ועומס על חוש ההאזנה (חוש עם איבחון שינוי נמוך יחסית)- תופעה שיכולה לגרום להנחתה בעירנות.

3. תנסה את הדבר גם אם הפרדת צבעים בהדפסת תצלומים- אותה תופעה תתרחש- וזה בחוש עם רזולוציית אבחנה גבוהה יותר. מה שמוביל למסקנה שעודף שימוש בתקופת זמן קצרה תוך מאמץ גבוה יכול לפגום בחדות האבחנה.

4. אין לי שום כוונה להגיד שניתן להבחין בהבדלים במידה ומשנים סטאפים- זו אמירה ששומטת את הקרקע של כל הדיון. הכוונה היא לבדוק שינויים באותו סטאפ כפול מספר סטאפים לניטרול השפעת הסטאפ עצמו.

5. נסיוני עם בדיקות מסוג זה מראות באופן חד משמעי שבסטאפים איכותיים עם רזולוציות ופרטים בקצה העליון ההבדלים חריפים בהמצאותם, ככל שיורדים ברמת הציוד- איכות ההבדלים מצטמצמת, וכדי שההבדלים יעלמו צריך מערכת מאוד נמוכה באיכותה או לקיחת כבלים שאינם מתאימים לסטאפ.

6. אני מצטער לחלוק על קביעתך שלא הכללת מניסיונך- אתה בהחלט הכללת. כל הדיון ביננו החל בקביעתך שאדיופילים מדמיינים דברים שלא ניתנים להבחנה.

7. הקביעה כי התקפות המדעית היא היכולת לנבא טוב יותר מ 50% רנדומליים היא קצת בעייתית. כדי לקבוע את אחוז הניבוי צריך לכייל את יכולת החוש- אולי 15% הם התוצאה המדעית, לא יודע אבל שרירות קביעתך אינה מעוגנת בבדיקת יכולות הכלי.

8. ואם אנשים הבחינו לצורך הדוגמא ב 45% או ב 55% שהינם גבול הרנדומליות שלך- אז הם מדמיינים או שמא באמת יש הבדלים בין כבלים. טענה המעוגנת בהגיון מדעי קלוש, לא כל תופעה מוגדרת כמובהקת על בסיס ההשוואה לרנדומליות.

9. איבחוני האישי ושל בני משפחתי הוא על אותו סטאפ ועם שינוי של כבל זה או אחר- לא שינוי סטאפ מלא. יותר מכך ההבדלים האלו חזרו על עצמם עשרות פעמים בעשרות סטאפים שונים. אנא פרט לנו את הסטאפ שלך ואת הכבלים שבחנת- אולי אתה פשוט טועה בפעולותיך או בהתאמת הכבלים לסטאפ (לפעמים הם לא מתאימים- למה, לא יודע).

נמר · שליחה #100 15/09/2006 14:28

Boaz כתב:
נמר כתב: נסה ליצור איתם קשר ולהתחיל בהליכים..
ראה מהם התנאים שלהם.. {מאוד מוזרים לא הוגנים אגב}.
ותשים לב שלא מדובר במליון שקל והמבחן הוא מאוד מאוד קשה..

1- לא עם המערכת שלך.
2- הם בוחרים את הכבלים .. {לא אתה}.
3- אתה קודם כל צריך להפקיד בחשבונם 20K דולר..

ואז תגיד לי אם אתה מוכן לתנאים הללו..
דיבר איתם כבר חבר טוב שלי ואמר שאין לו בעיה .. אבל .. על המערכת שלו
בבית שלו .. בכבלים שלו .. ובתנאים שלו.

צאו מהשטות הזו..
אף אחד עדיין לא ניבחן אצלהם..
...
נמר, מאיפה האינפורמציה שהבאת? עם כל הכבוד, זה לא נכון.

אם אתה מעוניין בפרטים הנכונים לגבי "אתגר המיליון דולר", היכנס לאתר שלהם:

http://www.randi.org/research/index.html

...

תראה ידידי...

בוא נעזוב רגע את ההיבט המיקצועי של המבחן ובוא נדבר על הפסיכולוגי..

אתה באמת חושב שמישהו יכול להיות מספיק מרוכז כאשר יש סיכוי שהוא יפסיד 20 אלף דולר??

אגב..
הם לא מגיעים אלייך הביתה..

הנושא הזה שנוי במחלוקת זה כבר ידוע..
השאלה היא מה יקרה אם מישהו שרכש כבל ב-9000 דולר יכול לתבוע את
החברה על הסכום + עוגמת נפש מפני שלא היה הבדל בינו לבין האחרים..
האם אז המדענים יצטרפו ויבדקו את אמיתות העיניין??

הדרך היחידה לבחון זאת היא רק אם יהיה תקדים כזה ויקחו את העיניין ברצינות..

טוב לי להרגיש הבדל ..
גם אם הוא פסיכולוגי אין לי בעיה עם זה בכלל..

ועכשיו..
ישנם אמירות שהכבל משמש כאכולייזר {קבלים וכ"ו}
גם עם זה אין לי בעיה..
אם הוא משנה לי את הסאונד כרצוני מבחינתי הכבל עשה זאת...

בואו נדבר על לוגיקה..
הרי מן ההגיון שהעברת המידע חשובה..
צוואר הבקבוק הוא כל דבר שאינו מעביר את המידע באופן מושלם..

כבל הוא גם צוואר בקבוק וחומרים שונים מוליכים אחרת .. אין מה לעשות אפילו המדע יסכים איתי..

אולי ההבדל כל כך מינורי שיש יחידות סגולה אשר שומעים בהבדל ..
אולי אני יחיד סגולה מההיבט הפסיכולוגי אך כל חומר מוליך אחרת..

כלומר..
אם ישנו הבדל בהולכה של הכבל גם אם הוא כל כך מינורי שמרגישים את זה עם ציוד של מליון דולר לבדיקה
יש הבדל נקודה..
מעולם לא דיברנו על כמה יש הבדל אלה רק אם יש הבדל...

החברים שמציעים מליון דולר לא אמרו מעולם שאין הבדל...
אלה הם אומרים במפורש שאדם אינו מסוגל להבחין בהבדל...

בואו נסכם את הנושא שההבדל קיים אך אף אחד אינו מצליח לעמוד במבחן...

עובדה..
הרבה אומרים שקיים הבדל .. {גם טכנוקרטים בעליל}.
כלומר:
ישנם מבחנים שהם גדולים על בני האדם ..
ישנם הבחנות שאנו עושים רק במצב נינוח רגוע ולא בבחינה שמונחים על השולחן הרבה שטרות שאתה עלול להפסיד..
אי לכך וביוצא בזאת המחבן וההצעה הזו אינו רלוונטית בשום מצב..