:כותרת: הפגנות צדק חברתי (אלי מריאנו כלומר ביבי עם המפגינים)

שליחה 31/07/2011 17:47

moco, אחת מהמטלות הראשונות של כל ממשלה שנבחרה ונכנסה לתפקיד הוא להבריש ולצחצח את טיעון הירושה הנוראית. טיעון המתחיל במשפט: "נכון שהמצב היום לא ממש מזהיר, אבל הייתם צריכים לראות את ההזנחה שהיתה פה כשקיבלנו את השלטון לידיים". דרך אגב, זה כלל לא חשוב אם הם היו בעצמם בשלטון קודם לכן או לא.

אבל למה לדבר במושגים מופשטים כשאפשר לבחון את המצב בנקודות שהוא נושק ומערב לנו בחיים הפרטיים:

בריאות: הממשלה, בדמות משרד האוצר, עצרה פעמיים במהלך עשר השנים האחרונות יוזמות של משרד הבריאות להוסיף מיטות אישפוז. כך הגענו למצב שהיום חסרים לנו מעל ל 6000 מיטות כדי להגיע לממוצע של ה OECD. הוספת 960 מיטות בתחילת השנה היא בחזקת מעט מידי ומאוחר מידי.

רווחה: מתברר שיש דבר שנקרא העובדים הסוציאלים. בוא ונתערב שאף אחד מכם לא זוכר את המאבק שלהם ומה הם קיבלו מהממשלה בתמורה. זה גם לא ממש חשוב עד שאחד מאיתנו יזדקק לשירותים ולסיוע שלהם.

חינוך: העילגות חוגגת אבל זה לא איכפת לאף אחד, בכלל תזכירו לי כמה זמן מדברים על יום לימודים ארוך?

תחבורה: הבדיחה עם הרכבות שנוסעות בקווים המנותקים לחלוטין ממרכזי האוכלוסיה ואזורי התעשיה לא מפסיקה להצחיק אותי. אני בטוח שהיא גם מאוד משעשעת את עשרות אלפי הנוסעים שגילו שהחל מחודש זה הם גם צריכים לנסוע בשני אוטובוסים לכל כיוון רק כדי להגיע לאותן תחנות רכבת.

כל הדברים האלו לא חדשים, אבל לרוע מזלה של ממשלת נתניהו הציבור החוצפן נזכר שזו המדינה שלו דווקא עכשיו. מה, לא יכלו להמתין עד הבחירות הבאות ולבלוע שוב את הלוקשים על מדיניות חוץ ובטחון? לא בסדר, ממש.

moco · שליחה 31/07/2011 17:59

ילדיעפים כתב:זה לא פוליטיקה,זה החיים שלנו
...

אדרבא, זה פוליטיקה וזה בחלט החיים שלנו

AviBiton · שליחה 31/07/2011 18:29

אפרופו בריאות, תזכירו לי את שמו של שר הבריאות, נו, ההוא....
מה?
אין כזה?
כנראה שמצב הבריאות פה מעולה אם אין שר ממונה.
הרבה יותר חשוב שר ללא תיק, כי הללא תיק הזה בוער הרבה יותר מבריאות.
אז לא מעניין אותי ליכוד או עבודה, ביבי או ליבני או ברק, וממש לא מזיז לי את אשך שמאל, מתי זה התחיל.
מעניין אותי שאני סובל.
מעניין אותי איך מתחילים בתיקון.

שליחה 31/07/2011 18:59

שמעון_ד

ממש לא שכחתי את שינוי, זה היה הדגל שלהם הרבה לפני לפיד.

שליחה 31/07/2011 19:33

AviBiton, מי שממונה היום על הבריאות הוא סגן השר ליצמן והסיבה שהוא לא שר היא שרצו לשמור את מספר השרים ברמה שעוד אפשר לספור.

ואני יודע מה שאתה רוצה להגיד וכבר אומר לך שזה לא נכון. סגן השר ליצמן הוא אדם נמרץ ופעלתן. היית צריך לראות בחדשות ערוץ 10 באיזה מרץ ופעלתנות הוא ברח מד"ר שי פרוינד ומאביו - צ'ארלי ביטון - כשהם באו לבקר במשכן הכנסת ובמקרה נתקלו בו כשהוא ירד במדרגות.

nir11 · שליחה 31/07/2011 20:03

uris כתב:
oferlaor כתב:רק כמה עשרות שנים בונים כמעט לחלוטין בשטחים, שם יש המון דירות ברות השגה, אלא שהן גם מקדמות אג׳נדה פוליטית. אופס.
...
שם יש דירות ברות השגה (ובצדק) כי צריך לעודד התישבות בכל ישובי הגבול והפריפרייה ולא רק במרכז הארץ.
גם דירה בגבול הצפון/הדרום עולה "גרושים" יחסית.....
...

עופר - אם דיון בלי פוליטקה - אז בלי. אם עם - אז אפשר לענות בקלי קלות.

שמעון_ד · שליחה 31/07/2011 20:06

moco כתב:שמעון_ד,
הטענה שאני שומע הרבה (ושהיא נכונה בפני עצמה) שהמצב הזה נוצר הרבה לפני שהממשלה הנוכחית עלתה לשלטון, היא אחת הטענות הכי לא רלוונטיות שיש.
ממשלה נבחרת כדי להיות אחראית ולפתור בעיות (שברור שנוצרו לפניה), הרי זה מה שמבטיחים כשרוצים להיבחר. זה שהבעיות לא נוצרו בשנה האחרונה זה כמובן נכון, אבל זה בדיוק התפקיד של הממשלה הנוכחית לנסות לפתור אותן - והיא לא נבחרה רק אתמול.

קראתי מישהו שכתב על טענות מסוג זה: מה אתם רוצים מביבי? זה לא ביבי, זה בעצם אולמרט, לא, זה בעצם ששרון - בעצם גם הם לא אשמים - צריך להוציא את בן גוריון מהקבר שיפתור לנו את כל הבעיות

ואגב, בעיניין הנוכחי זה בהחלט גם הרבה באשמת ביבי וחבריו. לא מהקדנציה הנוכחית וגם לא רק מהקדנציה שלו כשר אוצר, אלא בגלל כל הגישה שהוא ושכמותו תומכים בה כבר המון שנים של "אם יתנו לקטר ליסוע הוא ימשוך כבר את כל הקרונות".
מסתבר שרוב הרכבת התנתקה ונשארה מאחור.
...

טענה זו אכן אינה תמיד במקום, לכן חשוב להיכנס לפרטים. למשל, בכל הנוגע לעליית מחירי הדירות, לחובתה של הממשלה הנוכחית אפשר לזקוף איחור בביטול החלטת ממשלת קדימה שכתבתי עליה, אבל לא צריך לשכוח שאלמלא נתקבלה ההחלטה לא היה מתעורר הצורך לבטל אותה.
אלא שבנוסף לכל זה, משום מה כולם שוכחים כי שנת 2009 הייתה שנת משבר כלכלי עולמי, אחד מהחמורים בכל ההיסטוריה, אשר סיכן את יציבות כלכלת ישראל.
יתר-על-כן, ככל הנראה המשבר עוד לא תם ורבים הסיכויים שאנו ניצבים בפני הגל השני שלו. במצב זה כל החלטה נמהרת עלולה להיות הרסנית, ושמרנות במדיניות כלכלית עדיפה על רפורמות, גם אם אלה טובות כשלעצמן בימים כתיקונם.
ובכלל, הגישה כי הממשלה הינה כל-יכולה, שהיא אחראית לכל הבעיות בחברה וכי ביכולתה לפתור כל בעיה ובעיה, הינה ילדותית, במקרה הטוב.

osherov · שליחה 31/07/2011 20:07

שתי בעיות משמעותיות ביותר יש בעיני מכל המחאה הזאת. האחת זה משבר הדיור החמור ב 5-6 השנים האחרונות במדינה (בעיקר מחירי הדירות) והבעייה השניה זה משבר החינוך, שזה בעיני לב ליבה של כל המדינה. כל השאר, חשוב אומנם, אבל בטח לא משהו חריג ברמה כזאת שמחזיקה מיים "למהפכה", לא משהו חריג כל כך ברמה שלא הרגשנו כמוה בעבר. המצב היום לדעתי טוב מזה שהיינו בו לפני 15 שנה והמצב אז היה טוב מהמצב שהיינו בו לפני 30 שנה במילים אחרות, המצב לא כך כך רע כמו שהרבה מנסים להציג .....אין לי שום אמפטייה לראש הממשלה שלנו, ונחמד לראות ולשמוע אותו מזיע קצת, אבל "המהפכה" הזאת יכולה "להוביל" אותנו הרבה מאוד שנים אחורה, וזה בעיקר בגלל שליפות הזויות של פתרונות מגוחכים מהשרוול. אני מקווה שהנגיד לא ייסחף לחלק מהפופוליזם הזה, ויכניס מחר חלק מהדברים כאן לפרופורציה

amiti · שליחה 31/07/2011 20:11

שמעון_ד כתב:amiti, במשך שנים רבות אירופה הלכה לסוציאליזם קיצוני, ועכשיו היא מתחילה לשלם את החשבון. המצב הכלכלי של מדינת ישראל טוב בהרבה מכל בחינה שהיא.
...

1.זו אגדה. מדינות קאפיטליסטיות מהמדרגה הראשונה כמו ארה"ב , אירנלד או איסלנד במצב כלכלי קשה .אירלנד הייתה המודל לחיקוי של נתניהו ואולמרט למהפכה קאפיטליסטית מוצלחת - היום מן הסתם את הדוגמא הזו כבר לא מזכירים.לעומתן מדינות סוציאליסטיות כמו "קיצוניות" כמו שוודיה ,נורבגיה,דנמרק,הולנד או בלגיה דווקא במצב כלכלי טוב מאוד.

למען האמת ניתן למצוא דוגמאות לשני הצדדים גם מדינות סוציאליסטיות וגם קאפיטאליסטיות שמצבן טוב ולהפך.

2.קאפיטליזם זו לא שיטה חד מימדית שנמדדת רק על פי מידת הפקרת המדינה לכוחות השוק (למרות התדמית - ישראל לא ממש מצטיינת בתחום הזה). יש מדד נוסף שהוא רמת המיסוי. מדינת ישראל לוקחת את השלילי (או החיובי מבחינת האוצר) משתי השיטות : רמת המיסוי על הכנסה ובריאות בארץ היא גבוהה כמעט כמו בארצות סקנדינביה , כלומר אנחנו במקום הרביעי ממדינות הOECD אחרי דנמרק,שוודיה ונורבגיה אבל תמורה סוציאלית האזרחים כמובן לא מקבלים ורמת הפערים בארץ היא מהגבוהות בארגון.

moco · שליחה 31/07/2011 20:13

אריה, אני מסכים איתך בבחירה של שתי הבעיות העיקריות
אבל המצב בחינוך לפני 30 שנה היה הרבה יותר טוב מהיום.
בחינוך בפרוש יש התדרדרות הולכת ונמשכת כבר כמה עשורים.

שליחה 31/07/2011 20:15

זה נובע מכך שהממשלה החליטה שטוב יותר למדינה אם ישתמשו בכסף כדי לשלם חובות חיצוניים. כלומר היא הפכה את כולנו לחדלי פרעון כדי שהיא תוכל לקבל הלוואות בתנאים נוחים יותר.

moco · שליחה 31/07/2011 20:23

שמעון_ד,
מי אשם במה זה נושא מעניין אבל הוא לא רלוונטי כשבוחנים ממשלה שמתימרת לנווט ספינה בים סוער, גם אם היא לא גרמה לרוח . (כאמור, היא דווקא כן די קשורה להתהוות המצב, אבל זה לא משנה אם כן או לא).
זה שישראל במצב טוב יחסית לעולם זה יפה מאוד, אבל טעות לראות את הפערים החברתיים כמחיר ששילמו בשביל זה. (אגב, אני מייחס את ההצלחה הזו בעיקר לבנק ישראל).
זה לא הסיפור.
הסיפור (הלא נדלנ"י) הוא מעבר ממיסוי ישיר למיסוי עקיף, שבגדול זה אומר שיותר ויותר נטל נופל על מעמד הביניים שלא נהנה מההקלות בישיר אך בהחלט משלם את העקיף. זו אגב מדיניות ברורה ומוצהרת של ביבי עוד מהממשלה הקודמת. זה פשוט לא עובד כמו שהוא טען שזה יעבוד.

שליחה 01/08/2011 22:04

הגיע הזמן לירות בתותחים הכבדים: ראש הממשלה מנער את האבק מעל ז'בוטינסקי ומגייס אותו לשמירה על הקונספציה: http://news.walla.co.il/?w=/22/1846375.

חבל רק שראש הממשלה לא זכר שמי שצריך לחיות היום במדינה הזו זה אנחנו ולא ז'בוטינסקי ושאולי נאמר שלא צריך להילחם בעושר אבל לא התכוונו שצריך לפתוח איתו סחבקיה.

Lior_M · שליחה 01/08/2011 22:07

Catskinner כתב:הגיע הזמן לירות בתותחים הכבדים: ראש הממשלה מנער את האבק מעל ז'בוטינסקי ומגייס אותו לשמירה על הקונספציה: http://news.walla.co.il/?w=/22/1846375.

חבל רק שראש הממשלה לא זכר שמי שצריך לחיות היום במדינה הזו זה אנחנו ולא ז'בוטינסקי ושאולי נאמר שלא צריך להילחם בעושר אבל לא התכוונו שצריך לפתוח איתו סחבקיה.
...

ביננו,
לא היה אכפת לי להיות סחבק של העושר.. נשמע לי סבבה לגמרי בתנאי שאנחנו ממש אבל ממש סחבקים.

moco · שליחה 01/08/2011 22:10

Catskinner כתב:הגיע הזמן לירות בתותחים הכבדים: ראש הממשלה מנער את האבק מעל ז'בוטינסקי ומגייס אותו לשמירה על הקונספציה: http://news.walla.co.il/?w=/22/1846375.

חבל רק שראש הממשלה לא זכר שמי שצריך לחיות היום במדינה הזו זה אנחנו ולא ז'בוטינסקי ושאולי נאמר שלא צריך להילחם בעושר אבל לא התכוונו שצריך לפתוח איתו סחבקיה.
...

נו, זה כמו ציטוט בתנ"ך. כל אחד יכול להשתמש בזה למטרתו.
נראה לי שז'בוטינסקי לא במצב היום להביע התנגדות.

Lior_M · שליחה 01/08/2011 22:22

האמת ? פישר אמר היום דברים מאוד משמעותיים אבל גברת יונית לוי כנראה לא ממש מבינה בכלכלה, היא שואלת שאלות, מקבלת תשובות חלקן מדהימות ועוברת לשאלה הבאה כאילו כלום.

ציטוט :
יונית לוי : "ימר פישר, ש הטוענים נגדך שמדיניות הורדת הריבית שנקטת בה החל מ 2008 היא זו שגרמה לישראלים להתנפל על הנדל"ן מה שגרם לעליית המחירים.."
פישר לא מתבלבל ועונה : "אז אולי באמת לא הינו צריכים להוריד את הריבית ואז מחירי הדיור באמת היו יורדים כי הישראלים במקום להתעסק בשיפור הדיור שלהם היו מתעסקים בלחפש עבודה .."

האמת,
מסכם יפה במשפט אחד את הקונפליקט שהחברה שלנו נמצאת בה. מצד אחד שפע ( גם אצל מעמד הביניים ) מצד שני חלוקה לא צודקת של אותו שפע ..

שליחה 01/08/2011 22:31

בטח, כי ברגע שלא לוקחים בחשבון את כל מי שמעולם לא היה בשוק העבודה ואת כל מי שנפלט משם והפסיק לקבל אבטלה ומתעלמים מזה שחלק מהמועסקים עובדים בחצאי, שליש ורבע משרות אז באמת שמצב התעסוקה בארץ ממש מצויין.

זה כמו שהיום נוח להאשים את מינהל מקרקעי ישראל. רק ששוכחים שהימנהל יכול לשווק רק את האדמות שנותנים לו לשווק וגם אז רק לפי המחיר שהשמאי הממשלתי קבע ושכל חריגה היא עבירה על החוק. זה לא אומר שהם טלית שכולה תכלת ושהם פועלים רק כשאינטרס הציבור וטובתו למול עיניהם אבל האופן שבו דוחפים אותם מתחת לגלגלי האוטובוס (רציתי להגיד רכבת אבל אז נזכרתי שרוב הסיכויים שהיא מושבתת ולא נוסעת) אותה דחיפה היא נלעגת ומחליאה.

שליחה 01/08/2011 22:42

אני ממתין למתחי הנגד של המערך ומרצ. האם הם יעמידו מנגד את ברל קצנלסון, בן גוריון, או אפילו הרצל? אני אישית הייתי מעדיף שיצטטתו מימרות משל הומר סימפסון או פופאי, אבל גלאון נראית לי יותר מידי anal retentive בשביל זה ובמערך הם כל כך עסוקים במה שקורה אצלם במפלגה שהם בטח לא שמו לב לנאום של נתניהו.

Lior_M · שליחה 01/08/2011 22:46

Catskinner כתב:בטח, כי ברגע שלא לוקחים בחשבון את כל מי שמעולם לא היה בשוק העבודה ואת כל מי שנפלט משם והפסיק לקבל אבטלה ומתעלמים מזה שחלק מהמועסקים עובדים בחצאי, שליש ורבע משרות אז באמת שמצב התעסוקה בארץ ממש מצויין.

זה כמו שהיום נוח להאשים את מינהל מקרקעי ישראל. רק ששוכחים שהימנהל יכול לשווק רק את האדמות שנותנים לו לשווק וגם אז רק לפי המחיר שהשמאי הממשלתי קבע ושכל חריגה היא עבירה על החוק. זה לא אומר שהם טלית שכולה תכלת ושהם פועלים רק כשאינטרס הציבור וטובתו למול עיניהם אבל האופן שבו דוחפים אותם מתחת לגלגלי האוטובוס (רציתי להגיד רכבת אבל אז נזכרתי שרוב הסיכויים שהיא מושבתת ולא נוסעת) אותה דחיפה היא נלעגת ומחליאה.
...

ככה תמיד מדדו אבטלה. זה הרפרנס. אף פעם לא סופרים את אלה שנפלטו משוק העבודה. סופרים את דורשי העבודה שמגיעים ללשכת האבטלה. אי אפשר להגיד שהנתון לא נכון כי הוא יחסי למדידות זהות שבוצעו בתקופות שונות.
דרך אגב, חצי משרה עדיפה על כלום משרה. גם זה משהו.
בכל מקרה זה לא מה שהוא ניסה להגיד. להבנתי הוא מנסה לרמוז שהיה יכול להיות יותר גרוע, ויכול להיות יותר גרוע אז תרגיעו. ( פרשנות שלי, צפיתי בכל הראיון ).

ליאור

שליחה 01/08/2011 22:48

זה מאוד מזכיר את הקטע מהאתר despair.com שבו מלמדים אותך כיצד לטפל בתלונות עובדים. השיטה היא החלת מדיניות It Could be worse

ידעתי שאמצא את זה אם אחפש מספיק טוב. תחליפו את המעסיק בממשלה ואת העובדים באזרחים ותראו עד כמה שזה מזכיר את המצב כאן במדינה שלנו.